Шашки в России :: Просмотреть тему - О новой таблице жеребьевки

Шашки в России

Организационные, технические и правовые вопросы - О новой таблице жеребьевки

Alkand - Фев 01, 2008 - 10:09 PM
Тема сообщения: О новой таблице жеребьевки

Гроссмейстер Н.В. Абациев прислал в адрес сайта письмо для обсуждения довольно интересного предложения.

В Электростали на последнем Кубке России мгр М.Федоров предложил для усовершенствования и расширения таблицы жеребьевки подключить программистов. Такая возможность представилась - в дни проведения ЧМ (среди программ, А.К.) общался с А.Свириным - автором программы "Аврора". Он согласился помочь.

I. Выявить все возможные позиции после 3 корректных (без подставок) ходов, а также, возникающие в результате перестановки одной белой и одной черной /в перестановке могут участвоватьвсе 24 шашки,а не 18 как сейчас/.
II. Отсеять явно проигранные.
III. Оставшиеся проанализировать на глубину примерно 17 полуходов и разбить на группы с оценками 0, 1, 2, 3 ... и так далее.
IV. К каждой позиции дать информацию: оценка + глубина анализа + сколько раз игралась и с какими результатами.
V. Позиции разместить на сайте (А.Кандауров согласен) с призывом к ведущим игрокам дать оценку каждой позиции.

Например, отнести к одной или одновременно к двум категориям:

1. Хорошо изученная, например, заезжанная классика или исключенные из предыдущих таблиц жеребьёвки ввиду форсажа;
2. Мало изученная, например, отдельная классика или некоторые позиции из сегодняшней таблицы;
3. С простой игрой;
4. Со значительным перевесом одной из сторон;
5. С напряженной игрой.

Потом предстоит решать,что внести в новую таблицу,учитывая мнение большинства ведущих. Я предпочитаю позиции из пунктов 5 и 2.

Не имею эл.адресов других ведущих шашистов. Сообщите им, пожалуйста, эту информацию - пусть выскажут свои соображения. Может ли кто-нибудь представить список позиций, исключенных изпредыдущих таблиц? С 1984 по 1998 год их было несколько.

Жду ваших ответов.
С уважением, Абациев mailto:abatsiev@mail.ru

alemo - Фев 02, 2008 - 03:34 AM
Тема сообщения:

V checkers prinyat prostoi printzip - igrayutsya VSE (vse !!!) debuti, kotoriye ne proigrani. Esli proigrishnost debuta dokazana programmoi ili analizom - on iskluchayetsya iz kolodi.

Formula prostaya, no ochen logichnaya.

Eto v obshem to sovpadayet s tem, chto predlozhil N. Abatziyev, no sformulirovano bolee konkretno i ne razmazano. Istoricheski v checkers debuti tolko dobavlyalis i poka ne bilo ni odnogo sluchaya isklucheniya. Ludi podxodili k otboru ochen itvetstvenno.

Pervonachalno, v 1922 godu, bilo 137 debutov potom 144 i okonchatelno - 156

Alemo

Alkand - Нояб 02, 2008 - 11:46 AM
Тема сообщения:

Итак, продолжаем разговор по теме работы по корректировке и дополнению таблиц выборочного жребия для шашек 64. Сначала небольшой исторический экскурс.

В сентябре прошлого года на очередном заседании президиума секции 64 ФМЖД одним из вопросов повестки дня было обсуждение необходимости обновления таблицы жеребьёвки начальных ходов и позиций. Было принято решение поручить гроссмейстерам Н.Абациеву,
И.Доска и Ю.Королеву возглавить работу по усовершенствованию таблицы.

ДЕЙСТВУЮЩУЮ СЕЙЧАС ТАБЛИЦУ можно скачать в архиве файлов на сайте. О том, что сделано на сегодняшний день рассказывает Николай Васильевич Абациев.

---------------------------------------------------------
Программа усовершенствования таблицы жеребьёвки начальных ходов и позиций предусматривает два направления работы:

- поиск новых позиций,
- исключение из таблицы, применяемой с 1998 года по
настоящее время, отдельных позиций (по мнению
ведущих игроков это позиции без достаточного игрового
напряжения или с большим перевесом у одной из сторон).

