Шашки в России

Общие темы - Создадим классификацию дебютов?

Alkand - Сен 10, 2003 - 10:12 AM
Тема сообщения: 1523
У кого какие предложения?

Я вроде слышал от кого-то даже о попытках такую классификацию создать.

Ну, разумеется, речь идет о более серьезном, чем просто названия - Кол, Городская, Тычок и прочее...

Вливайтесь! [addsig]
MiG - Сен 10, 2003 - 11:22 AM
Тема сообщения: 1524
А можно подробнее, о чём речь? [addsig]
Shulyupov - Сен 12, 2003 - 10:38 AM
Тема сообщения: 1525
Я так понимаю, что речь идёт о цифровом коде (как в шахматах).[addsig]
Alkand - Сен 12, 2003 - 02:47 PM
Тема сообщения: 1526
Да, в шахматах дебют обозначается буквой и цифрой. Я предлагаю сделать симбиоз, краткую запись в два или четыре знака и традиционное название. Дело в том, что в окошке базы и формате PDN мне кажется, удобнее использовать короткие обозначения. Ну и их группам будут соответствовать уже традиционные названия дебютов. Так сделано в шахматах.



1. Первому ходу белых можно сопоставить семь букв от А до G

2. Ответам черных - 7 цифр

3. Далее опять буква для белых.

4. Снова цифра или две для черных.



Кто видит какие преимущества и недостатки такого классификатора? [addsig]
AlexanderS - Сен 13, 2003 - 02:13 PM
Тема сообщения: 1531
Можно я тут раз уж залез?



Как вам код дебюта

C3B2H3E4D2G1E



а если ограничиваться четырьмя то "длинные" дебюты не попадают



да и D3B18 мне кажется не очень... может всё-таки одну букву и две-три цифры? просто и наглядно



A28 B32 C105 D85 ну и т.д. до H[addsig]
Alkand - Сен 14, 2003 - 06:30 AM
Тема сообщения: 1533
Quote:
A28 B32 C105 D85 ну и т.д. до H





Согласен, что последний вариант симпатичнее. Посмотрим, скажет чего народ? Мне кажется, что большинству это вообще "до лампочки"

Так что можем делать на свой вкус. Приживется со временем - хоршо, не приживется - будем сами пользоваться. [addsig]
Damon - Сен 15, 2003 - 01:18 PM
Тема сообщения: 1540
Привет всем,



Как ни странно, у меня нашелся файл (датированный декабрем 2000 !!) Г.Ветрогона, где он начинал "приводить в систему" эту работу, начатую не помню уже кем. В нем 115 расписанных вариантов на "A", но на 10-й строке на "B", увы, обрыв...



Индексация дебютов по русским шашкам



A1 - A38 : Игра Бодянского

A39 - A63 : Отказанная игра Бодянского

A64 - A115 : Обратная и отказанная обратная игра Бодянского

B1 - B9 : 1.cb4 ba5 2.dc3 *

B10 : 1.cb4 ba5 2.ef4 a;c3 3.b;d4



(и только упоминание о том, что "Кол" - это уже на "C"

C1 - C... : 1.cb4 ba5 2.bc5 d;b4 3.a;c5 * )



Damon[addsig]
Jury - Сен 15, 2003 - 09:54 PM
Тема сообщения: 1543
Сдается, что подход мы не очень верный избрали... Может стоит сначала определиться, например, с количеством ходов в дебюте, принципом отбрасывания вариантов, учетом перестановок и т.д. ? А когда эти критерии будут обговорены - попросить многоуважаемых программистов попробовать задать эти критерии программе, и получить конечный пронумерованный список...[addsig]
Alkand - Сен 15, 2003 - 09:56 PM
Тема сообщения: 1544
Давайте обсуждать и определяться.



1. Нужно ли обязательно указывать, после которого хода складывается определенный дебют? Думаю, да. И в этом случае количество ходов, указывающих данный дебют, будет переменным. Например, Тычок и Гамбит ясны после 4-го хода, Косяк после 2-го, а Киевская может после 4-го или позже ...



2. Отбрасывать нужно проигранные варианты с отдачей шашек. Видимо, все остальные имеют право на жизнь.



3. По поводу перестановок давайте идеи.



[addsig]
Damon - Сен 16, 2003 - 07:06 AM
Тема сообщения: 1548
Привет всем,

Снова обратимся к опыту шахмат. По состоянию на 70-е годы там было еще две системы классификации, в настоящее время - уже единая.



Итак, все [шахм.] дебюты поделены на 500 вариантов, с трехсимвольным кодом: буква (A - E) и две цифры, по ступенчатой схеме. Т.е. дебют "B25" > это подвариант B2 > вариант B. (Причем, "прочие" ходы, как правило, обозначаются цифрой "0"). Посмотрим первый ход:

1.e4 - все варианты B, C (самый распространенный 1.e4 e5 - это C2 - C9 )

1.d4 - все варианты D, E, а также A4 - A9

1.c4 - A1 - A3

все остальные (!!!) ходы - A0, в том числе весьма популярный 1.Kf3, львиная доля вариантов с которым входит в другие "коды"...



Таком образом, если создавать аналогичную классификацию, надо:

- определиться с общим числом вариантов (которых, по идее, должно быть меньше, чем 500, но, с др. стороны, ничто не мешает взять за основу и большее число (добавив буквы F, G,...)

- распределить (примерно) по вариантам, по принципу: бОльшая "область" индексов - чаще встречающимся вариантам. Для чего "обработать" соответствующим образом самые большие из имеющихся баз, - слово за МиГ'ом и компанией...

- а дальше - работать "руками", причем непременно специалистам по дебютам.

(Остается надеяться, что при качественно выполненном втором этапе "деталей" классификации останется немного...)

----------------------------

Damon[addsig]
Alkand - Фев 06, 2004 - 03:26 PM
Тема сообщения: 2091


Предлагаю вернуться к незаслуженно забытой теме.



А что, если начать обозначение, оттолкнувшись от количества первых ходов -



A - a3b4

B - c3b4

C - c3d4

D - e3d4

E - e3f4

F - g3f4

G - g3-h4



Далее будут возможны не более 7 ответов за черных, и это обозначит вторую цифру дебюта. Ну, а третью цифру можно выбрать уже по обстоятельствам



При возможных перестановках, можно сделать выборку из базы партий, после каких ходов чаще всего получается это позиция и присвоить номер дебюта именно этому порядку ходов. [addsig]
Damon - Фев 07, 2004 - 06:03 PM
Тема сообщения: 2092
Привет всем,

Упомянутая в моем посте от 16.09 классификация имеет примерно такое построение (A - H по первому ходу).

Вообще-то, насколько мы поняли, это - единственная уже "готовая" классификация, и ее грех не использовать... И мы собираемся ее выложить в ближайшее время на сайте "ТАВЛЕИ".

Если предлагаемая система классификации не без недостатков - покажет практика использования. Во всяком случае, подвигнет "несогласных" на создание альтернативных систем.

Ее авторы А.Сладков (г.Яхрома) и Г.Ветрогон (п.Новый Быт), причем основная заслуга принадлежит первому; в ней более 800 вариантов...

------------------------------

Сергей Педько[addsig]
Alkand - Фев 07, 2004 - 07:37 PM
Тема сообщения: 2093


Ждем-с



Мне также обещали классификацию дебютов, сделанную еще в СССР



Надеюсь, обещанного три года ждать не придется. [addsig]
alemo - Фев 12, 2004 - 07:54 PM
Тема сообщения: 2097
Предлагаю другую схему : вместо присвоения буквы или цифры каждому отдельному полуходу. рассматривать первые 2 полухода. как одно целое. и присвоить им один сквозной номер. от 1 до 49



К примеру : ab4 ba5 - 1, ab4 bc5 - 2, и так далее до gh4 hg5 - 49



Третий полуход может быть буква : ab4 ba5 ba3 - 1A итд Букву. как Саша метко выразился. надо присваивать руками. но сильно руки не устанут - 2-3 дня работы Сколько всего будет дебютов с 3 полуходами ? Отвечу - около 140 И это всё !!! Больше пока и не надо. иначе это уже будет не "классификация дебютов". а "классификация отдельных ходов" Чем хороша моя система ? 49 цифра не маленькая. но на грани разумного и через 5-8 лет народ запомнит значение. смысл и "рассшифровку" чисkf от 1 до 49 (ab4 ba5 итд). что значитнльно облегчит адоптацию новой классификации Запомнит ли народ "F41" предлагаемую Сергеем ? Нуу ... давайте подумаем



С уважением.



Александр Моисеев[addsig]
Alkand - Фев 15, 2004 - 07:42 PM
Тема сообщения: 2105


Давайте скажем спасибо Моне Норелю. Он вспомнил, что Адамович и Субботин в свое время поднимали вопрос о классификации дебютов в своей статье "Проблемы систематизации дебютов". И прислал скан этой статьи. Я набрал пока только половину, но и по ней можно судить о содержании и о том, насколько удобна предложенная авторами система.

Прошу высказываться.



ССЫЛКА НА СТАТЬЮ



Спасибо и Саше Моисееву за предложение. После ввода статьи из ШАШЕК я попробую предложить (если кто-то сам не пришлет к этому времени) и его вариант систематизации дебютов. А потом попробуем демократично голосованием решить, какой вариант претворять в жизнь.

[addsig]
alemo - Фев 16, 2004 - 05:09 AM
Тема сообщения: 2107
А ты знаешь. Саша. любопытнейшая вещь прослеживается - все 3 предложенные системы. - Сергея. моя и Адамовича с Субботиным. каким-то образом очень ловко. покрывают весь спектр возможных подходов к решению проблемы ! Смотри - Сергей предлагает "зацепиться" за конкретный полуход Его система абсолютно абстракна и полностью уходит от существующих дебютов и вариантов Систему. предложенную Адамовичем и Субботиным точнее всего можно назвать "систематизацией" (этот термин они кстати и сами употребляют) существующих дебютов Ну а моя система - компромисс. где я привязываюсь к 2 полуходам Это ешщё не полный уход от абстракции. но и не полная привязка к конкретике Другими словами. Сегей начинает классификацию с 1 хода. я со 2-го. а Адамович и Субботин "захватывают" ещё больше полуходов. чтобы выйти на конкретный дебют !



Если моя аналогия корректна. то все эти 3 системы являются базовыми и любая другая предложенная система будет просто комбинайией из этих 3-х Согласен ? Так что теперь действительно. есть из чего выбирать народу и есть чётко обозначенные критерии и концепции



С уважением.



Александр Моисеев [addsig]
Alkand - Фев 16, 2004 - 07:50 AM
Тема сообщения: 2108


"Ты все правильно говоришь. Да!,?"



Только не учел маленького нюанса, сподвигнуть наш шашечный народ на работу - очень непросто.

Боюсь, придется в очередной раз все делать самому. Выбирать принцип систематизации, обозначать дебюты и предлагать народу уже готовое решение. Потом народ посмотрит, что получилось и ... отвергнет или примет предложенное.

Я хочу обкатать это на программах баз данных. Там можно будет легко заменить одну систему классификации другой.



А в справедливости моего предположения может служить тот факт, что со времени статьи Адамовича утекло целое море времени... Ну и что, кто-то занимался этим? [addsig]
alemo - Фев 16, 2004 - 03:39 PM
Тема сообщения: 2111
Саша. система Адамовича с Субботиным. да и любая другая. предложенная в русские шашки. была забыта (не отвергнута) по одной простой причине - нет спроса Правильно поставить вопрос надо так - как мы собираемся использовать любую классификацию-систематизацию в повседневной жизни? Ответ один - для ссылок в литературе и периодике (и в Интернете) Теперь смотри ... у шахматистов на сегодняшний день выходит несколько десятков новых книг в год. Они начали задыхаться ещё в 70-х годах, и создание классификации и Энциклопедии стало для них жизненно необходимым шагом Настолько ли хорошо обстоят дела в шашки ?

========================================================



Немного не по теме. но ты сам подставился Вот смотри - ты критикуешь одних людей (хороших) в отсутствии инициативы, других (ох !!!) - в наличии оной Где логика ?



С уважением.

[addsig]
Alkand - Фев 16, 2004 - 04:18 PM
Тема сообщения: 2113
Quote:
Правильно поставить вопрос надо так - как мы собираемся использовать любую классификацию-систематизацию в повседневной жизни? Ответ один - для ссылок в литературе и периодике (и в Интернете)



У меня еще один ответ - для обозначений дебютов в базах данных. Это занимает меньше места на страничке. А при выводе можно указывать уже привычное название дебюта. И на переходный период использовать оба названия. Хотя я думаю, переходный период продлится на один век...

Quote:
Теперь смотри ... у шахматистов на сегодняшний день выходит несколько десятков новых книг в год. Они начали задыхаться ещё в 70-х годах, и создание классификации и Энциклопедии стало для них жизненно необходимым шагом Настолько ли хорошо обстоят дела в шашки ?



А в шашках книгу Цирика некому издать. Украинцы Шовкопляс и Яценко заняты "крупными" проблемами. Один стремится деньги "от Бубки" получить, другой, видимо, планиркет, как их оприходовать. Какой там нафиг Цирик со своей книгой. Пусть она и является творческим итогом всей его жизни. В Москве предлагаю "бизнесменам, вышедшим из шашек" скинуться на издание - никто не поддержал. Вот их список - Чулков, Зубов, Айрапетян.

Quote:
Немного не по теме. но ты сам подставился Вот смотри - ты критикуешь одних людей (хороших) в отсутствии инициативы, других (ох !!!) - в наличии оной Где логика ?



"Хороших", это РНК? Там инициатива только тогда, когда речь идет о своем кармане.

Предлагалось заняться

- кодексом

- журналом

- книгами

- изданием партий

- компьютерными турнирами

Все пофигу. Поскольку все эти проекты для развития шашек, ва не для наполнения кармана.