Для облегчения поиска новых позиций, получающихся после обязательного продвижения шашек (трехходовки) или перестановки на свободные поля по одной белой и черной шашке, была реализована идея гроссмейстера Михаила Федорова. Он предложил обратиться за помощью к шашечным программистам.
Автор программы "Аврора" Александр Свирин любезно согласился решить эту задачу и предложил для дальнейшего рассмотрения 23754 позиции, по которым подготовил оценки с помощью движков "Каллисто" и "Аврора"

К каждой из них указывается информация:
- глубина рассчета в полуходах,
- оценка преимущества у одной из сторон,
- количество сыгранных партий /по базе из более 100000/ и их результат.

Первые 1520 позиций, в которых по "Каллисто" величина преимущества одной из сторон не превышает условной "1", я посмотрел. 178 из них, на мой взгляд, приемлемы для включения в таблицу.

ЭТИ 178 ПОЗИЦИЙ СМОТРИТЕ В ПРИЛОЖЕНИИ

Желательно более тщательно проверить их, при необходимости сократить и предложить в 2009 году дополнить ими таблицу жеребьёвки начальных ходов и позиций, применяемую в международных соревнованиях.

Идея включения в таблицу новых позиций была одобрена участниками розыгрыша кубка России - 2008. Многие из них подключились к работе над другой составляющей усовершенствования таблицы жеребьёвки, выявлению позиций, которые необходимо исключить. Результат этой работы тоже нуждается в проверке.

Alkand - Нояб 02, 2008 - 04:19 PM
Тема сообщения:

Свои мнения и предложения участники розыгрыша кубка России - 2008 изложили письменно:

==============================================
Юрий Королёв, рейтинг 2715, экс чемпион мира, гроссмейстер.

Считаю правильным включение для жеребьёвки дебютов новых 178 позиций . Более того, надо продолжать этот процесс. Дополнять и дополнять таблицу жеребьёвки новыми позициями.

Для сокращения предлагаю позиции V столбца (другие ещё не смотрел) :
1. ---- а7е5,
2. ---- а7g5,
8. b2b4 а7е5,
24. ----b6e5,
31. - b2b4 b6c5,
33. - с3а5 b6c5,
35. - d2b4 b6c5.

Андрей Калачников, рейтинг 2692, гроссмейстер.

Для сокращения предлагаю позиции :
I-21 - cb4 bc5 dc3 fe5,
XI-32 - h2d4 h8h2 ,
VI-8 - h2g5 b6h2.

Владимир Егоров, рейтинг 2691, мастер спорта, трижды выполнивший норму гроссмейстерского балла.

Думаю, что нынешняя жеребьёвочная таблица несовершенна, многие позиции нужно исключить, ввиду их простоты или форсированности. Поэтому считаю, что включение новых позиций вместо "забракованных", а также для их увеличения, положительно скажется на творческой стороне игры и на результативности.
Для сокращения предлагаю позиции из двух рассмотренных мною столбцов:
IV - 1 - ab4 fg5 ba5 gh4 cb4 hg5,
IV - 2 - ab4 fg5 ba5 gh4 cd4 gf6,
IV - 3 - ab4 hg5 ba5 gh4 cd4 fe5,
IV - 4 - ab4 hg5 ba5 gh4 ed4 de5,
IV - 5 - ab4 hg5 ba5 gh4 gf4 bc5,
IV - 6 - ab4 hg5 ba5 gh4 gf4 fe5,
IV - 12 - cb4 fg5 ed4 gf6 de5 fd4,
IV - 15 - cd4 ba5 bc3 cb6 gh4 bc5,
IV - 18 - cd4 fe5 df6 eg5 ed4 gf6,
VII - 1- c3g5 d6g3,
VII 0 2 - d2a5 d6e5,
VII - 28 - e3d4 e7h4,
VII - 36 - a3a5.

Николай Макаров, рейтинг 2681, гроссмейстер.

Предлагаю исключить
IV - 5: ab4 hg5 ba5 gh4 gf4 bc5.
Ревизию позиций из таблицы жеребьёвки и включение как можно
больше новых полезно проводить ежегодно.