Логика моя в том, что "вода камень точит". Замечу тебе, что вместо 100 постов в форум, ты мог бы написать пару статеек о чекерсе на сайт, вдруг что и получится. И другие люди вдруг внемлют моим призывам и возьмутся за классификатор. [addsig]
bajvik - Июль 16, 2012 - 01:59 PM
Тема сообщения: Систематизация и Индексация
Господа, извините, но Вы "ломитесь в открытую дверь". Систематизация и Индексация Дебютов в Русских шашках создана лет десять назад моим земляком и другом Александром Тевелевым-Сладковым, причём об этом знаю не только я, но и такие люди, как Г.Ветрогон, В.Высоцкий, В.Ростовиков (может быть, ещё кто-то). Ветрогон в своё время даже предлагал Саше соавторство за публикации материала А.Т-С. на его сайте. Высоцкому мой друг предлагал опубликовать свою Систему индексов в известной "Дебютной энциклопедии". Ростовикову я сам говорил о работе, проделанной Сладковым, на что Владимир Николаевич ответил, что у него есть собственная Систематизация, после чего показал на своём компьютере эту "Систему". Ничего более бессистемного я в жизни не видел:В.Р. дал список из нескольких десятков "Безымянных" дебютов, причём, в совершенно хаотичном "порядке".
Сейчас А.Тевелев-Сладков в РШ. не играет, поэтому его Систематизация с Индексацией так и лежат в домашнем" Архиве". Если она кому-то интересна, то Систему индексов можно будет опубликовать. Другой вопрос:зачем? Если Индексы будут приняты официально и на их основе будет строится Дебютная теория, тогда обнародования работы А.Т-С. имеет смысл. Только я боюсь, что, как у нас в России принято, о проблеме поговорят и потом "благополучно" о ней забудут.
Zheka - Июль 16, 2012 - 07:27 PM
Тема сообщения:
На мой взгляд подобная классификация нужна для огромных массивов информации,например таких как в астрономии.хотя и там эта классификация не едина,как я понимаю.Например Туманность Андромеды-M31, NGC 224.Там любому объекту в космосе будь то далекая галактика или крупный астероид присваивается код,для того чтобы специалисты по справочнику могли быстро понять о каком объекте идет речь.В классических шашках вместе с обратными и отказанными наберется чуть более 50-ти дебютов.Леталки имеют свои дебюты.Стоит ли замена свеч? Вместо "Косяк Перельмана" будет стоять А34ю или 24В7.Тем самым "мы множим сущее без необходимости" (Бритва Оккама)
В шахматах честно говоря я не заметил широкого распространения подобных терминов.В комментариях к последнему матчу на первенство Мира использовались привычные для любого шахматиста названия дебютов.
И для чего все это? Сэкономить 2-3 буквы? это смешно.Для быстрой обработки баз партий? так ведь и так все работает,достаточно ввести начальные ходы или расставить позицию
bajvik - Июль 16, 2012 - 10:02 PM
Тема сообщения: Продолжение темы
Zheka, думаю, что комментарии к партиям последнего Матча на Первенство Мира по Шахматам были рассчитаны, в основном. на "рядовых Шахматной гвардии", ибо любой шахматист уровня сильного Кандидата в Мастера с Индексацией хорошо знаком. О распространённости "подобных терминов" можно судить хотя бы по статье "Энциклопедия шахматных дебютов" из "Википедии", где указано, например, что Индексы от C00 до C19 это "Французская защита" (разные Системы), а Индексы E20—59 - "Защита Нимцовича". Если бы в Шахматах Индексация была не нужна, её в своё время никто бы не принял, а так ведь Шахматные Индексы существуют с 1966 года, то есть, почти 50 лет.
Об Астрономии я не берусь судить, ибо не являюсь астрономом. Допускаю, что Индексы для Туманности Андромеды, просто разные в разных странах (допустим, в США и России ), что, возможно, было связано с полититическими реалиями ещё советских времён или, может быть, отличаются друг от друга старая и новая Индексации. В принципе, для Английских, Испанских и Русских шашек Индексы теоретически могут различаться, но для РШ.-то они должны быть едины.
Для чего это нужно? Хотя бы для того, чтобы как-то компенсировать хаос, царящий в Игре. Вы же сами пишите, что в РШ есть "Безымянные" и "Отказанные" дебюты, причём, их вместе с Классическими началами явно больше 50. При этом "Леталки" мы в расчёт не берём, ибо это "совсем другая песня". Кстати, Индексация отчасти может убрать и ту путаницу с названиями, при которой одна и та же дебютная схема имеет по 2 или даже 3 имени.
Недавно я узнал об "Игре Купермана". Раньше это было так называемое "Новое начало". А ещё раньше - "Северный дебют". По моему, пусть уж будут Индексы, чем ситуация, когда каждый горе-теоретик придумывает свои наименования. Замечу, что Индексация никаких "Косяков Перельмана" не отменит, но зато позволит разобраться с различными "Безымянками". Может быть, после Систематизации в Дебютной теории со временем появится и более - менее разумная Классификация Шашечных комбинаций.
Кстати, "по пути абсурда" пошло уже и развитие Двухходовых и Столбовых шашек (Башен). Те же несколько существующих имён Дебютов при наличии десятков неназванных схем. Очевидно, что и в этих Игровых Системах явно проще ввести Индексы, нежели придумывать множество названий. Увы, это не всем людям очевидно. Забавнее всего, что, когда я писал свой первый пост, я не посмотрел на дату последней публикации. Позже я увидел число, месяц и год, и ещё раз убедился, насколько я был прав. Конечно же, те, кто открыл в своё время тему, фактически "затеяли разговор ради разговора", ибо в результате всех словесных штудий в Русских шашках так и не появилась хотя бы плохенькая Дебютная Систематизация,поэтому то, что сделал А.Тевелев-Сладков так до сих пор и остаётся единственной попыткой, причём, по моему убеждению, весьма удачной.
pelikesha - Июль 17, 2012 - 04:06 AM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):
На мой взгляд подобная классификация нужна для огромных массивов информации,например таких как в астрономии.
А лучше для математики... Нужна классификация простых конечномерных алгебр Ли над полями характеристики 3.

А так, тема старая (2004 года), с тех пор много воды утекло, в том числе и классификация дебютов есть, вот только как ею пользоваться, и что это даст?
Zheka - Июль 17, 2012 - 10:40 AM
Тема сообщения:
Я понял что вы хотите всем продолжениям 2-4 ходов навесить ярлык.А зачем? какие выгоды или преимущества данного кодирования скажем для меня ?
bajvik - Июль 17, 2012 - 11:10 AM
Тема сообщения: И снова об Индексации
Алексей, тема, действительно, очень старая и с тех пор "воды утекло много". Но так получилось, что я на самом сайте появился только вчера, хотя знаком с ним очень давно. Зарегистрирован. однако, не был. Впрочем, дело не в этом, а том, что обсуждаемая проблема в итоге так и не была решена. Также как не решена до сих пор проблема Классификации Комбинации в Русских шашках, хотя и были попытки создать таковую. Увы, не очень удачные. Фактически же Теория шашечной тактики так и не создана, поскольку у большинства шашистов нет чёткого понимания между такими понятиями, как "Идея", "Тема", "Механизм" (Комбинации). В Шашках отсутствует и такое понятие, Как "Динамическое преимущество", хотя в Теории Шахмат оно известно лет 20 или больше.
Теперь о том, что даёт Классификация дебютов и как ею пользоваться? Фактически это 2 разных вопроса, поэтому отвечу на оба. Классификация (Индексация) нужна, прежде всего, для наведения порядка в Шашках (Русских классических, ибо "Леталки" - это,в определённой степени, другая Игра). Сейчас мы имеем десятки "Безымянных" и "Отказанных" партий. И как во всём этом разобраться, если Вам, допустим, нужно найти ту или иную позицию после нескольких дебютных ходов? Можно, конечно, просмотреть 50 или 100 вариантов и в конце-концов найти то, что ищешь (или не найти!). А можно взять Индекс и по нему быстренько "выловить" то, что Вам нужно.
С помощью Индексации шашист может легко создать Картотеку дебютов (для личного пользования) или написать "Дебютную Энциклопедию" (если он потянет такой труд!). В Шахматах всё это давно известно. Я уже приводил в пример "ЭШД". Можно также назвать югославский "Информатор", который в своё время был ценнейшим пособием для всех сильных шахматистов. Теперь, конечно, больше в ходу компьютерные Базы данных, но и их легче создавать с помощью Индексов, а не хаотично. Если же я,например, создам такую БД и в свободном порядке напихаю в неё сотни партий, никак не систематизированных, Вы просто обругаете меня за подобную "работу" и будете абсолютно правы! А, значит, то, что я сделаю, можно будет "кинуть коту под хвост".
nikvo - Июль 17, 2012 - 11:48 AM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):
Я понял что вы хотите всем продолжениям 2-4 ходов навесить ярлык.А зачем? какие выгоды или преимущества данного кодирования скажем для меня ?

А какие выгоды вы имеете от шашек? Very Happy
Вы можете и не иметь от этого выгоды,а другие будут иметь.Например, мне интереснее получить код дебюта,который несет нужную информацию,чем закодированные слова "Безымянная партия"Что это обозначает ,"Науке неизвестно" Very Happy
nikvo - Июль 17, 2012 - 12:04 PM
Тема сообщения:
Курс дебютов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%B2_%28%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%88%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%29
bajvik - Июль 17, 2012 - 12:19 PM
Тема сообщения: О "Курсе дебютов".
Курс дебютов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... A%D0%B8%29


Вот, что написал А.Тевелев-Сладков по поводу этого "Курса дебютов", опубликованного в "Викепедии":"За такое «составление дебютов» не жалко голову оторвать. Эта лишь жалкая пародия на составление.
Кстати, признайтесь, много ли Вы слышали о таких дебютах:
1.ab4 hg5 2.gf4 bc5 3.fh6 ca3 «Атака Сокова – Поляка»
1.cb4 de5 2.ba5 fg5 «Игра Коврижкина»
1.cb4 fe5 2.bc3 gf6 3.ab2 hg7 4.ef4 hg5 5.fh6 ba5 «Гамбит Голосуева»
1.cb4 fe5 2.gh4 ba5 3.hg5… «Харьковская защита»
1.cb4 fg5 2.ba5 gh4 3.ab4 hg5 4.gf4 bc5 5.fh6 ca3 «Яхромская партия»
1.cb4 fg5 2.bc3 gh4 3.ef4 «Челябинская партия»
1.cd4 dc5 2.de5 fd4 3.gf4 «Центральный гамбит»
1.cd4 de5 2.ef4 ec3 3.bd4 «Игра Глезера»
1.cd4 fg5 2.bc3 gf6 3.cb4 fg7 «Бакинская партия»
1.cd4 fg5 2.gh4 gf4 3.eg5 hf4 4.de5 «Игра Яковлева»
1.ed4 dc5 2.fe3 fg5 3.gh4 gf4 4.eg5 hf4 5.cb4 ce3 6.bc5 bd4 7.dc3 «Гамбит Миротина»
-------- 5.ab4 ca3 6.dc5 bd4 7.cg3 «Отказанный гамбит Миротина»
1.ed4 fg5 2.cb4 gf4 3.ge5 df4 «Игра Шавеля»
1.ed4 fg5 2.de3 ef6 «Игра Святого»
1.gf4 ba5 2.hg3 ab6 3.cd4 dc5 4.de5 fd4 5.gh2. Впервые этот гамбит разыгрывался мной с покойным Пресняковым.
1.gf4 fe5 2.hg3 ef6 3.ab4 ba5 4.ed4 cb6 5.dc5 bd4 6.de3 «Гамбит Ветрогона – Андреева»
Фрагмент игр из моей индексации дебютов" (эта цитата взята мной из Форума сервера АШШИ).
pelikesha - Июль 17, 2012 - 12:37 PM
Тема сообщения: Re: И снова об Индексации
bajvik писал(а):
Теперь о том, что даёт Классификация дебютов и как ею пользоваться? Фактически это 2 разных вопроса, поэтому отвечу на оба. Классификация (Индексация) нужна, прежде всего, для наведения порядка в Шашках (Русских классических, ибо "Леталки" - это,в определённой степени, другая Игра). Сейчас мы имеем десятки "Безымянных" и "Отказанных" партий. И как во всём этом разобраться, если Вам, допустим, нужно найти ту или иную позицию после нескольких дебютных ходов? Можно, конечно, просмотреть 50 или 100 вариантов и в конце-концов найти то, что ищешь (или не найти!). А можно взять Индекс и по нему быстренько "выловить" то, что Вам нужно.
Александр (видимо это все таки вы), ваша проблема решается очень просто - интересующая позиция расставляется на доске в программе, а она показывает из каких дебютов к ней приходили.

Метод ручной классификации может привести к противоречиям. Самая очевидная из них - что делать с позицией, возникающей из нескольких дебютов? У нее будет 2 идентификатора, или один но общий?
alexandroid - Июль 17, 2012 - 12:49 PM
Тема сообщения: Re: И снова об Индексации
bajvik писал(а):
Сейчас мы имеем десятки "Безымянных" и "Отказанных" партий. И как во всём этом разобраться, если Вам, допустим, нужно найти ту или иную позицию после нескольких дебютных ходов?


Очень просто. Я делаю ходы на доске в программе "Аврора". Задаю поиск по позиции. На выходе имею все партии, в которых встречалась данная позиция. При этом часто бывает, что одна и та же дебютная табия возникает из 2-3 разных дебютов, а иногда и с перемной цвета.
nikvo - Июль 17, 2012 - 01:49 PM
Тема сообщения: Re: И снова об Индексации
pelikesha писал(а):
Александр (видимо это все таки вы), ваша проблема решается очень просто - интересующая позиция расставляется на доске в программе, а она показывает из каких дебютов к ней приходили.

Метод ручной классификации может привести к противоречиям. Самая очевидная из них - что делать с позицией, возникающей из нескольких дебютов? У нее будет 2 идентификатора, или один но общий?

alexandroid писал(а):


Очень просто. Я делаю ходы на доске в программе "Аврора". Задаю поиск по позиции. На выходе имею все партии, в которых встречалась данная позиция. При этом часто бывает, что одна и та же дебютная табия возникает из 2-3 разных дебютов, а иногда и с перемной цвета.


Ребята,а скажите мне на милость,как Виктор осуществит на практике ваш совет,на единственной программе ,которая у него есть,Каллисто??? Very Happy
Можно привести еще кучу контраргументов.Но зачем???
Ребята,в наше новое время везде вводится идентификация,потому что это облегчает жизнь.Это же очевидно!!!
alexandroid - Июль 17, 2012 - 01:56 PM
Тема сообщения:
Забавный назрел вопрос: а кому сейчас тяжело?
Если сегондя у шашиста нет программы с функцией поиска по позиции, значит, ему просто лень её найти. Или она ему не нужна.
nikvo - Июль 17, 2012 - 02:10 PM
Тема сообщения:
alexandroid писал(а):
Забавный назрел вопрос: а кому сейчас тяжело?
Если сегондя у шашиста нет программы с функцией поиска по позиции, значит, ему просто лень её найти. Или она ему не нужна.

У него даже есть бесплатная программы по шахматам,по го итд которые имеют идентификацию. -Smile)Это продолжение темы ,кому не тяжело.Smile
Кстати,напомни мне программу по двухходовкам,где можно осуществить поиск по позиции. Smile
bajvik - Июль 17, 2012 - 02:52 PM
Тема сообщения:
Очень просто. Я делаю ходы на доске в программе "Аврора". Задаю поиск по позиции. На выходе имею все партии, в которых встречалась данная позиция. При этом часто бывает, что одна и та же дебютная табия возникает из 2-3 разных дебютов, а иногда и с перемной цвета.


Действительно, как всё просто! И зачем шахматисты продолжают пользоваться Индексацией, которая была создана в 1966 году? Могли бы взять программу "Аврора" и создать в ней Базу партий по Шахматам. Но, отсталые люди, продолжают "цепляться за старое"! Хотя и БП у них давно есть, не сомневайтесь.
Предлагаю тем, кто не понимает, о чём идёт речь, просто прекратить разговор. Я уже устал отвечать на нелепые посты, тем более, что цена всем вышеприведённым "контраргументам" - копейка. Интересно было бы выслушать мнение людей понимающих (если таковые на сайте есть!), ибо спорить с теми, кто ищет от игры в Шашки только выгоды для себя, как-то не хочется.
alexandroid - Июль 17, 2012 - 03:17 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):

Кстати,напомни мне программу по двухходовкам,где можно осуществить поиск по позиции. Smile

Так речь идёт о русских шашках. Хотя здесь уже намешали и шахматы, и столбовые шашки, и двухходовые приплели.

А в двухходовые такой программы пока что нет. Но это дело времени
alemo - Июль 17, 2012 - 03:23 PM
Тема сообщения:
В чекерс любят именовать деюбты, но относятся к этому очень консервативно - имена приживаются и признаются, если проходят "проверку временем" - обычно не меньше 10 лет.

Название дебютов не содержит имён собственных и обычно очень колоритное, указывая на расположение шашек или некоторые характеристики позиции:

"Осьминог"
"Скулодробитель"
"Чёрная дыра"

Иногда в качестве названия дебюта указываются города, где он впервые был применён. Это принято в классике и дебютам обычно больше 100 лет.

Нужна ли стройная буквенно-цифровая классификация ? В классике точно нет. С жеребьёвкой 3-х дебютов наверное возможно, если это понятно и облегчает жизнь ... в чём я лично не уверен.

Все первые 7 ходов в чекерс имеют название.

В любой классификации главное - удобство, то есть не научный а чисто человеческй фактор Laughing Насаждать директивно ничего не надо, только предлагать и эксперименторовать
bajvik - Июль 17, 2012 - 06:36 PM
Тема сообщения: Не только о Русских шашках
Так речь идёт о русских шашках. Хотя здесь уже намешали и шахматы, и столбовые шашки, и двухходовые приплели.


Вообще, о Шахматах я говорил с самого начала. Точнее, об Индексации, существующей в них. Нужна ли она, спросите у любого сильного шахматиста. Шашистам необходимость таковой, видимо, не объяснишь. Как в своё время говорил мне мой тренер В.Г.Тарохин:"В Шашки играют те люди, у которых не хватает ума играть в Шахматы". Это, конечно, шутка, но, может быть, иногда она не так уж далека от истины.
Что касается Двухходовых и Столбовых шашек, то их развитию, к сожалению, присущи все "родимые пятна" Русских шашек. Кстати, аналогичная ситуация и в Обратных шашках. В этой Игре есть Дебют "Жертва Болдина" и, кажется, "Лениградский гамбит" (хотя насчёт этого наименования могу ошибаться). Я несколько лет назад спрашивал у А.И.Назарова, не логичнее ли было бы как-то унифицировать подобные названия, на что Александр мне ответил, что раз так всё сложилось, уже нет смысла что-либо менять.
Хотя, Назаров, будучи по профессии математиком, понимал необходимость Систематизации и Индексации Дебютов в Поддавках, в отличии от некоторых гуманитарией. Увы, из-за своей профессиональной деятельности Александр не мог заняться работой по Систематике в ОШ, ибо у него просто не было на это свободного времени. Других людей, которые бы ввели в эту Шашечную игру Систему индексов, просто не нашлось.
А вот в Рэндзю Дебютные индексы давно существуют, о чём я могу судить по книге А.Носовского и М.Кожина "Звон камней". С одним из авторов этого ценного для сильных рэндзистов пособия Александром Носовским я был когда-то знаком. Не помню я, существует ли Индексация в Отелло, но Дебюты в этой Игровой Системе просистематизированы весьма чётко.
Zheka - Июль 17, 2012 - 07:04 PM
Тема сообщения:
Мы действительно говорим на разных языках.Индексы вам не нужны для анализа,если бы вы хоть раз пользовались авроровской базой партий,у вас бы не возникло сомнений в удобстве этой системы.Они вам нужны чтобы ко всем ходам приклеить ярлычок.Для чего? А чтобы было.Если я прочитаю....." соперники разыграли cоковский вариант Городской партии с 8.hg3 " я вполне пойму о каком варианте идет речь.Введите индексы-и пока вы к 8-му ходу доберетесь,будет уже сотни тысяч (а может и миллионы) индексов,без специального справочника вам не понять о чем речь.Зато будет классификация.Сейчас же имея десятки "безымянных" начал мы имеем возможность назвать дебют именем того,кто внес огромный вклад в изучение какого либо безымянного начала.и тогда оно из безымянного превратится в "Игру..." или "Вариант...".В нижеприведенном "Курсе дебютов" например имеется даже "Начало Ивашко".Между прочим это я Wink только вот не я это придумал,а Ветрогон,я лишь провел большой анализ большого количества продолжений после 1.сd4 fg5 2.dc3 не сводящимся к известным схемам.
Возможно я не вижу очевидной перспективы, с ваших слов,этой индексации.тогда напишите на конкретном примере где и как вы их будете использовать и в чем разница.Пока что я вижу что вы "преумножаете сущности сверх необходимого"
bajvik - Июль 17, 2012 - 07:22 PM
Тема сообщения: Человеческий фактор.
В любой классификации главное - удобство, то есть не научный а чисто человеческй фактор Насаждать директивно ничего не надо, только предлагать и экспериментировать.


Уважаемый alemo! К сожалению,человеческий фактор в Русских шашках уже привёл к тому, что в этой Игре мы имеем несколько десятков "Безымянных" и "Отказанных" дебютов. Или по 2-3 названия одного и того же начала. Либо ситуацию, при который "Северный дебют", названный так ещё В.Лисенко, затем переименовывается в "Новое начало", а позже и вовсе в "Игру Купермана". Индексация, вероятно, помогла бы как-то противостоять "хаотичности мышления", при которой каждый горе-теоретик "лепит отсебятину". Это всё уже достало!
Конечно, детям "Авроры" я ничего не докажу, да и не пытаюсь. Они, видимо, считают, что и шашечные книги не нужны, а, тем более, журналы. Может быть, через какое-то время их и не будет, но пока литература по Шашкам существует. В том числе, выходят и учебники (как правило, очень плохие!). И вот открывает начинающий шашист какое-нибудь шашечное пособие и читает, что в игре между 2 игроками встретилась "Безымянная партия". Затем ещё одна "Безымянная партия". Потом третья. А ходы везде разные. Ну не абсурд ли?
Вы, как хотите, но по мне лучше было бы, если бы существовала Система индексов. При этом названия Классических дебютов никто не отменяет. Остаются, и "Кол", и "Отыгрыш", и "Городская партия", и даже "Игра Чайковского" (которую, как сейчас, никто не будет путать с "Игрой Коврижкина") с "Игрой Яковлева". Зато не будет всякого рода "Безымянок". Их заменит Индекс. А надо ли насаждать Индексацию директивно? Может быть, в США, где Вы живёте, это было бы необязательно, а в России - просто необходимо! У нас ведь, как писал в своё время философ В.В.Розанов: " Если собираются трое русских, они создают пять Политических партий" Это в итоге приводит к тому, что ни по одному простому вопросу люди не могу между собой договорится, но зато они до бесконечности готовы "играть" в "зачемку" и "почемучку".
================================================
И последнее. Если Индексация в Русских шашках не нужна, то, может быть, не нужны и сами шашисты? Всё равно ведь (по крайней мере, в турнирах по переписке) большинство партий играется программами, а не людьми. Но это уже "иная песня".
nikvo - Июль 17, 2012 - 07:34 PM
Тема сообщения:
alexandroid писал(а):

А в двухходовые такой программы пока что нет. Но это дело времени

Александр,я уже не так молод ,как ты!!! Smile
nikvo - Июль 17, 2012 - 07:36 PM
Тема сообщения:
bajvik
Конечно, детям "Авроры" я ничего не докажу

Very Happy Very Happy Very Happy
nikvo - Июль 17, 2012 - 07:47 PM
Тема сообщения:
Zheka я вам уже ответил ранее,зачем нужна идентификация
bajvik - Июль 17, 2012 - 10:17 PM
Тема сообщения:
Для Zheka
=======

Конечно же, я не пользуюсь авроровской базой партий, потому что не играю в Русские шашки лет этак 10 или больше. Для меня в этой Игре нет никаких загадок, поэтому играть в них мне неинтересно. От того, что я выиграю очередную партию или, допустим, одержу победу в каком-нибудь турнире, мне ни горячо, ни холодно. Тем более, что есть и другие Игровые Системы, в том числе, и Шашечные, которые представляют интерес, по крайней мере, тем, что они для меня новы, а, значит, в них, мне есть, к чему стремиться. Сейчас, например, я играю в турнире по Аргентинским шашкам и пока выиграл 4 партии из 4.
Насчёт того, что мы с Вами говорим на разных языках. Я говорю на Русском, а Вы, видимо, нет. По крайней мере, Вы не понимаете, о чём я пишу, а вместо этого придумывает себе какие-то "страшилки" и сами себя ими пугаете. Объясните, мне, пожалуйста, где я утверждал, что Индексация Дебютов отменяет, например, Соковский вариант "Городской партии" или запретит Вам или другому комментатору писать, что в такой-то партии игроки разыграли такой-то вариант такого-то начала? Или что Индексы помешают Вам назвать какой-то Дебют своим именем или именем вашего соседа по подъезду? Laughing
Тем более, я ничего не имею против "Начала Ивашко" (кстати, почему не "Игра Ивашко", раз уж в теории РШ есть "Игра Глезера" /Коврижкина/Медкова/Сокова/Шавеля/Чайковского/Яковлева/?), если Вы докажете, что в этом Дебюте есть варианты, не сводимые к другим Дебютам. Кстати, в теории есть и так называемая "Яхромская партия", предложенная мной и проанализированная А.Тевелевым-Сладковым. Разумеется, мы не стали называть эту дебютную схему своими именами. С меня вполне достаточно, что в Двухходовых нашках уже имеются 2 Дебюта имени меня. Я, когда узнал об этом впервые, мне стало просто смешно. Laughing
Я хотел спросить Вас: считаете ли Вы, что играете в Шашки (Русские, ибо о вашем интересе к другим Шашечным играм мне ничего неизвестно) лучше, чем Роберт Фишер играл в Шахматы? Так вот, я могу сказать, что Экс-чемпион Мира знал наизусть все Шахматные индексы и их соответствие той или иной Табии, но при этом не мог запомнить ни одного названия того или иного начала. Лично Вас никто не заставляет учить Шашечную Индексацию, хотя, если Вы такой известный теоретик РШ, я не понимаю, что Вы имеете против разработок, сделанных А.Тевелевым-Сладковым, если даже не знакомы, с тем, что он сделал.

=================================================================================================================================== И ещё одна цитата: "Всё верно, благодаря современным шашечным «теоретикам», теория дебютов находится в скотском состоянии. Удивляет ещё один факт, почему шашистам не нужна дебютная индексация? Я убедился лично, что многим она даже омерзительна!! Когда для шахматистов она стала, своего рода Библией!" (А.Т-С).
Полемика на этом Форуме только подтверждает слова Александра. Laughing
RS - Июль 18, 2012 - 02:13 AM
Тема сообщения:
Разгоревшаяся дискуссия интересна двумя пунктами-выводами.
1. Общий.
Принципиальная разница в шахматах и шашках проявляется в дебютной классификации. В высоких шахматах она абстрактна, машино-логична, привязана к абстракции, системе, построенной вне человеческой логики. А в любительских шахматах, шашках - в почти любых видах - она человечески-логична, привязана к слову. Это показывает принципиальную разность мышления шахматных гроссмейстеров и шашечных (и шахматных) мастеров. Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление. Шахматы не умнее шашек и наоборот. Это разные искусства.

2. Частности.
Теорию дебютов на сегодня активно разрабатывают пожалуй только заочники - они хотят уйти от теоретических разработок и машинерии к новым позициям.
"Игра Ивашко" конечно правильней сложившегося "Начала Ивашко" - но так уже закрепилось. "Северная партия" - это обратка к "Южной партии" у Лисенко. Да и вообще, обращаться к традиции Лисенко думаю можно только для истории названий дебютов и их розыгрышей. Не все, но многое устарело.

Если есть замечания и поправки к википедийному курсу дебютов, то кто мешает исправлять?!

И маленькая частность. Если есть под рукой книга Е.Я. Гик, "Математика на шахматной доске", то на С.147-149 есть слова о двухходовых шахматах. Так вот, при правильной игре белым гарантирована ничья. В модификации двухходовых шахмат: один игрок с полным комплектом, но делает один ход, - второй король+пешки, но делает два хода - выигрывает последний.
nikvo - Июль 18, 2012 - 07:50 AM
Тема сообщения:
RS писал(а):
А в любительских шахматах, шашках - в почти любых видах - она человечески-логична, привязана к слову. Это показывает принципиальную разность мышления шахматных гроссмейстеров и шашечных (и шахматных) мастеров. Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление. Шахматы не умнее шашек и наоборот. Это разные искусства.

Это важное научное открытие,как минимум тянет на Нобелевскую премию. Very Happy Very Happy Very Happy
AlexanderS - Июль 18, 2012 - 08:06 AM
Тема сообщения:
Я вообще если честно не понимаю о чем спор? У меня такой вопрос в свое время поднималась в связи с тем что компьютерные программы развиваются, а внятной системы дебютов вроде как бы и не существовало, ни с индексами, ни - без, в разных источниках разные данные. Соответственно встал вопрос о создании общеупотребительной системы, заодно и проиндексировав ее. Кому будет хуже от наличия индексов? Приживется, будут использовать - прекрасно, не приживется - ну будет лишняя малоупотребляемая фича в программах и редких публикациях, хуже от этого шашкам не станет.

Если есть готовая дебютная система то в чем проблема, разошлите ее авторам компьютерных программ, если она в удобочитаемом виде то ввести ее в программы - полчаса времени. В крайнем случае придется потратить кому-то пару дней для приведения в машиночитаемый вид.
Но если уже кто-то провел эту работу по систематизации дебютов, и результат вполне удобен для использования то какой смысл изобретать велосипед как мы пытались с Кандауровым, и другими шашкистами. Опубликуйте уже эту работу что ли?
nikvo - Июль 18, 2012 - 08:11 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
Я вообще если честно не понимаю о чем спор? У меня такой вопрос в свое время поднималась в связи с тем что компьютерные программы развиваются, а внятной системы дебютов вроде как бы и не существовало, ни с индексами, ни - без, в разных источниках разные данные. Соответственно встал вопрос о создании общеупотребительной системы, заодно и проиндексировав ее. Кому будет хуже от наличия индексов? Приживется, будут использовать - прекрасно, не приживется - ну будет лишняя малоупотребляемая фича в программах и редких публикациях, хуже от этого шашкам не станет.

Если есть готовая дебютная система то в чем проблема, разошлите ее авторам компьютерных программ, если она в удобочитаемом виде то ввести ее в программы - полчаса времени. В крайнем случае придется потратить кому-то пару дней для приведения в машиночитаемый вид.
Но если уже кто-то провел эту работу по систематизации дебютов, и результат вполне удобен для использования то какой смысл изобретать велосипед как мы пытались с Кандауровым, и другими шашкистами. Опубликуйте уже эту работу что ли?

Все правильно.Написал примерно такой же смысловой пост,но вы меня опередили!! Smile
RS - Июль 18, 2012 - 09:55 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
RS писал(а):
... Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление.

Это важное научное открытие,как минимум тянет на Нобелевскую премию. Very Happy Very Happy Very Happy


Гордиться своим не-знанием на сайте интеллектуалов -это нечто с чем-то
nikvo - Июль 18, 2012 - 11:03 AM
Тема сообщения:
RS писал(а):
nikvo писал(а):
RS писал(а):
... Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление.

Это важное научное открытие,как минимум тянет на Нобелевскую премию. Very Happy Very Happy Very Happy


Гордиться своим не-знанием на сайте интеллектуалов -это нечто с чем-то

Что бы не создавать флуда,откройте новый пост,где вы с интеллектуальной точки зрения объясните за какую игру отвечают определенные участки мозга,а также рука,пишущая такое очень смелое заявление.
А я со своей стороны попробую опровергнуть научно Smile Very Happy
nikvo - Июль 18, 2012 - 11:06 AM
Тема сообщения:
too bajvik
Виктор,когда опубликуешь индексацию А.Тевелева - Сладкова?
Он же сам не может это сделать,так как не зарегистрирован на сайте.
RS - Июль 18, 2012 - 11:18 AM
Тема сообщения:
2 nikvo

ж. "Наука и Жизнь", http://www.nkj.ru/archive/articles/7018/
"Уже около полувека известно, что два полушария головного мозга человека неравноценны. Левое полушарие больше склонно к логическому мышлению, а правое - более эмоционально.

Американский психолог Пол Торренс первым исследовал большие группы людей, определяя, какой тип мышления у них преобладает - лево- или правополушарный. Набрав большую статистику, он выделил четыре типа мышления"

Опровергайте научно Smile Smile

Книга изданная в 1978 и являющаяся классической
Иванов Вяч. Вс. Чет и нечет. Асимметрия мозга и знаковых систем
http://philosophy.ru/library/right_left ... d_even.htm

Что про книгу (больше научно-популярная, чем научная), совершившую переворот в мировоззрении в определенных кругах, Вам неизвестно - это понятно.

Надеюсь, хотя бы имя Вячеслава Всеволодовича Вам что-то говорит. Научно Smile
nikvo - Июль 18, 2012 - 12:22 PM
Тема сообщения:
RS
Это показывает принципиальную разность мышления шахматных гроссмейстеров и шашечных (и шахматных) мастеров. Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление

Речь идет об этом постулате.А то что вы написали чуть ранее,то это уже из другой оперы Confused

Давайте флудить не будем здесь ,а то мы засоряем важную тему.
А.Кандауров,можно перекинуть флуд в другую тему???
Zheka - Июль 18, 2012 - 02:05 PM
Тема сообщения:
Есть принципиальная разница количества дебютов в шахматах и шашках.В шахматах-издание The Oxford Companion to Chess имеет список из 1327 названий дебютов, начал и вариантов. Из них самые забавные имеют код ECO А00 и называются неправильными началами.Причем я посмотрел что там у них,к 99% кодов стоит название общепринятое.У нас же в русских шашках чуть более 50-ти дебютов,все остальное-не имеющие названия продолжения.Какое огромное море для творчества,какой потенциал для будущих теоретиков,решивших вписать свое имя в теорию русских шашек.И еще-шашечная нотация-это уже есть классификация всех возможных ходов,ведь раньше как записывали?
....- Знаем мы вас, как вы плохо играете! - сказал Ноздрев, выступая шашкой.