Николай Абациев, рейтинг 2679, гроссмейстер.

Эх, в стоклетки бы вернуться - будь и там такая благодать!

Борис Бронштейн, рейтинг 2656, мастер спорта, выполнивший один раз норму гроссмейстерского балла.

Увеличение числа позиций для жеребьевки приветствую. Сократить надо многие, например,
V-34 c3g5 b6a5.

Михаил Федоров, рейтинг 2648, гроссмейстер.

Предлагаю сократить позиции из просмотренного мною,
УI столбца:
4 - f2b4 b6a5,
10 - a3d4 c7a5,
19 - a3a5 d6b4.

А также все хорошо изученные позиции. Ещё лучше все позиции заменить на новые.

Артем Горбатюк, рейтинг 2638, мастер спорта, выполнивший один раз норму гроссмейстерского балла.

Я бы исключил позицию Х-3 a3d4 h8a5. В остальных позициях Х столбца изьянов не обнаружил.

Алексей Драгунов, рейтинг 2542, гроссмейстер, звание присвоено за выполнение нормы в соревнованиях по заочной игре.

Считаю, что чем больше будет новых, сложных и интересных позиций, предложенных для игры, тем лучше!

Михаил Брусанов, рейтинг 2590, мастер спорта, один или два раза выполнивший норму гроссмейстерского балла в cоревнованиях по cтоклеточным шашкам.

Хочу обратить внимание на одну из предлагаемых Н.Абациевым, новых позиций. Это 17: c1a5 f8h4.
Здесь после 1. gf4 и вынужденного ответа bc5 получается известная позиция из дебюта "Косяк". Поэтому её можно оставить только в случае интересной и не худшей за белых игры после 1. cb4.

Alkand - Нояб 02, 2008 - 04:27 PM
Тема сообщения:

Вячеслав Щеголев, рейтинг 2548, экс-чемпион мира по стоклеточным и призер СССР по русским шашкам, гроссмейстер.

ВТОРОЕ ДЫХАНИЕ РУССКИХ ШАШЕК.

Кто из спортсменов не испытывал состояния: "нет сил, сейчас упаду", но - неожиданно открывалось второе дыхание - появлялась легкость в движениях, усталость исчезала.
Так и в русских шашках.
В конце пятидесятых годов прошлого века, играя на малой доске, я искренне считал, что от теории никуда не уйти. Всё. Конец. Шашкам грозила ничейная смерть. Выход был найден: перешёл на стоклеточную доску. В новой для меня игре был простор для творчества.
А что же стало с игрой на 64-клеточной? Для обострения борьбы
сократили контроль времени на партию. Но эта мера была временной попыткой реанимировать игру.
Затем ввели систему микроматчей. Не помогло.
И наконец, новые изменения: летающие шашки.
Правила старые, но исчезла конкретность дебютных вариантов.
Русские шашки обрели новую жизнь. Борьба вновь разгорелась.
И стали побеждать не конкретные знания, а общие: понимание игры, последовательность в проведении стратегических замыслов.
Играя в Ступино (на кубке России), порадовался за русские шашки: вижу накал страстей, истинную борьбу, простор для творчества!
Казалось бы всё в порядке, но практика создала новую теорию
шашек (весьма обширную). Что делать?
Надо расширить круг дебютных схем. Увеличить их количество. В этом направлении идут поиски. Гроссмейстер Н. Абациев провёл эксперимент: предложил 178 новых (не игранных ранее) позиций. И уже опробовал его в Ступино при участии 10 шашистов (2 женщины и 8 мужчин), показавших лучший результат в быстрой и молниеносной программах розыгрыша кубка России.
Вывод один: шашки на 64-клеточной доске безграничны.