- Давненько не брал я в руки шашек! - говорил Чичиков, подвигая тоже шашку.

- Знаем мы вас, как вы плохо играете! - сказал Ноздрев, выступая шашкой.

- Давненько не брал я в руки шашек! - говорил Чичиков, подвигая шашку.

- Знаем мы вас, как вы плохо играете! - сказал Ноздрев, подвигая шашку, да в то же самое время подвинул обшлагом рукава и другую шашку.

- Давненько не брал я в руки!.. Э, э! это, брат, что? отсади-ка ее назад! - говорил Чичиков.
Теперь же пишут 1.сb4 bc5 2.dc3 cb6 3.ba5? cb4! Белые остались без шашки.
Все лаконично ,удобно,легко запоминается.Названия дебютов тоже легко запоминаются,ведь их не 1327 как в шахматах.Перерыл кучу шахматных партий из интернета с анализами ,не нашел ни одной в которой бы упоминались коды вместо привычных "защит" и "гамбитов".
А поскольку я не получил конкретно примера и ответа на вопрос ,как и зачем использовать коды,значит моя версия(чтоб было) оказывается наиболее подходящей.
з.ы.допустим пишу я комментарии к какой-то партии...-соперники разыграли...(хочу вставить код,начинаю его искать по справочнику,нахожу вставляю)...Теперь вы читаете этот комментарий...соперники разыграли...(видите код,он вам ни о чем не говорит,справочник если есть-ищете,понимаете,если нет,зло про себя материте автора и читаете дальше).Сколько ненужной возни....
Anatoliy - Июль 18, 2012 - 02:53 PM
Тема сообщения:
Совершенно верно, Евгений, именно "ненужная возня" все эти классификации дебютов. С цифрами и буквами вместо "Косяк" мы потеряем привычную для нас самобытность.
RS - Июль 18, 2012 - 03:07 PM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
RS
Это показывает принципиальную разность мышления шахматных гроссмейстеров и шашечных (и шахматных) мастеров. Можно сказать , что это право- и левополушарное мышление

Речь идет об этом постулате.А то что вы написали чуть ранее,то это уже из другой оперы Confused

Давайте флудить не будем здесь ,а то мы засоряем важную тему.
А.Кандауров,можно перекинуть флуд в другую тему???

Да я не против вообще удалить всё. тип мышления у обычных людей, ориентирующихся на слово (в нашем случае словесные названия дебютов) и гениев игры, ориентирующиеся на абстракции (в частности коды дебютов, бессмысленные для софта - у них другая система записи позиций).
Zheka - Июль 18, 2012 - 06:50 PM
Тема сообщения:
RS писал(а):

Да я не против вообще удалить всё. тип мышления у обычных людей, ориентирующихся на слово (в нашем случае словесные названия дебютов) и гениев игры, ориентирующиеся на абстракции (в частности коды дебютов, бессмысленные для софта - у них другая система записи позиций).

Ха! Мы все обычные люди,т.к. ориентируемся на словесные названия дебютов Razz А вот ГЕНИИ те да.им никакие слова не нужны,они прям кодами как НЕО видят мир таким как он есть на самом деле.Еще раз поясню-классификация по присвоению объектам персональных кодов нужна ,да и просто необходима в системах с ОГРОМНЫМИ массивами информации,например таких как в астрономии,математике,но никак не в шашечных дебютах,которых горсть.А иначе мы с вами все будем играть в Штирлицов и ДжеймсБондов при чтении текста с непонятными кодами.
bajvik - Июль 18, 2012 - 07:54 PM
Тема сообщения: Ответ для RS.
Для RS
=====

Уважаемый RS ! Внимательно прочитал ваш пост и он мне показался первым выступлением, с которым можно хотя бы о чём-то спорить. Пост alemo тоже был интересным, но там речь шла, в основном, о названиях Дебютов в Чекерс. Я немного играю в Английские шашки и знаком с Классификацией игровых начал в этой Игре. Очевидно, что Александр Моисеев говорит об этом, как человек несомненно знающий, что неудивительно, ибо он является Чемпионом Мира по Чекерсу (в одной из версий).
Что касается остальных моих "критиков", то у них только один "контраргумент":"А что Индексация Дебютов в Русских шашках даст лично мне"? Здесь, по моему, просто не о чем говорить. С точки зрения выгоды Шашечная игра, вообще. бесполезна, ибо на ней даже "бабок не срубишь". Впрочем, не будем о "грустном". Попробую ответить Вам, опираясь на ваши же 2 пункта.
1) Вы пишите, что в Высоких шахматах Дебютная классификация абстрактна, машинно-логична и т.д., а в любительских шахматах, шашках она человечески-логично,привязана к слову. Судя по всему, несколько десятков "Безымянных партий" - это "человеческая логика" и "привязка к слову". Кстати, в Шахматах (Классических) названия конкретных начал всё-таки есть. Навскидку могу назвать:Испанскую партию,Русскую партию,Сицилианскую защиту,Французскую защиту, Защиту Бенони,Защиту Нимцовича,Защита Грюнфельда,Защита Пирца-Уфимцева,Королевский гамбит,Ферзевый гамбит...Плюс ещё десятки шахматных начал. И при этом в Игре уже почти 50 лет существует Дебютная индексация и никто из профессионалов не говорит, что она не нужна.
Я не шахматист! Нет, я, конечно, умею играть в Шахматы, но на любительском уровне. Причём, "Классика" для меня не самая интересная из Шахматных игр. С большИм удовольствием я играю в Сянци. Однако, для примера, доказывающего необходимость Индексов, я беру не Китайские шахматы, а Европейские, ибо с их теорией знаком немного лучше. Очевидно, у китайцев в их Игре тоже есть какая-то Систематика Дебютов, но я о ней мало что знаю. Кроме того, нас интересуют не Сянци, а Русские шашки.
В этой Игровой Системе «логика» некоторых «человеков» привела к тому, что одно и то же начало имеет по 2 или 3 названия. За примерами далеко ходить не надо. Например, один из Дебютов в разных шашечных книгах именуется:" Атакой Сокова-Поляка", "Двойной игрой Бодянского", "Отказанной игрой Бодянского". Или, например, "Новокиевская защита" имеет и такое название, как "Киевский кол". Начало, регулярно применяемое в соревнованиях Н.Курносовым (отцом), называется в теории "Игрой Блиндера", но зато Дебют, фундаментально исследованный Гроссмейстером Б.Блиндером, известен, как "Отказанная игра Филиппова" (или, в лучшем случае, как "Система Блиндера" в "Отказанной игре Филиппова"). При это сам В.Филиппов никакого отношения к этому началу не имеет. Он всего лишь в своё время любил начинать партии ходом 1)E3-D4, после которого возникает с десяток разных Дебютов.
А как Вам ситуация, при который одно и тоже шашечное начало именуется, то "Гамбитом Кукуева", то "Жертвой Кукуева? Между тем, любому "ежику" (если он не совсем пьяный!) известно, что к Дебютной теории может иметь отношение только термин "Гамбит" (от итал. «dare il gambetto» — подставить ножку), а вот в Миттельшпиле и Эндшпиле можно и нужно говорить о жертве (шашки). Но вот вот в одном из пособий я читаю примерно следующее:"Белые применили гамбитную жертву 2 шашек". При этом на доске менее, чем по 10 шашек с каждой стороны, то есть, это явная Середина игры с переходом в Окончание.
Теперь,о, якобы, шашечных мастерах. Увы, большинство из них в лучшем случае - подмастерья. Не по силе игры в Шашки, а по пониманию самих Шашек. Думаю. что мой бывший тренер - известный московский Мастер В.Г.Тарохин, будь он знаком с Индексацией А.Тевелева-Сладкова, поддержал бы эту идею и не только потому, что Александр тоже был его учеником, но и потому что сам Владимир Григорьевич был Шашистом с большой буквы. К сожалению, Тарохина уже много лет нет в живых.
Можно привести в пример и другого известного игрока - С. Корниенко из Кургана. Когда-то Сергей выдвинул интересное культурологическое сравнение ситуации в Дебютной теории Шахмат и Русских шашек. Поскольку Шахматы - международная Игра, то в них и с Дебютами - полный порядок, а РШ - Игра, как говорится, наша, а так в России - всю жизнь "бардак", то это проецируется и на Шашки. Понимаю, что это весьма обидная точка зрения, но ведь, как известно, "нечего на зеркало плевать, коли рожа крива".
Дюбопытно, что Zheka насчитал в Классических 1327 дебютов,начал и вариантов, а в русских шашках, по его мнению, чуть более 50. Что тут сказать?! Когда мой сосед-шахматист вопрошал:"Ну какие могут быть в Шашках дебюты?", это было понятно. Товарищ не разбирается в сути вопроса. Однако, когда тот же Тевелев-Сладков объяснил шахматисту, что и как, тот всё понял. А как можно что-то объяснить Е.Ивашко, если он, будучи как бы "шашечным теоретиком", фактически "несёт околесицу". Между тем, достаточно посмотреть на Индексацию А.Т-С., чтобы увидеть, что в ней автором проиндексировано почти 700 позиций, причём, примерно более 100 Индексов Саша убрал, хотя мог бы этого не делать. А мог бы добавить ещё сотни 2-3 Индексов. После этого зададимся вопросом:Так меньше в РШ "дебютов, начал и вариантов", чем в Шахматах почти в 30 раз или, если и меньше, то не намного?
=================================================================================================================================================
2) Я согласен Вами. когда Вы говорите, что обращаться к традиции Лисенко можно только для истории названий дебютов. Очевидно, что дебютные варианты, приведённые в книге этого автора, для современной теории не имеют никакого значения, ибо оценка тех или иных Табий постоянно меняется. Но я не понимаю, зачем надо было менять названия данные В.Лисенко,П.Слёзкиным и другими старыми Мастерами, либо на совсем другие, либо вовсе на "Безымянные"? Теперь об "Игре Ивашко". Вы пишите по поводу этого наименования: Так сложилось. Извините, но это не аргумент! Если Вы ссылаетесь в своих постах на научные публикации, то должны понимать, что в Науке ошибочные Концепции опровергаются и на их место приходят новые. Почему, если в Русских шашках некий "теоретик" дал какому-то Дебюту нелепое название, это должно стать догмой?
Сам Евгений Ивашко ссылается на Г.Ветрогона. Во-первых, этот автор из-за своих идеологических пристрастий очень любит термин "Начало" из-за его "русскости". У Ветрогона есть даже Дебют, названный им "Китайгородским началом" (вместо "Городской партии"). Кроме того, вряд ли стоит каждое слово Г.И. воспринимать, как "истину в последней инстанции". Я читал одну его статью, посвящённую "Культурологии шашек", так, по моему убеждению, это просто нелепый текст.
Хотя, дело, конечно, не в мнении Ветрогона и даже не удачной или неудачной терминологии, а в том, существует ли в реальности "Игра Ивашко"? Я попросил Евгения показать мне хотя бы один вариант его Дебюта, не сводимый к другим Дебютам. Е.И. этого не сделал ("а был ли мальчик?"). Вместо этого он продолжает "тянуть ту же песню" о том, что Дебютная Систематизация и Индексация не нужна и что я ему ничего не доказал. Это даже неинтересно! Что касается википедийного "Курса", то можно, конечно, попытаться его исправить, но вот дадут ли это сделать? - ещё вопрос.
И о книге Е.Я.Гика. Я её читал, правда, очень давно. К сожалению, не всем утверждениям этого автора можно доверять. Тем более, когда речь идёт об Играх, в которые сам Евгений Яковлевич никогда не играл. Вообще, насколько мне известно, Двухходовые шахматы существуют в нескольких разновидностях. Одним из лучших специалистов по подобным Шахматным играм был итальянский шахматист Алессандро Кастелли (Alessandro Castelli), но я не знаю, жив ли он.
kpd54 - Июль 19, 2012 - 03:17 AM
Тема сообщения:
Взгляд со стороны. … … …
Уважаемый bajvik, Вы хотя бы представьтесь, а то, я уверен, что никто из тех, кто читает этот топик, не знает вас.
Судя по тому, что Вас называют Виктором и ник - bajvik, то можно предположить, что Вы – Байрамов Виктор, а может и нет?

Вы очень много пишите, а смысла в вашем письме не видно. Вода, вода, одна вода, … Что и кому вы хотите доказать?
Такое впечатление, что вы принесли в студию «КОТА В МЕШКЕ» и доказываете всем, что там как минимум СОБОЛЬ и его надо непременно разводить.

И еще один взгляд со стороны.
Зачем и для чего вы так печетесь о внедрении системы кодов в шашках? Зачем и кому, и главное как, это пригодится шашистам? Что это даст вам, мне, ему, ей и т.д.? Облегчит ли жизнь шашистов, введение индексации или усугубит?

Но вместо аргументов, у вас «кот в мешке» и только оскорбления всех шашистов, причем всех подряд и без разбора.

Возьмите и хотя бы часть этой системы здесь представьте, чтобы люди хотя бы знали, о чем идет речь. А так, только самовосхваление, восхваление своего тренера и своего (как я понял) кумира с двойной фамилией.
nikvo - Июль 19, 2012 - 04:25 AM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):
Есть принципиальная разница количества дебютов в шахматах и шашках.В шахматах-издание The Oxford Companion to Chess имеет список и 1327 названий дебютов

Насчет шахмат ,то действительно дебютов больше.Но в других играх ,где дебютов не больше чем в шашках , индексация тоже есть.
nikvo - Июль 19, 2012 - 04:28 AM
Тема сообщения:
kpd54
Это Виктор .Байгужаков. Почему индексация нужна,то он уже отвечал,и я тоже Smile Почитайте еще пост А.Свирина
kpd54 - Июль 19, 2012 - 05:34 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
kpd54
Это Виктор Байгужаков. Почему индексация нужна,то он уже отвечал,и я тоже Smile Почитайте еще пост А.Свирина

Алекс, всё, что кто-то доказывает, должно быть иллюстрировано и аргументировано, иначе это всё – ВОДА, ВОДА и ещё раз ВОДА.
Я вот, да и другие (как я понял из постов ниже) так и не понял, что это даст – мне, вам, ему, ей и т.д. кроме лишних заморочек?
И опять же, как я понял пост А.Свирина, что он такого же мнения.

Какая польза от индексации будет шашистам? Возможно, это будет выгодно программистам, но шашистам, по-моему, это только помешает.
А коли это так, то я не могу понять Виктора Байгужакова, зачем он приплетает сюда и всех шашистов, и всех МС и т.д., которых тут же всех и оскорбляет?? Он что, самый умный? Так пусть идет в академики и шахматисты, если он такой «умный».
Зачем в каждом его посте льются рекой оскорбления, в адрес ВСЕХ ШАШИСТОВ, и восхваление СЕБЯ, своего ТРЕНЕРА и своего КУМИРА??
nikvo - Июль 19, 2012 - 05:56 AM
Тема сообщения:
Петр,не надо вешать ярлык на Виктора Байгужакова.Он,конечно,немного перегибает палку,но кто этим не грешен.Разве только мы с вами Very Happy Smile Confused
Уже решено,что А.Тевелев - Сладков опубликует индексацию в ближайшее время и разошлет авторам шашечных программ.А приживется или нет,увидим.
kpd54 - Июль 19, 2012 - 06:11 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Петр,не надо вешать ярлык на Виктора Байгужакова.Он,конечно,немного перегибает палку,но кто этим не грешен.Разве только мы с вами Very Happy Smile Confused
Уже решено,что А.Тевелев - Сладков опубликует индексацию в ближайшее время и разошлет авторам шашечных программ.А приживется или нет,увидим.

Алекс, я никому ярлыков не клеил, о чем вы и сами знаете.
Но читать посты (ЛЮБЫЕ), где идут повальные оскорбления без конкретного адреса и в большем случае именно касающиеся всех шашистов, то это, по меньшей мере, просто не прилично.
Очень надеюсь, что Виктор понял то, что я хотел до него донести, и впредь будет более аккуратен в выражениях.

А по поводу ПУБЛИКАЦИИ, то это следовало сделать уже давно. Вот и посмотрят люди и оценят.
bajvik - Июль 19, 2012 - 09:07 AM
Тема сообщения: Ответ П.Криворученко.
Алекс, я никому ярлыков не клеил, о чем вы и сами знаете.
Но читать посты (ЛЮБЫЕ), где идут повальные оскорбления без конкретного адреса и в большем случае именно касающиеся всех шашистов, то это, по меньшей мере, просто не прилично.
Очень надеюсь, что Виктор понял то, что я хотел до него донести, и впредь будет более аккуратен в выражениях.

А по поводу ПУБЛИКАЦИИ, то это следовало сделать уже давно. Вот и посмотрят люди и оценят.


Пётр, сразу сказать о том, что А.Тевелев-Сладков лет примерно 10 назад пытался опубликовать свою Систематизацию и Индексацию Дебютов в Русских шашках, но это ему тогда не удалось сделать. Я об этом писал в своём первом посте, но Вы его, видимо, не читали. К сожалению, в своё время ни у Александра, ни у меня не было компьютера и выхода в интернет, а позже мой друг просто отошёл от Игры, как и я, впрочем. Соответственно, делать новые попытки опубликовать свою работу А.Т-С больше не пытался.Тему на Форуме поднял я, увидев, что когда-то она здесь уже обсуждалась, но, к сожалению, проблема не только не была решена, но и не было реальных попыток её решить.
Далее. После того, как я поставил вопрос, начались обсуждения на тему:"А зачем нам (или "мне", ибо каждый автор пишет как бы от себя лично, но при этом фактически одно и тоже) это нужно?" Вот и Вы спрашиваете о том же. Отвечаю! Может быть, лично Вам Дебютная Индексация и ничего не даст, ибо играя в РШ. много лет Вы фактически смирились с тем, что в Шашках существуют десятки начал без названия. Меня такое положение дел не устраивает.
Вместе с тем я понимаю, что "за 2 часа" все Дебюты не назовёшь, но ведь какая-то Классификация в Игре всё же необходима. Для этого и нужны Индексы. Неужели такую простую мысль так трудно понять? Хотя, наверно, людям, считающим, что в РШ "горсть дебютов", этого и понимать не надо. И зачем мы все играем в Шашки, если они столь примитивны?!
Вы пишите, что я оскорбляю "всех шашистов". Помилуйте! С чего Вы это взяли? Если я, допустим, высказал своё мнение, что некоторые шашечные мастера по пониманию Игры - это, скорее, подмастерья, то это не оскорбление, а констатация факта. Или я, например, невысоко оцениваю статью Г.И.Ветрогона о "Культурологии шашек". Так ведь эту оценку легко доказать. Более того, я это уже давно сделал и мой теrст выложен на сайте А.Шихера по Двухходовым шашкам.
Также я сомневаюсь, в существовании "Начала Ивашко". Дважды предлагал Евгению предоставить мне доказательства, что его Дебют в каком-то из вариантов не сводится к другим Дебютам. Вместо этого товарищ продолжает "тянуть кота за хвост" и приписывает мне те мысли, которых у меня даже в голове не было. Поневоле начинаешь думать, что у некоторых шашистов напрочь отсутствует логическое мышление, зато бурно развита фантазия. Им бы сказки писать!
Что касается вашего предложения мне идти в академики и шахматисты, то спасибо, конечно. Только ведь речь, в основном, идёт не о Шахматах, где всё давным давно уже сделано и никто из Мастеров или даже Кандидатов в Мастера не спрашивает, зачем ему Индексы. Индексация Дебютов просто есть и игроки ею пользуются. При этом никто не кричит о "потере самобытности" и "отмене названий". В РШ тоже никто не собирается отменять "Косяки" и "Отыгрышы", так что не стоит так нервничать...
kpd54 - Июль 19, 2012 - 09:55 AM
Тема сообщения:
Виктор, спасибо за оперативный и корректный ответ. В принципе, я этого и ожидал.
Меня больше всего задело и очень сильно покоробило Ваше высказывание; - « Шашистам необходимость таковой, видимо, не объяснишь. Как в своё время говорил мне мой тренер В.Г.Тарохин: "В Шашки играют те люди, у которых не хватает ума играть в Шахматы". Это, конечно, шутка, но, может быть, иногда она не так уж далека от истины. »

А про МС, это просто уже пошло по инерции.
Я понимаю и согласен с Вами, что МС раньше и МС сейчас, не равноценны, но тем не менее, нам ничего не изменить. Да и раньше ведь тоже встречались такие МС, которые были только по Званию, а по силе, то играли в силу кмс и даже 1-го разряда. Были и не спорьте.

Ну и любой СПОР без ИЛЛЮСТРАЦИИ и АРГУММЕНТОВ просто превращается в БАЗАР. Что и произошло. Но, если честно, то люди здесь не при чем. Вы задали тон в этом споре и получили в ответ реакцию людей. Потому, при споре, всегда необходимо приводить аргументы, а не просто слова. Удачи Вам во внедрении системы индексации. А люди посмотрят, оценят и …, кто примет её, а кто и не примет. И у каждого на это есть своё право.

С уважением, Пётр Криворученко.
Zheka - Июль 19, 2012 - 01:23 PM
Тема сообщения:
К сожалению, bajvik,вы не совсем внимательно читали мои посты и не поняли что название "Начало Ивашко" придумал не я и в Википедию впихнул тоже не я,а Ветрогон,причем в вики полная отсебятина и к моим анализам не имеющая ничего общего.Я сам об этом "Начале" узнал совершенно случайно,о чем писал в другой теме
http://www.shashki.com/index.php?name=P ... p;start=45
Так что ко мне вопросов быть не должно-это все выдумки Ветрогона,который разместил в журнале Тавлеи мою брошюру 1997 года,которая называлась "Новое в русских шашках" 1.cd4 fg5 2.dc3, 16 страниц без диаграмм,притом приписав себя соавтором .
В той же теме на этом сайте кстати есть и "Гамбит Ивашко" Laughing (это я сам придумал)и получается он после
1.cd4 fg5 2.dc3 ba5 3.cd2 gh4 4.gf4 ab6 5.hg3 ba7 6.gh2 hg5 7.fh6 dc5 Вот вам и ответ на ваш второй вопрос по поводу "предоставьте доказательства..." Только доказывать что я должен я так и не понял,и почему я "тяну кота за хвост" тоже.Речь не обо мне а о вашей классификации,которая мне по чутью не нравится.Может вы предложите потом всем выучить эти индексы,а кто не выучит тот лошара и олень?А нет,тот простой обычный человек,негений,помню читал.И с чего вы взяли что эта классификация/индексация/кодировка необходима? в 100500 раз повторю-это дополнительное шифрование-лишняя возня,ваши аргументы малоубедительны,больше похоже на рекламные слоганы.
pelikesha - Июль 19, 2012 - 02:36 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):
И с чего вы взяли что эта классификация/индексация/кодировка необходима?


теслав писал(а):
В шашках индексацию ввести ещё легче, нежели в шахматах. Но как я сам убедился, она никому не нужна и прежде всего шашечным функционерам, у которых большинства из них нет, ни малейшего уважения, ни к старым мастерам, ни тем более к молодым современным шашистам. Мне очень хочется, чтобы это понимали сегодняшние шашисты!

(Данная цитата А.Т.-С. приведена с другого форума, датирована аж 3 января 2011 года)

Таким образом, данная классификация - это дань уважения к шашистам.
bajvik - Июль 19, 2012 - 02:53 PM
Тема сообщения: О чём спор?
Zheka, я же всем своим оппонентам предложил успокоиться и не нервничать. Никто ни Вас, ни кого-то другого не заставляет учить Индексацию А.Тевелева-Сладкова. Я думаю, что Вы уже вышли из младшего школьного возраста,поэтому родители не поведут Вас за руку в Шашечный кружок при Дворце пионеров, где Вы будете изучать теорию Дебютов в Русских шашках. Что же Вы тогда так переживаете?
Хотя я, кажется, понимаю, в чём дело. Вы, видимо, обиделись на меня за то, что я на Форуме сервера АШШИ назвал "Начало Ивашко" -"анекдотом". Извините, но это так и есть. Что касается вашего Гамбита, то он весьма любопытен, хотя по своей идее очень напоминает "Гамбит Голосуева" (сам гроссмейстер именовал, разработанный им вариант с жертвой шашки, "Невским гамбитом"). Впрочем, это неважно, ибо в Шашечных играх любая новая идея, как правило, опирается на что-то, бывшее раньше.
Против "Гамбита Ивашко" я ничего не имею. А вот Дебют, в котором Вы применили свою жертву, это, если мне память не изменяет, "Центральная партия" и получить ту же самую позицию можно после ходов 1)cd4 fg5 2)bc3 gh4 3)gf4 ba5 4)cb2 ab6 5)hg3 ba7 6)gh2 hg5 и т.д. Вот для чего и нужны Индексы:чтобы люди не путали "кислое" с "пресным". Что касается чтения мной ваших постов, то я их читал очень внимательно и помню, что всё это придумал Г.Ветрогон. Так я же и написал в одном из своих сообщений, что это для меня не авторитет, по крайней мере, как шашечный теоретик. И что товарищ гроссмейстер способен "навязаться в соавторы", я тоже знаю.
Мне интересно, о чём мы тут спорим? Вы пишете, что Вам Индексация А.Т-С. "по чутью" не нравится. Это как же?. Нет, если бы Вы были собакой или хотя бы кошкой, я бы понял вашу мысль, а в человеческом мире обычно действуют иные эмоции, ну и логика, конечно. Или снова будем, как при Советской власти, вещать с трибун:"Я Пастернака (в нашем случае, Тевелева-Сладкова) не читал, но осуждаю"?
RS - Июль 19, 2012 - 05:29 PM
Тема сообщения:
История дебюта Ивашко пишется на наших глазах.

Несколько партий - все по заочке:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%22Нач ... i.narod.ru

http://plus.gambler.ru/tavlei/igra/igra_2.htm №65. Р.Туляков - Ан.Фуфаев,

Уважаемый Евгений Ивашко, а можно попросить самому править статью в вики? Это будет феноменальный прецедент -автор дебюта - соавтор статьи о дебюте в Википедии. Помню схожий пример, как в ж. "Шашки" автор рубрики о курсе дебютов пригласил Эдуарда Цукерника презентовать игру Рамма-Цукерника.
bajvik - Июль 19, 2012 - 06:57 PM
Тема сообщения: Куда же нам плыть?
Уважаемый RS! Спасибо за замечательные ссылки. По одной из них нашёл несколько партий, сыгранных, якобы, "Началом Ивашко" и часть из них успел посмотреть. Ну что сказать? Одна из представленных партий после 4 хода свелась к одному из вариантов "Кола", другая - к варианту "Городской партии", остальные - это "Центральная партия". Что и требовалось доказать!
Хотя 2 ссылка оказалась ещё колоритней. Это журнал "Тавлеи" нашего выдающегося шашечного теоретика Г.Ветрогона. В нём также даны партии. Часть из них никак не поименованы - значит, их смело можно отнести к "Безымянной партии" (ха-ха!). Партия Г.Ветрогон - С.Шокин, в которой, якобы, был разыгран "Отказ от Китайгородского начала", а на самом деле "Игра Сидлина-Семёнова".
Или, например, партия М.Островский - А.Бахтияров, сыгранная как бы "Отказанной игрой Петрова" (1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5). Судя по всему, надо вовсе ничего не знать о Русских шашках, чтобы понять, что после размена возникла позиция, которая получается после ходов 1)gf4 fe5 2)fg3 gf6 3)gh4 eg3 4)hf2 fe5. Это вариант Дебюта "Обратный отыгрыш".
Но самое забавное,что на одной и той же странице "Тавлей" опубликованы партии и в некоторых из них встретился "Гамбит Кукуева", а в других - "Жертва Кукуева". Очевидно, Ветрогон считает, что это 2 разные начала. Такая вот у нас в РШ. "Дебютная теория" и такие "теоретики"! И сколько же ещё можно издеваться над нашей национальной Шашечной игрой, чтобы до всех шашистов дошло, что дальше так продолжаться не может?!
Zheka - Июль 19, 2012 - 07:01 PM
Тема сообщения:
Что касается дебюта или начала названного Ветрогоном моим именем-это была его идея со мной не согласованная и даже в курс дела меня никто не поставил.Хотя если бы меня спросили я был бы скорее всего против,т.к. действительно после 2-х сделанных ходов игра может свестить к массе других дебютов ,в некоторых из них мне удалось найти новые идеи или опровергнуть старые выводы.Правильнее всего после 2-го хода белых о дебюте вообще не говорить,пока не вырисуется чтото конкретное.И то что в вики написано-это действительно "анекдот".там приведен дебют в след.трактовке 1.cd4 fg5 2.dc3 gh4 3.cd2 de5 4.df6 eg5 Где он его нашел непонятно,в моей брошюре такого точно нет.Править вики не буду,идею не поддерживаю."Гамбит" тоже у меня получился после 1.cd4 ba5 2.ef4 ab6 3.fe3 ba7 (леталка) 4.bc3 fg5 5.gf2 gh4 6.cb2 Эта позиция неоднократно встречалась в теории.все играли 6...bc5 Я же случайно нашел жертву 6...hg5 c острой игрой.
Теперь объясню что я имел ввиду когда писал что по чутью мне индексация не нравится.Вы предлагаете привычные и хорошо знакомые названия заменить на безликие индексы,ну примерно так же как если бы нас с вами звали не Вася Петя и Коля (косяк,кол,перекресток)а рп5673,в6553,пп8ок0.Как то не звучит,вы не находите?
gamlet - Июль 19, 2012 - 07:19 PM
Тема сообщения:













bajvik - Июль 19, 2012 - 07:38 PM
Тема сообщения: В поисках Истины.
Евгений, лично Вас я ни в чём не обвиняю, но вот информацию для "Википедии" предлагаю исправить. Пусть будет "Гамбит Ивашко", как один из подвариантов "Центральной партии", но не будет ветрогоновских выдумок, которые Вас только дискредитируют. Вам же приходится всем объяснять, что Вы во всей этой "комедии" не виноваты. А новые дебютные идеи - это хорошо и никто не против них!
Что касается ваших обвинений в мой адрес, то все они "бьют мимо кассы". Вы просто меня невнимательно читали. Я нигде не писал, что конкретные названия Дебютов в Русских шашках кто-то намерен отменять. То есть, "Вася, Петя и Коля" ("Косяк","Кол" и "Перекрёсток") так и останутся со своими именами. Но конкретные позиции (Системы и Варианты) получать ещё и свои Индексы.
Это удобно, как для шашечных программистов (что подтвердил А.Свирин), так и для тех, кто рано или поздно напишет "Энциклопедию Дебютов в Русских шашках". Но главное можно будет как-то систематизировать "Безымянные партии" и "Отказанные системы",ибо пока в сборниках партий совершенно разные начала и конкретные позиции "валятся в одну кучу" и попробуй в этом разберись.
Кстати, Индексация это не застывшая Догма. Со временем в ней что-то может меняться. Это нормальный процесс. И исследовать те или иные Дебютные схемы никто не запретит, как никто не запретить давать им имена тех шашистов, которые внесли свой вклад в изучение того или иного начала. Главное, не переименовывать то, что уже давно названо, чтобы "Северный дебют" (партия) не превращался сначала в "Новое начало", а потом в "Защиту Купермана". Думаю, что и Исеру Куперману можно будет отдать дать уважения, назвав в честь него одну из "Безымянок", в исследование которой он внёс свой вклад.
==============================================================================================================================================
И добавление к сказанному. Думаю, что со временем надо будет вернуть все те названия, которые предложил, например, В.Лисенко и другие старые Мастера. В итоге в теории РШ появятся "Варшавский", "Самарский" и "Деревенский" Кол или, допустим, "Развязанный перекрёсток". Я сейчас всех названий не вспомню, но они известны!
gamlet - Июль 19, 2012 - 07:42 PM
Тема сообщения:













это только небольшая часть вариантов которые я придумал,но конечно их нельзя называть дебютами Кириллова.