USO - Нояб 03, 2008 - 10:52 AM
Тема сообщения:

А я так полагаю, что нововведения в таблицу жеребьевки начальных ходов и позиций в русских шашках - это есть модернизация этой самой игры "по жеребьевке". Или даже, если угодно, эволюция.
В настоящий момент такая модернизация стала возможна, благодаря компьютерному анализу и группе людей, выделяющих на эту работу время и силы. Пока есть такая возможность, почему ей не воспользоваться? Ведь что будет через 5-10 лет нам неизвестно. Понятно, что в техническом плане компьютер еще более будет прогрессировать. Но где будут все эти люди, работающие над "жеребьевкой", и будут ли они вообще? И придут ли к ним на смену другие люди?
Эта модернизация также вполне своевременна, ведь делается попытка исключить немалое количество сильно "перекошенных" дебютов и добавить новые неизвестные, но более или менее равные дебюты. Думается, что здесь может подойти шаблонный термин "добавить новую струю". Однако внесение новых позиций и дебютов ради новых позиций и дебютов - это не есть наиважнейшая задача происходящей сейчас эволюции таблицы жеребьевки, хотя, безусловно, и является одной из целей. Как я понимаю, сейчас делается попытка оформить такую таблицу, играть по которой предстоит еще довольно продолжительное время, лишь изредка дополняя и/или опровергая те или иные позиции или варианты (либо смещая оценки, данные компьютером).
Вобщем, готовиться глобальная таблица. Причем срок ввода в действие этой таблицы 2009 год (если мне не изменяет память), т.е. играть по ней предстоит уже сейчас. И по всей видимости далее - еще не одну пятилетку.
И если еще раз посмотреть на модернизацию с точки зрения несовершенства применяемой до сегодняшнего дня таблицы жеребьевки, то положительный и прогрессивный моменты очевидны.

Zheka - Нояб 04, 2008 - 07:37 PM
Тема сообщения:

1.ab4 bc5 2.ba5 cb4 3.ed4 ba3-если такую не исключили,то пора,ничьи не видно
1.cd4 fe5 2.df6 eg5 3.ed4 gf6-предлагаю исключить-играл пару раз-выиграть тяжело,к городской сводится.
1.a3-d4 h8-a5-эту почему-то предлагают исключить-я бы оставил,я такую играл-интересная борьба получилась
1.ab4 hg5 2.ba5 gh4 3.cd4 fg5-предлагаю добавить-тут вариант есть 4.gf4 gh6 5.de5...
1.cb4 bc5 2.bc3 ab6-как-то по эл. переписке такая карточка пришла ,но мы партию не доиграли(ходов по 5 сделали)-если не проигр. сразу можно добавить

вхъ - Нояб 04, 2008 - 08:03 PM
Тема сообщения: тема таже

Как бывший учащийся физмат школы №45 СПБ сообщу некоторые факты.
По сей день есть где-то племя, у которого математика - это 1, 2 и много. И всё! Хватает. Но находятся же странные человеки, которым подавай 4, 5 ..., а ещё нехорошие отрицательные числа, рациональные, иррациональные, про комплексные я и вовсе молчал бы и т.д. Действительно. Зачем всё это нам надо! 1, 2, а далее ... по не полному стакану Evil or Very Mad

lyakr - Нояб 05, 2008 - 02:40 PM
Тема сообщения: Жене Ивашко

Zheka писал(а):

Жека, а никак нельзя по-другому, чтобы от городской отойти?

Zheka - Нояб 05, 2008 - 04:48 PM
Тема сообщения:

1.сd4 fe5 2.df6 eg5 3.ed4 gf6 =Ну можно,в принципе, 4.gh4 fe5 открытая позиция без слабостей,я так тоже пробовал с Симоняном-ничья без шансов завязать борьбу.А если 4.de3 dc5 и тут уже все городская.C кем-то играл-после начальных ходов считал минут 20 всякие bc3 и т.д. и в итоге пошел 4.de3 в городской случайно выиграл,ну а если черные знают 2-3 варианта до конца-то ничья.