[
USO - Июль 19, 2012 - 08:27 PM
Тема сообщения: Re: Куда же нам плыть?
bajvik писал(а):
...партия М.Островский - А.Бахтияров, сыгранная как бы "Отказанной игрой Петрова" (1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5)
А разве это не "Отказанная игра Петрова"?

Смотрим "Курс дебютов" (Литвинович, Негра):



Кстати, откуда такое название взялось "Обратный отыгрыш" (источник укажите, пожалуйста)?

И в тему этой темы - предлагаю всем желающим ещё раз скачать вот эту неоднозначную книгу как пример того, ЧТО можно выдумать при отсутствии единой классификации/индексации дебютов и продолжений.

Я, честно говоря, пока тоже не очень понимаю какая практическая польза (кроме искоренения разноимённости одних и тех же дебютов/начал), но и вреда, наверное не будет. И если есть энтузиасты, готовые поработать над составлением такой классификации, то почему и нет? Не надо им мешать.
saves - Июль 19, 2012 - 08:37 PM
Тема сообщения: В ЛОБ ИЛЬ ПО ЛБУ?
Несколько раздутый вопрос - типа думского микрофона! Одно другому не мешает, но действует параллельно!

Действительно, нас зовут Петром Аркадьевичем, Петром, Петей и т.п., но ещё у нас есть паспорта (порой, и не по одному!), в которых указан и номер и серия.

Номер - дело понятное, но почему серия? И даже у ближайших родственников эти показания весьма разнятся! Ничего криминального, уверяю Вас - таки учёт: свои соображения + свои алгоритмы...

Хотя и тут возможны эксцессы! Но это никоим образом не отменяет имён, кличек, прозвищ...

В тех же русских шашках сложившиеся - исторически и логически термины, и в том числе названия дебютов - порой подменяюмся, а то дублируются названиями, прилепленными наспех, в ходе очередной компании...

Например, "Киевская защита" - дебют, связанный прежде всего с именем Б. Блиндера, классика шашек. Плодотворная дебютная идея чёрных, как и самим им неоднократно подчёркивалось - выбить важную опорную D2 с челью получения новых (для 1930-х годов!) игровых возможностей: 1. c3-d4 f6-g5 2. b2-c3 g5-h4 3. c3-b4 g7-f6 (не обязательно 3... h6-g5) 4. d4-c5 b6:d4 5. e3:c5 c7-b6!, с тем чтобы после естественного 6. d2-e3 b6:d4 7. e3:c5 продолжать 7... h6-g5 либо 7... d8-c7... что общеизвестно!

Однако при построении 1. c3-d4 f6-g5 2. b2-c3 g5-h4 3. c3-b4 h6-g5 появляются новые возможности - как при 4. b4-c5 d6:b4 5. a3:c5, так и при 4. d4-c5 b6:d4 5. e3:c5 g5-f4 (вторжение Н. Кукуева - конечно, при 5... c7-b6 опять-таки получается "Киевская") 6. g3:e5 d6:f4 и т.д.

Видимо, в угоду "спрямления" классификации этот дебют назвали
"Новокиевской защитой" (или "Киевским колом"), что не вполне правомерно. Попробуем разобраться...

Весомый аргумент ЗА - широкой общественности такое развитие было представлено партией Дьячков - Лиознов, 1939, игранной в VII Чемпионате СССР, проходившем действительно в Киеве.

Но, во-первых, играли два москвича, а во вторых - есть свидетельство известного тренера Б. Миротина, кстати - бывшего харьковчанина.

В серии статей "Как всё начиналось", перепечатанной в 1960-х почти всеми доступными изданиями, рассматривались некоторые аспекты шашечной жизни Москвы 20-х годов прошлого века. В частности, там приводились партии тех лет с развитием 4. b4-c5 d6:b4 5. a3:c5 c7-d6 6. g3-f4 d6:b4 7. f4:h6 b6-a5 и т.д., позднее вошедшие в книги Б. Миротина. Да и Н. Кукуев был опять же москвичом! Так что говорить о
"НОВОкиевской защите", никаких оснований нет, ибо сама "Киеская" появилась лишь в 1930-х. А почему бы не назвать дебют "Московской партией"?! Странно, что крупнейший шашечный центр - как старой России и СССР, так и РФ - никак не отмечен в шашечной "топонимике"!

Ещё один вопрос, косвенно касающийся опять же Б. М. Блиндера.
Вот вариант "Кола", позволивший ему эффектно завершить одну из своих партий: 1. c3-d4 b6-a5 2. d4-c5 d6:b4 3. a3:c5 f6-g5 4. b2-c3 g7-f6 5. g3-f4 e7-d6?! 6. c5:e7 f8:d6. Если мне не изменяет память, то сам Б. Блиндер нигде не утверждал, что размен чёрных на 5 ходу является его новинкой! Действительно, этот размен прочно входил в дебютный репертуар ещё С. Воронцова, чемпиона царской России.

Вот такие проблемы - в плане уточнения и выявления! - имеет смысл обсуждать на форуме. А что касается индексации - то Бог с ней, пускай вводят, кому необходимо - если действительно необходимо!
gamlet - Июль 19, 2012 - 08:48 PM
Тема сообщения:
Это тоже самое,что и дебют Ивашко.

Это не дебют А.Захарова ,а вар.А.Захарова



А это Идея Р.Султанова[/u]
bajvik - Июль 19, 2012 - 09:40 PM
Тема сообщения:
[url]А разве это не "Отказанная игра Петрова"?

Смотрим "Курс дебютов" (Литвинович, Негра):
[/url]

Задам встречных вопрос:"Когда и где Александр Дмитриевич Петров" отказался от Дебюта, названного в его честь? Отвечу: нигде не отказывался, ибо просто не знал, что его именем назовут одно из Шашечных начал. Теперь по поводу "Обратного отыгрыша". Вообще-то, этот Дебют, если я точно помню, назван П.Слёзкиным "Отыгрышем белых" в своей книге. К сожалению, под рукой этого издания сейчас нет, так что год издания, пожалуй, сейчас не скажу, а сама книга, по моему, называется "Шашки". При необходимости можно будет указать более точные данные, включая номер страницы, где приведено наименование этого начала.
У Слёзкина есть и "Отыгрыш чёрных". В принципе, это логично. Позиции-то похожие. Формально Дебют за чёрных надо именовать "Обратным отыгрышем", но за десятилетия утвердилось название "Отыгрыш". Соответственно, аналогичную Дебютную схему за белых приходится называть "Обратным отыгрышем". Источник - это, кажется, "Партии белорусских мастеров" (можете проверить, не путаю ли я?).
Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что позиция после размена на поле Е5 и позиция варианта из "Отыгрыша белых" (или "Обратного отыгрыша"), который я привёл, абсолютно идентичны. Или это не видно? А если видно, то и спорить не о чем. Кстати, позиция из, якобы, "Отказанной игры Каулена" (1)gf4 ba5 2)cb4 ac3 3)db4 - или 1)cb4 ba5 2)gf4 ac3 3)db4) и позиция после ходов 1)сd4 dc5 2)dc3 cd6 3)cb4 ba5 4)db6 ac7 5)gf4 - одна и та же. Так это 2 разных начала или всё-таки одно конкретное и если,да, то какое?
А на "Курс дебютов" В.Литвиновича и Н.Негры можете даже не ссылаться. Эта книга была хороша в своё время, как справочник по конкретным Дебютам и их вариантам, но в в плане названий там тоже не всё благополучно. Именно оттуда,видимо,и взяли свой старт "Отказанные:Игра Бодянского (Каулена, Петрова,Филиппова)". Хотя если посмотреть, сколько конкретных Дебютных схем "скрывается" под каждым из этих имён, то мы увидим, что в Русским шашках явно "не горсть дебютов" (около 50!), а намного больше. Увы, точное число не назову, ибо ни я, никто другой, этого, вероятно, пока не знает.
gamlet - Июль 20, 2012 - 12:28 AM
Тема сообщения:
В.Лисенко

Первая книга шашиста
курс дебютов и принципы позиций

1926
дебюты напишу завтра, тут еще интереснее названия будут.


Основы шашечной игры П.А.Слезкин
Городская
Обратная городская
Перекрестов
Обратный перекресток
Центральная игра
Отыгрыш черных
Отыгрыш белых
Игра на кола
Игра на обратного кола
Тычок
Обратный тычок
Жертва кукуева
Вилочка
Косяк
Двух коловая игра
Игра каулена
Игра бодянского
Игра романычева
Жертва шошина
Жертва шошина харьянова
Игра медкова
Игра иванова
Оводовский вариант игры иванова
Игра петрова
Сдано в набор 15 ноября 1934
Подписано к печати 15 марта 1936

Первые основы шашечной игры
П.А .СЛЕЗКИН
городская партия
обратная городская партия
перекресток
обратный перекресток
отыгрыш черных
кол
обратный кол
тычок
жертва кукуева
обратный тычок
косяк
игра бодянского
обратная игра бодянского
старая партия
ленинградская защита
игра петрова

Ответственный редактор Л.Рубинштейн
Технический М.Коган

сдано в печать 23 января 1956
подписано 19 апреля 1956
спец редактор А.Буткевич

gamlet - Июль 20, 2012 - 12:55 AM
Тема сообщения:
bajvik
Спасибо .начал смотреть все книги ,какие имеются у меня в сканах и нашел партию Р.Нежметдинов -П.Кондратьев
Сейяас посмотрел книгу ФОГЛЕРА 1881 г

И нвдо посмотреть
Руководство к основательному познанию шашечной нгры
или искусство обыгрывать всеж в простые шашки
Петров 1827
gamlet - Июль 20, 2012 - 06:06 AM
Тема сообщения:
книга В.Лисенко

Первая книга шашиста
курс дебютов и принципы позиций

1926

По В.Лисенко Городская партия получается после ходов 1.c3-d4 d6-c5 2.g3-f4 f6-g5 3.b2-c3
потом пошли варианты
городская с.а.воронцова,городская а.и.шошина,городская без упора,городская с рожном,классическая городская,городская м.с иванова,городская а.а оводова,городская ф .а каулена,городская э. ласкера,городская бесхвостая,городская н .а кукуева,

Кто нибудь знает эти варианты ?,я впервые увидел эти названия только вчера.
USO - Июль 20, 2012 - 07:08 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Задам встречных вопрос:"Когда и где Александр Дмитриевич Петров" отказался от Дебюта, названного в его честь? Отвечу: нигде не отказывался, ибо просто не знал, что его именем назовут одно из Шашечных начал.
Теперь я, кажется, примерно представляю как Вы понимаете слово "отказанный" в названии дебютов Cool

Если честно, то у меня начинает складываться мнение, что Вы очень неравнодушны ко всем (или почти всем) дебютам имеющим в своём названии слово "отказанный". Верно?

bajvik писал(а):
Теперь по поводу "Обратного отыгрыша". Вообще-то, этот Дебют, если я точно помню, назван П.Слёзкиным "Отыгрышем белых" в своей книге.
Название "Отыгрыш белых" у Слёзкина есть в книге "Основы шашечной игры" (1936), а вот в других ранних книгах не увидел такого дебюта. В более современных книгах наименование "Обратный отыгрыш" я встретил только в книге "Шашечные партии белорусских мастеров" (Берлинков, Рокитницкий, 1983). Но ещё в 1928 году Бакуменко в сборнике "Матч за шашечное первенство СССР" дал своё название этому дебюту, см. картинку:



Так если идти к истокам, то кому верить? Согласитесь, что это вопрос очень спорный. Если Вы говорите, что на "Курс дебютов" Литвиновича не стоит ориентироваться, то таким же самым образом мы можем и не ориентироваться на книги Лисенко и Слёзкина.

bajvik писал(а):
Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что позиция после размена на поле Е5 и позиция варианта из "Отыгрыша белых" (или "Обратного отыгрыша"), который я привёл, абсолютно идентичны. Или это не видно? А если видно, то и спорить не о чем.
То, что позиции возникающая после 1.gh4 fg5 2.hf6 ge5 и 1.gf4 fe5 3.fg3 gf6 4.gh4 eg3 5.hf2 fe5 идентичны я, конечно, спорить не буду. А вот о названии поспорить можно. Сразу оговорюсь, я не посягаю на само наименование дебюта "Обратный отыгрыш" (хотя почти нигде в печати не встречал его), но и "Отказанную игру Петрова" в обиду давать не хочется.

Как видно из тех источников, где разбирался дебют "Отыгрыш белых" ("Обратный отыгрыш"), там после начальных ходов 1.gf4 fe5 2.fg3 gf6 3.gh4 eg3 4.hf2 далее рассматривается только продолжение 4...hg5 (и немного 4.hg7); ход же 4...fe5 не разбирается вовсе. Хацкевич в известной книге "25 уроков шашечной игры" (1979) приводит вариант развития позиции, возникающей после 4...fe5 (но с другими начальными ходами), именно в примечаниях к дебюту "Игра Петрова". Чуть позже Литвинович и Негра в "Курсе дебютов" (1985) представили детальный анализ этой позиции и определили её в одну из систем "Отказанной игры Петрова". Мне кажется, что не надо покушаться на труд уважаемых мастеров и гроссмейстеров и перекраивать систему дебютов, изложенных в "Курсе" и "25 уроках".

Думаю, справедливой будет в дальнейшем следующая трактовка этого начала без ущемления прав "Обратного отыгрыша" и "Отказанной игры Петрова" (как пример):
1.gf4 fe5 2.fg3 gf6 3.gh4 eg3 4.hf2 - этими ходами характеризуется дебют "Обратный отыгрыш", далее возможны следующие продолжения: 4...bc5; 4...fg5; 4...hg5 и 4...hg7. Ход 4...fe5 сводит к одной из систем "Отказанной игры Петрова", возникающей после 1.gh4 fg5 2.hf6 ge5.
USO - Июль 20, 2012 - 07:49 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Кто нибудь знает эти варианты ?,я впервые увидел эти названия только вчера.
Сами варианты известны, а вот названия остались только в книге Лисенко Very Happy
bajvik - Июль 20, 2012 - 10:35 AM
Тема сообщения: Ответы на вопросы.
Так если идти к истокам, то кому верить? Согласитесь, что это вопрос очень спорный. Если Вы говорите, что на "Курс дебютов" Литвиновича не стоит ориентироваться, то таким же самым образом мы можем и не ориентироваться на книги Лисенко и Слёзкина.

Мы можем, конечно, вовсе ни на что не ориентироваться, а считать, что история Русских шашек начинается только с нас с Вами. Что касается книг В.Лисенко и П.Слёзкина, то они являются первоисточником в плане названий. Возможно, есть и другие первоисточники, но я о них не знаю. Если у Вас есть информация, подскажите.
================================================================================================================================================================================================
Если честно, то у меня начинает складываться мнение, что Вы очень неравнодушны ко всем (или почти всем) дебютам имеющим в своём названии слово "отказанный". Верно?

Дело здесь не в моём неравнодушии к слову "Отказанный, а в том, что после 1 хода белых любой ответ чёрных приводит к принципиально разным по типу позициям, а позже это разнообразие ещё более возрастает. Называть различные по своей сути Дебютные схемы неким безличным именем - явная нелепость. Это всё равно, что в Шахматах конкретные начала после 1)e2-e2 назвать одним словом (например, "Открытая партия"), а все ответы чёрных, не сводимые к 1)... е7-е5 станут "Отказанными" (вместо термина "Полуоткрытые дебюты", который является общей характеристикой для множества Дебютов, но не названием определённого Дебюта). В принципе, Индексы и заменят отсутствие названий, чтобы по определённому коду можно было определить конкретную позицию (Дебютную схему). Если позже этот проиндексированный вариант назовут, допустим, "Игрой орангутанга", саму Индексацию название не отменит, как одно не отменяет другое в Шахматной игре.
================================================================================================================================================================================================
Сами варианты известны, а вот названия остались только в книге Лисенко.

Это свидетельствует, видимо, об "антиисторическом мышлении" большинства шашистов. Я даже допускаю, что многие Дебюты в советский период были переименованы умышленно - из политических соображений. Надо было отказаться от наследия "проклятого прошлого" (а вдруг какой-нибудь дореволюционный игрок в Шашки, которого упоминает Лисенко, после революции оказался в Эмиграции?) и показать вклад молодых Мастеров, которые фактически выросли уже в СССР). В принципе, никто никогда не рассматривал Шашечную игру с точки зрения,условно говоря,"Теории Систем". Но это особая тема, которую мне ещё самому надо фундаментально продумать, для чего мне не хватает ни информации, ни времени. Я ведь, в основном, занимаюсь сейчас другими видами деятельности, а разговор о Дебютах в РШ. возник только потому, что этот вопрос ранее обсуждался на Форуме.
Zheka - Июль 20, 2012 - 03:30 PM
Тема сообщения:
Такие совпадения позиций,как вы указывали-"Обратный отыгрыш" позиция совпадает с "Отказанной игрой Петрова" в шашках не редкость.В леталки тоже он попадает ,например 1.---- b6-e5.2.cd4 ec3 3.bd4 Начиная играть дебют "Обратная городская партия" мы можем получить варианты "Ленинградской защиты" с переменой цвета.Не будете же вы индексировать позицию после 10-ти ходов?Это уже не дебют,а миттельшпиль.Многие миттельшпильные позиции после 10-15 ходов получаются из 4-5 разных дебютов.В таких случаях авторы не заморачиваются и могут указать,что позиция может получиться из разных дебютов.А "Авроре" той вообще побоку как вы играли,в классику или леталки,если у нее встречалась эта позиция она ее найдет за оба цвета .Очень удобно.Вот если б она еще и анализ лучших ходов сразу выдавала(кроме списка партий людей) ей бы цены не было.Я так одно окончание играл,нашел в базе 22 партии и ни в одной не встретился правильный план-на тот момент он был малоизвестен.Вот оно


При своем ходе черным не спастись.
Ну это я отвлекся от темы.Так вот-что там ваш товарищ наиндексировал на какую глубину и как быть в таких случаях как с "обратным отыгрышем" ?
з.ы Вопрос к админу-нельзя-ли сУзить страницы форума-растянуты -неудобно читать мышкой ползунок совать туда-сюда
bajvik - Июль 20, 2012 - 09:05 PM
Тема сообщения: Разговор окончен?!
Такие совпадения позиций,как вы указывали-"Обратный отыгрыш" позиция совпадает с "Отказанной игрой Петрова".

Евгений. я уже объяснил, что такого Дебюта, как "Отказанная игра Петрова" быть не может, потому что
1) Великий русский шахматист в Русские шашки практически не играл и не от чего в них отказаться не мог. Он всего лишь взял известные позиции из Испанских шашек и использовал их для написания небольшого пособия по нашей национальной Шашечной игре. Затем некоторые теоретики план ловли 3 Дамками одной (Способ Мантеро) назвали "Треугольником Петрова", а, например, знаменитую Комбинацию Тимонеды - "Народной задачей".
2) Под одним названием собраны совершенно разные по типу позиции. Соответственно, это разные начала. Это примерно, как если бы в Шахматах "Сицилианскую защиту", "Французскую защиту", Защиту Каро-Канн" и т.д. назвали "Отказанной Открытой партией".
3) Размен, о котором идёт речь, получается на 2 ходу, а позиция из "Обратного отыгрыша" - на 4. В любом случае это ещё Дебют. Приводить пример, в которой в одном из вариантов "Отыгрыша" получается типовая позиция из "Лениградской партии" я не буду, ибо это уже Миттельшпиль.
===================================================================================================================================================
Схема, в которой получается позиция "Ленинградской защиты" давно уже называется "Игрой Вертмана". Формально этот Дебют можно считать вариантом "Обратной городской партии", также, как "Гамбит Кукуева (включая "Систему Потапова") можно относить к "Тычку" (что, в целом, верно), но можно выделять в отдельное начало (а то и два), что и делается.
"Летающие шашки" мы не обсуждаем", как и программу "Аврора". Замечательно, что она есть. Спасибо моему другу в "Фейсбуке" Александру Свирину. Но как быть с шашечной литературой, в том числе, со сборниками партий? Они ведь пока выпускаются. Я вчера посмотрел на сайт Г.Ветрогона, где опубликованы тексты партий из какого-то турнира или разных. Мнение своё уже высказал ранее.
Как я понимаю, Вы против того, чтобы была написана, например, "Энциклопедия Дебютов в Русских шашках". А зачем тогда вообще нужны названия конкретных начал, если достаточно взять Базу "Авроры" и она выдаст партии с позициями за оба цвета?
Варианты А.Тевелевым - Сладковым проиндексированы на разную глубину. Иногда с переходом в Миттельшпиль. Это зависит от изученности того или иного начала. Хотя число ходов в пределах 10/го - это, как правило, исключение.
Я думаю, нам уже нет смысла вести на этом Форуме абстрактный разговор. Александр прочитал все посты и знает о разгоревшейся полемике. Его она не удивила, ибо примерно такой реакции мой друг и ожидал. Резюмируя сказанное, могу сообщить, что скоро А.Т-С. опубликует свою Индексацию и все увидят, о чём идёт речь. Если лично Вам она окажется - не нужна, ради Бога, но не надо решать за всех.
pelikesha - Июль 21, 2012 - 05:08 AM
Тема сообщения:
Виктор, не надо злоупотреблять знаками "=", они растягивают страницу до неприличных размеров, читать очень неудобно. Перенесите строчку (или два раза) и продолжайте писать.
bajvik - Июль 21, 2012 - 08:22 AM
Тема сообщения: Ответ А.Великанову.
Виктор, не надо злоупотреблять знаками "=", они растягивают страницу до неприличных размеров, читать очень неудобно. Перенесите строчку (или два раза) и продолжайте писать.
______________
Алексей, полностью согласен с Вами. Просто этого момента я как-то не
учёл. Простите моё невежество!
stv2103 - Июль 21, 2012 - 11:10 AM
Тема сообщения: Re: О "Курсе дебютов".
bajvik писал(а):
Курс дебютов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... A%D0%B8%29

Вот Гамбит (Жертва) Кукуева за 1990 год в журнале «Dambretes» № 1 - 12 №№ 1990. Потом с учетом Латышкого языка предложу с 1980 года.

«Dambretes» № 1 - 4 1990
Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBITS ar 8. gf4 de7 Гамбит Kyкyeвa c 8. gf4 de7(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1990. gada 1., 2. un 4. numurā.)

«Dambretes» № 4 - 6 1990

Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBĪTS ar 10 ... bc7 un 14 ... cd6
Гамбит Kvкveaa c 10 ... bc7 И 14 ... cd6 (Turpinājums. Sakumu sk. «Dambretes» 1990. gada 4. un 6. numurā.)

«Dambretes» № 6 - 8 1990

Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBĪTS AR 10 ... bc7 UN 14 ... hg7
Жepтвa Kyкyeвa c 10 ... bc7 И 14 ... hg7 (Turpinājums. Sakumu sk. «Dambretes» 1990. gada 6 .7. 8. numurā.)

«Dambretes» № 9 - 11 1990

Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBĪTS AR 10 ... bc7 UN 11. gf2 ba3
Жepтвa Kyкyeвa c 10 ... bc7 11. gf2 ba3 (Turpinājums. Sakumu sk. «Dambretes» 1990. gada 8. un 9. 10. 11. numurā.)

«Dambretes» № 12 1990

Atklātņu teorija Klasiskie KUKUJEVA atklātnes varianti (ar gh2 vai ef2)
Классические варианты гамбита Кукуева ( с gh2 или ef2 )
stv2103 - Июль 21, 2012 - 04:10 PM
Тема сообщения: Re: О "Курсе дебютов".
stv2103 писал(а):

Вот Гамбит (Жертва) Кукуева за 1990 год в журнале «Dambretes» № 1 - 12 №№ 1990. Потом с учетом Латышкого языка предложу с 1980 года.

«Dambretes» № 1 - 4 1990
Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBITS ar 8. gf4 de7 Гамбит Kyкyeвa c 8. gf4 de7(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1990. gada 1., 2. un 4. numurā.)

«Dambretes» № 4 - 6 1990

Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBĪTS ar 10 ... bc7 un 14 ... cd6
Гамбит Kvкveaa c 10 ... bc7 И 14 ... cd6 (Turpinājums. Sakumu sk. «Dambretes» 1990. gada 4. un 6. numurā.)

«Dambretes» № 6 - 8 1990

Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBĪTS AR 10 ... bc7 UN 14 ... hg7
Жepтвa Kyкyeвa c 10 ... bc7 И 14 ... hg7 (Turpinājums. Sakumu sk. «Dambretes» 1990. gada 6 .7. 8. numurā.)

«Dambretes» № 9 - 11 1990

Atklātņu teorija KUKUJEVA GAMBĪTS AR 10 ... bc7 UN 11. gf2 ba3
Жepтвa Kyкyeвa c 10 ... bc7 11. gf2 ba3 (Turpinājums. Sakumu sk. «Dambretes» 1990. gada 8. un 9. 10. 11. numurā.)

«Dambretes» № 12 1990

Atklātņu teorija Klasiskie KUKUJEVA atklātnes varianti (ar gh2 vai ef2)
Классические варианты гамбита Кукуева ( с gh2 или ef2 )

«Dambretes» № 1 - 7 1987

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2... dc5 3. bc3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 . . . dc5 3. bc3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1987. gada 1., 2., 3., 4., 5., 6 un 7. numurā.)
Vispirms pasfastTsim par turpmāk apskatāmajiem variantiem, piebilstot, ka atklātņu shēmas, kas radīsies pēc
2. . . dc5 3. dc3; 2. . . dc5 3. fg3, kā arī 2 . . . dc5 3. hg3, analīzēs centīsimies skart pēc iespējas mazāk.
1. cd4 hg5 2. gh4 dc5 3. bc3 gh6 4. fg3.
I. 4... cd6 5. cb4 (5.cb2 — pirmais variants; 5. gf4ba5 6. d:b6 a:c7 7. hg3 ab6 — otrais variants un
7 ... dc5 — trešais variants; 5. ab2 ba5 — ceturtais variants un 5. ab2 de5 — piektais variants)
5 ... baS 6. d:b6 a:c7 7. de3 (7. gf4 — sestais variants; 7. ba5 — septītais variants)
7 ... ab6 — astotais variants, 7 ... dc5 — devītais variants un 7 ... de5 — desmitais variants.
II. 4... ed6 5. gf4 (5. cb4 fe5 — vienpadsmitais variants; 5. cb4 ba5 — divpadsmitais variants)
5 ... fe5 6. d:f6 g:e7 7. ab2 ba5 8. cd4 cb6 9. bc3 (9. gf2 — trīspadsmitais variants)
9 ... hg7 — četrpadsmitais variants) 9 ... cb4 — piecpadsmitais variants.

«Dambretes» № 8 - 9 1987

Atklātņu teorija

Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2 ... dc5 3. dc3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1987 gada 8., 9 numurā )
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2. .. dc5 3. dc3
Pēc gājieniem 1. cd4 hg5 2. gh4 dc5 3. dc3 gh6 aplūkosim trīs variantus.
I. 4. fg3 ed6 5. cb4 (5. ef4 — pirmais variants) 5 ... fe5 6. d:f4 g:e7 — otrais variants.
II. 4. hg3 ed6 5. cb4 fe5 — trešais variants.


«Dambretes» № 9 1987
Atklātņu teorija
Apgriezta Bodjanska spēle ar 2.... dc5 3. fg5
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2... dc5 3. dc3 ., c 2 . . . dc5 3. fg5

«Dambretes» № 9 - 10 1987

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2... dc5 3. fg3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2. .. dc5 3. fg3
(Nobeigums. Sakumu sk. «Dambretes» 1987. gada 9., 10 numurā.)

«Dambretes» № 10 -11 1987

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2... dc5 3. hg3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 .. . dc5 3. hg3
(Nobeigums. Sākumu sk «Dambretes» 1987. gada 10.,11 numurā.)
Šeit apskatīsim divus variantus, kas izveidojas pēc 1. cd4 hg5 2. gh4 dc5 3. hg3 gh6 4. gf4 ed6 5. bc3
(5. de5 — pirmais variants) 5 ... fe5 — otrais variants.


«Dambretes» № 12 1987
Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2... ba5 3. fg3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 ... ba5 3. fg3

1. cd4 hg5 2. gh4 baS 3. fg3 cb6.
Tālāk aplūkosim sekojošus variantus:
3. . . ab4 4. a-c5 d:b4 5 gf4 gh6 6. ba3 cd6 7. a:c5 d:b4 8. ef2 ba3 9. dc5
— pirmais variants, un 9. fe5 — otrais variants, un 9. hg3 — trešais variants
3 . . . ab6 4. gf4 gh6 5. hg3 dc5 6. bc3 ed6 7. gh2 fe5 8. d:f6 g:e7 =.
4. gf4.
4. gf2 dc5 5. dc3 — ceturtais variants un 5. gf4 — piektais variants
4 . . . gh6 5. hg3 dc5.
Pēc nomaiņas 5 ... bc5 6. d:b6 a:c7 apskatīsim 7 bc3 — sestais variants un 7. dc3 — septītais variants.
6. dc3.
6. bc3 — astotais variants.
6 ... ed6 7. deS — devītais variants un 7. ef2 — desmitais variants.


«Dambretes» № 12 1987., № 1-4 1988

Atklātņu teorija
Apgriezta Bodjanska spēle ar 2... ba5 3. fg3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 ... ba5 3. fg3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1987. gada 12. numurā, 1988. gada 1., 2.,3 un 4. numurā.)

«Dambretes» № 5 - 7 1988

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2... ba5 3. dc3 gh6
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 ... ba5 3. dc3 gh6
(Nobeigums Sākumu sk «Dambre¬tes» 1988 gada 5 , 6 numurā )


«Dambretes» № 7 1988

Atklātņu teorija
Apgriezta Bodjanska spēle ar 2... ba5 3. dc5
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 .. . ba5 3. dc5

Tā kā šeit ir sakrājies daudz materiāla, tad variantus dalīsim grupās jeb sistēmās.
1.7... ab4! — pirmais variants.
II. 7 ... de7 — otrais variants.
III. 7... fe5 8. hg3 gf6 (8 ... ed4 — trešais variants)
9. fe3 hg7 (9 . . . ab4— ceturtais variants) 10. ef4 — piektais variants,
10. bc3 — sestais variants un 10. gf4 — septītais variants.
IV. 7... bc5 — astotais variants.
V. 7... bc7 8. bc3 bc5
9. ab2 cd6 (9 ... cb4 10. ba3 — devītais vaiants)
10. ed2 (10. hg3 — desmitais variants) 10... dc7
(10 ... de5 — vienpadsmitais variants) 11. fe3 — divpadsmitais variants un
11. fg3 — trīs padsmitais variants.
VI. 7 ... bc7 8. bc3 bc5
9. fe3 (9. hg3 cd6 10. ef4 — četrpadsmitais variants;
10. ba3 — piecpadsmitais variants un
10. gh2 — sešpadsmitais variants) 9.. . cd6 10. hg3 cb4 11. ed2 ba3 12. ab2
(12. ef4 — septiņpadsmitais variants) 12 ... ab6 13. cd4! — astoņpadsmitais variants;
13. ed2 — deviņpadsmitais variants un 13. gh2 — divdesmitais variants.



«Dambretes» № 7 - 12 1988 ., № 1-5 1989

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle
ar 2 ba5 3. dc5
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 . . . ba5 3. dc5
(Turpinājums. Sākumu sk. «Dambretes» 1988. gada 7., 8., 10., 11. un 12.
1989, g. 1.,2., 3., 4., 5 numurā,)

«Dambretes» № 6-7 1989

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 3. dc5 un 5. ed4
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 3. dc5 И 5. ed4
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1989. gada 6.,7. numurā.)


«Dambretes» № 8 1989

Atklātņu teorija
Kukujeva gambīts
Ж e p т в a K y к y e B a
Pirms sākam aplūkot Kukujeva gambīta variantus, pastāstīsim par divām atklātņu lamatām.

«Dambretes» № 9 1989

Atklātņu teorija
KUKUJEVA GAMBĪTS
Жертва Кукуева
III MAZUROKA VARIANTS Bapиант Мазурка
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1989. gada 8. numurā.)