АВС - Нояб 16, 2008 - 04:46 PM
Тема сообщения:

Разговоры о необходимости усовершенствования таблицы ведутся уже много лет.
Но конкретные действия группой игроков были предприняты лишь дважды. Первый раз
ведущими участниками соревнования во время проведения розыгрыша кубка России - 2004
в г. Алагире. Тогда было сокращено 50 позиций и 1 ошибочно / a3a5 e7a3 /. При
утверждении таблицы секцией 64 ФМЖД это сокращение было узаконено. Второй раз - в
текущем году на таком же соревновании в г.Ступино.
Оба раза на эту работу, ввиду занятости на соревновании, участники смогли выделить лишь несколько часов. Для качественной и более объёмной работы, конечно, требуется гораздо больше времени. Также необходимо участие большего количества поклонников современных русских шашек. Призываю их по мере сил и свободного времени внести свою лепту. У ведущих игроков за годы участия в крупных соревнованиях накопилась информация
по “негодным” позициям, а некоторые из них, например гроссмейстер Юрий Кириллов, даже вели их поиск. Хорошо бы получить от них указанную информацию для всеобщего обозрения на этом сайте. А желающим найти новые и приемлемые для игры позиции предлагаю посмотреть два приложения, где из 23754 позиций приведены только те, в которых преимущество у одной из сторон не превышает соответственно одной и двух условных единиц. 178 новых позиций выбраны мною из приложения I. В нём 1520 позиций. В приложении II приведены 895 позиций с преимуществом в две условные единицы,они ещё не рассматривались. Оба приложения обещал опубликовать /ему это легче/ А.Кандауров.
Продолжение, в котором будет рассказано об отношении к затронутой теме участников I-ых международных интеллектуальных
игр в Пекине /октябрь/, а также ведущих игроков чемпионата Европы
/Евпатория,сентябрь/, чемпионата России /Адлер, сентябрь-октябрь/ и международного турнира /Запорожье, ноябрь/, следует.

вхъ - Нояб 16, 2008 - 05:45 PM
Тема сообщения:

Я думаю найдется Жава-программист и оную таблицу поместит в сотовый телефон. И тогда "летающие" овладеют массами, а не только участниками областных и выше соревнований. В нашем парке иногда играют с жеребьёвкой первого хода игральной костью. Ходить в парк с колодой карточек и таблицей дебютов всё-таки не комфортно и даже можно попасть в народный эпос Smile

SKA - Нояб 16, 2008 - 07:07 PM
Тема сообщения:

вхъ писал(а):

A vy toze sravnivajete streetbasketboll (v kotorom igrajut prostyje rebiata) s basketbolom visheij ligi? Ja neponimaju kak mozno sravnivat takije veshci.

вхъ - Нояб 16, 2008 - 08:14 PM
Тема сообщения:

SKA писал(а):

вхъ писал(а):

A vy toze sravnivajete streetbasketboll (v kotorom igrajut prostyje rebiata) s basketbolom visheij ligi? Ja neponimaju kak mozno sravnivat takije veshci.

Товарищ не понимает Very Happy

Что простому народу в "леталки" играть запрещено? Не сталинские времена, дорогой!
Да и жеребьёвка мобильником намного честней: нет человеческого фактора и краплёных карт Exclamation

SKA - Нояб 16, 2008 - 11:00 PM
Тема сообщения:

ja napisal gde nibud zapreshceno? mozet byt, no izvinite nivizhu. vy zhe sami skazali shto u vas igrajut s zerebjovkioi xoda, znacit etovo dastatocno. Krome tovo letalki prinesti ne tak uz diskomfortno - vzial tri listja i vsio Cool

nenado ni kolod kartocek. a nasciot mobilnovo, ja bolshe doveriaju svoimi glazami i ja vyberu v sorevnovanijax zerebjovku debiuta v rucnuju, cem kompiuterom. mozhet ja staromodnyj, no naverno bolshinstvo tak by pastupili.

Alkand - Нояб 23, 2008 - 11:17 AM
Тема сообщения:

Публикую два приложения, про которые упомянул в своей заметке Н.Абациев. Напомню ее содержание.

"А желающим найти новые и приемлемые для игры позиции предлагаю посмотреть два приложения, где из 23754 позиций приведены только те, в которых преимущество у одной из сторон не превышает соответственно одной и двух условных единиц. 178 новых позиций выбраны мною из приложения I.
В нём 1520 позиций. В приложении II приведены 895 позиций с преимуществом в две условные единицы,
они ещё не рассматривались."