«Dambretes» № 9 - 10 1989

Atklātņu teorija
Kukujeva gambīts ar melno gājienu dc7
Ж e p Т В a Kyкyeвa c ХОДОМ ЧЕРНЫХ dc7
(Turpinājums Sākumu sk «Dambretes» 1989 gada 9 -10 numurā ]
1. cd4 fg$ 2. dc5 b:d4 3. e:c5 d:b4 4. a:c5 gf4 5. g:e5 cb6 6. cd6 e:c5 7. hg3 cb4 8. gf4 ba3 9. bc3
(9. fe3 ba5 10. gf2 dc7 11. fg3 cb6 12. ef6 g:e5 13. f:d6 — pirmais variants)
9 ... ba5 10. fe3 (10. fg3 ab6 11. gh4 dc7 — otrais variants) 10... dc7
(10. . . ab6 11. gf2 dc7 12. fg3 cd6 13. e:c7 b:d8 — trešais variants).
11.gh2 (11.ef2 —ceturtais variants; 11. gf2 — piektais variants) 11 ... cb6 12. ef2 bc5 13. fg3 cb4
un 14. ed6 — sestais variants vai 14. ed4 — septītais variants.


«Dambretes» № 11 1989

Atklātņu teorija
KUKUJEVA GAMBĪTS AR NOMAIŅU gf6
Гамбит Kyкyea c разменом gf6

«Dambretes» № 12 1989

Atklātņu teorija
KUKUJEVA GAMBĪTS AR 13. ed6
Гамбит Kyкyea c c 13. ed6
bajvik - Июль 21, 2012 - 04:49 PM
Тема сообщения: О "Курсе дебютов"
Станислав, спасибо за информацию по конкретным Дебютам. Но я в своих постах вёл речь о другом. Во-первых, о том, что в Русских шашках необходима (или, как минимум,желательна) Дебютная Систематизация и Индексация и во-вторых, что не должно быть, 2 или 3 названий у конкретного начала или нельзя 10 разных начал именовать неким безликим жупелом типа "Безымянная партия" или "Отказанная игра...". Это свидетельствует только об отсутствии какой-либо Системности мышления шашечных теоретиков или тех. кто претендует на роль таковых. Моя точка зрения не изменится от того, если её перевести, допустим, на Латышский или Китайский язык. Наоборот, абсурдность ситуации ещё более усугубится. Как, например, будет звучать термин "Безымянная партия", если его перевести, например, на Английский?.. Что-то типа "Игра без имени", вероятно.
Увы, в ответ на свою Концепцию (если её можно так назвать?!) я не услышал ни одного конкретного возражения. Либо люди спрашивали:"Что мне лично дадут Индексы", либо говорили, что они не собираются их учить. Это похоже на спор в другой теме этого Форума. Там обсуждался вопрос:"Нужна или нет Шашечная Композиция (в том числе, жанр "Задач")?". Я не Композитор, конечно, но, по моему, здесь, как и в нашем случае, нет повода для обсуждения. Композиция, несомненно, нужна (с неё фактически и начинались Русские шашки!), а "Задачи" я сам очень люблю и произведение одного известного Композитора (кажется, В.Самарина) много лет назад даже обработал, получив вместо 2 Финалов №. Жаль, что сама Композиция у меня не сохранилась, а публиковать я её даже не пытался.
Если вернуться к Дебютам, то я не отрицаю, что многие из них аналитически хорошо изучены и анализами исписаны горы бумаги. Да и вообще о Шашках немало пишется, хотя часто авторы просто повторяют то, что было сказано до них. А вот серьёзные проблемы почему-то не обсуждаются. Я на каком-то из Форумов поставил вопрос:"Создана ли у нас Теория Шашечной тактики, то есть, известно ли в Шашках такое явление, как "Динамическое преимущество" и если, да, что оно означает; что такое Комбинация и,наконец, проведена ли ли чёткая грань между такими понятиями, как "Идея", "Механизм", "Тема"? Хотя это всё надо обсуждать отдельно.
stv2103 - Июль 21, 2012 - 05:44 PM
Тема сообщения: Re: О "Курсе дебютов"
bajvik писал(а):
Во-первых, о том, что в Русских шашках необходима (или, как минимум,желательна) Дебютная Систематизация и Индексация и во-вторых, что не должно быть, 2 или 3 названий у конкретного начала или нельзя 10 разных начал именовать неким безликим жупелом типа "Безымянная партия" или "Отказанная игра...". .

Мое мнение, что надо вести одновременно название дебютов (начал).
Это облегчит быстрый поиск и останутся происхождения ходов данной
игры на примере шахмат. Единственно хотел заполнить отсутствие
информации за вторую половину 70-х и до начала 1990 годов.
roman71 - Июль 21, 2012 - 05:53 PM
Тема сообщения: Re: Разговор окончен?!
bajvik писал(а):

Евгений. я уже объяснил, что такого Дебюта, как "Отказанная игра Петрова" быть не может, потому что
1) Великий русский шахматист в Русские шашки практически не играл и не от чего в них отказаться не мог.

Мне кажется, у Вас неверное понятие слова "Отказанная". Это не Петров отказался, а черные отказываются от игры Петрова 1... ba5, выбирая другое продолжение.[/quote]
bajvik - Июль 21, 2012 - 08:55 PM
Тема сообщения: Зачем множить сущности?
Мне кажется, у Вас неверное понятие слова "Отказанная". Это не Петров отказался, а черные отказываются от игры Петрова 1... ba5, выбирая другое продолжение.
==================================================
roman71, а, может быть, в таком случае ввести в Теорию Русских шашек такие Дебюты, как "Отказанный кол" (или, например,"Отказанное левофланговое начало") после 1)c3b4 или "Отказанная Центральная партия" после 1)c3d4? То есть, в Игре будет 7 нименований Дебютов по первым ходам белых, а все остальные названия отменить. Это хотя бы логично!
pelikesha - Июль 22, 2012 - 04:35 AM
Тема сообщения:
Родился один вопросик... А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час...
stv2103 - Июль 22, 2012 - 05:54 AM
Тема сообщения: Re: О "Курсе дебютов"
stv2103 писал(а):
Единственно хотел заполнить отсутствие
информации за вторую половину 70-х и до начала 1990 годов.

«Dambretes» № 7 - 12 1985

Atklātņu teorija
Apgriezta Bodjanska spēle ar 2 ... gh6 3.fg3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 ... gh6 3. fg3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1985. gada 7., 8., 9., 10., 11. un 12. numurā. )
Ka parasti vispirms iepazīstināsim ar variantiem, kurus turpmāk centīsimies izklāstīt lasītājiem.
1. cd4 hg5 2. gh4 gh6 3. fg3. Talak aplūkosim:
I. 3 ... ba5 — pirmais variants.
II. 3... de5 4. gf2 (ja 4. gf4 e:c3, tad 5. d:b4 — otrais variants; 5. b:d4 — trešais variants;
4. gf4 e:g3 — ceturtais variants) 4... e:c3 5. d:b4 (5. b:d4 ba5 — piektais variants;
5. b:d4 bc5 — sestais variants) 5 ... ba5 — septītais variants; 5 ... bc5 — astotais variants;
5 ... cd6 — devītais variants; 5 ... ed6 — desmitais variants.
III. 3 ... fg7 — vienpadsmitais variants.

«Dambretes» № 12 1985 № 1 - 5 1986

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2 ... gh6 3. dc5
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 . .. gh6 3. dc5
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1985. gada 12., 1986. gada 1., 2., 3., 4. un 5. numurā. )
Lai mušu lasītāji varētu vieglāk orientēties atklāt¬nes variantos, kā vienmēr, vispirms sniedzam «satura» rādītāju.
1. cd4 hg5 2. gh4 gh6 3. dc5 b:d4 4. e:c5 d:b4 5. a:c5.
I. 5 ... cd6 6. bc3 (6. ba3 — pirmais variants) 6 ... d:b4 7. c:a5 gf4 8. ab2 bc7 9. bc3 un
9 ... ed6 — otrais variants, bet 9... fg7 — trešais variants.
II. 5 ... fg7 6. bc3 cb6 7. cd4 bc7 8. de5 (8. hg3 — ceturtais variants) 8 ... b:d4
(8... f:d4 — p i e k t a i s variants) 9. e:c3 gf4 10. ab2 fg5 11. h:f6 g:e5
12. ba3 hg7 13. ab4 (13. cb4 ab6, — sestais variants,
13. cb4 cb6 — septītais variants) 13 ... ab6 (13 ... cb6 — astotais variants)
14. de3 — devītais variants, 14. fg3 — desmitais variants.
III. 5... gf4 6. bc3 fg5 (ja 6 ... fg7, tad 7. ab2 cd6 — vienpadsmitais variants, bet 7. ab2 fg5 —
divpadsmitais variants) 7. h:f6 e:g5 8. cd4 — trīspadsmitais variants un 8. cb4 — četrpadsmitais variants.

«Dambretes» № 6 - 8 1986

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2 ... gh6 3. dc3
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 ... gh6 3. dc3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1986. gada 6. 7 un 8. numurā. )
Lai gan apkopotais materiāls par minēto atklātnes sistēmu nav liels, satura rādītājs tomēr
atvieglinās iepazīšanos ar turpmākajiem variantiem.
1. cd4 hg5 2. gh4 gh6 3. dc3.
I 3... ba5 4. cd2 (4. ab4 — pirmais variants) 4... de5 5. dc5 cb6?— otrais variants un 5 ... f4 — trešais variants.
II. 3 ... fg7 – c e t u r t a i s variants.
III. 3... de5 4. ab4 (4. dc5 — piektais variants, 4. cd2? — sestais variants)
4 ... gf4 5. e:g5 h:f4 6. ba3 — septītais variants un 6. bc5 — astotais variants.

«Dambretes» № 9 - 12 1986

Atklātņu teorija
Apgrieztā Bodjanska spēle ar 2... de5
Oбpaтнaя Иrpa Бодянского c 2 ... de5
(Nobeigums. Sakumu sk. «Dambretes» 1986. gada 9., 10., 11. ,12. numurā.)

Vispirms piedāvājam aplūkojamā varianta īsu satura rādītāju.
1. cd4 hg5 2. gh4 de5.
I. 3. bc3 gh6 (pēc 3. . . ed6 4. fg3 ba5 — pirmais variants, bet 4. . . ef4 5. g:e5 d:f4 raksturos otro variantu)
4. ab4 ba5 5. ab2 cd6 6. ba3 bc7 7. fg3 gf4 8. e:g5 h:f4 9. ef2 — trešais variants un 9. . . gf2 —ceturtais variants.
II. 3. dc3 ed6.
Izveidojusies «Sošma-Harjanova gambīta» pozīcija («Гамбит Шошина-Харьянова»), kas parasti rodas pēc citiem sākuma gājieniem:
1. gh4 fe5 2. ed4 ef6 3. de3 hg5.
4. ed2 ba5 5. fg3 cb6 (5. . . ef4 — piektais variants) 6. gf4 e:g3 7. h:h6 dc5 — sestais variants un 7. . . bc7 — septītai s variants.
III. 3. hg3 e:c3 4. b:d4 ba5 (ja 4. . . ed6, tad 5. gf4 gh6 6. de5 — astotais variants un 6 fg3 — devītais variants) 5. ab2 gh6 6. gf4 cb6 7. dc3.
Tālāk tiks apskatīti: 7... bc5 — desmitais variants, 7. . . ed6 — vienpadsmitais variants, 7. . . fe5 — divpadsmitais variants un
7. .. fg7! — trīspadsmitais va¬riants.
IV. 3. fg3 e:c3 4. d:b4 gh6 5. gf4 (5. cd2 — četrpadsmitais variants) 5 ... ba5 — piecpadsmitais variants un
5 ... ed6 — sešpadsmitais variants.
roman71 - Июль 22, 2012 - 07:27 AM
Тема сообщения: Re: Зачем множить сущности?
bajvik писал(а):
Мне кажется, у Вас неверное понятие слова "Отказанная". Это не Петров отказался, а черные отказываются от игры Петрова 1... ba5, выбирая другое продолжение.
==================================================
roman71, а, может быть, в таком случае ввести в Теорию Русских шашек такие Дебюты, как "Отказанный кол" (или, например,"Отказанное левофланговое начало") после 1)c3b4 или "Отказанная Центральная партия" после 1)c3d4? То есть, в Игре будет 7 нименований Дебютов по первым ходам белых, а все остальные названия отменить. Это хотя бы логично!

По-Вашему Центральная партия характеризуется ходом 1.c3-d4? Тогда нет слов
nikvo - Июль 22, 2012 - 08:26 AM
Тема сообщения: Re: Зачем множить сущности?
roman71 писал(а):

По-Вашему Центральная партия характеризуется ходом 1.c3-d4? Тогда нет слов

Может вам больше нравится название отказанная киевская защита? Smile
Если после 1gh4 все ходы кроме 1...ba5 называются отказанной игрой,то почему это не справедливо к другим ходам? Smile
roman71 - Июль 22, 2012 - 11:50 AM
Тема сообщения: Re: Зачем множить сущности?
nikvo писал(а):
roman71 писал(а):

По-Вашему Центральная партия характеризуется ходом 1.c3-d4? Тогда нет слов

Может вам больше нравится название отказанная киевская защита? Smile
Если после 1gh4 все ходы кроме 1...ba5 называются отказанной игрой,то почему это не справедливо к другим ходам? Smile

Это Вы сейчас придуриваетесь или действительно так думаете?
stv2103 - Июль 22, 2012 - 12:54 PM
Тема сообщения: Re: О "Курсе дебютов"
stv2103 писал(а):
Безымянные начала I - VIII. sistēmas (I. cb4 de5 2. ba5 bc5) Тут начала безымянные. Обратите внимание.!.

«Dambretes» № 6 - 12 1983
Beznosaukuma atklātņu sistēmas
(I. cb4 de5 2. ba5 bc5)
Безымянные начала I - VIII. sistēmas
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1983. gada 6., 7., 8., 9., 10., 11 un 12. numurā)

«Dambretes» № 1 1984
Beznosaukuma atklātņu sistēma
(I. cb4 de5 2. ba5 fg5)
Безымянное начало
Pēc 1. сb4 de5 2. ba5 fg5 aplūkosim šādus variantus:
I. 3. gh4 (3. ef4 un 3. gf4) 3. ... gf4 4. e:g5 h:f4 — pirmais variants.
II. 3. ed4 e:c3 4. b:d4 — otrais variants.
III. 3. ab4 gh4 4. dc3 gf6 5. ed4 e:c3 6. b:d2 — trešais variants.

«Dambretes» № 2 - 5 1984

Atklātņu teorija
Vecā partija ar 3. cb4
Старая партия c 3. cb4 (Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1984. gada 2., 3., 4. un 5. numurā)
Lai vieglāk orientētos turpmāk aplūkoto variantu klāstā, sniedzam satura rādītāju.
1. cd4 dc5 2. bc3 ed6 3. cb4.
I. 3. ... ba5 4. d:b6 a:c3.
Sitienu 4. ... aic5 parasti nepielieto, jo pēc 5. cb2 a:c3 6. b:b6 c:a5 7. ab2 + = , balto priekšrocības neapstrīdamas.
5. d:b4 a:c5.
5. ... c:c3 — pirmais variants.
6. ab2.
6. ba5 — otrais variants, 6. ef4. — trešais variants.
6. ...hg5.
6. ... fe5 — ceturtais variants.
7. bc3 — piektais variants un 7. cd2 — sestais variants.
II. 3. ... fg5 — septītais variants.
III. 3. ... hg5 4. ba5 gh4 5. dc3.
5. ab2 — astotais variants.
5. ... de7 — devītais variants, 5. ... fe7 — desmitais variants,
5. ... fg5 — vienpadsmitais variants un 5. ... gh6 — divpadsmitais variants.


«Dambretes» № 6 1984

Atklātņu teorija
Vecā partija ar 3. ab2? 3. cb2
Старая партия c 3. ab2? 3. cb2


«Dambretes» № 6 - 12 1984 № 1 1985

Atklātņu teorija
Vecā partija ar 3. gf4
Старая партия c 3. gf4
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambrete» 1984. gada 6.—12., 1. 1985 numurā.)
Lai lasītājiem būtu vieglāk Orienfēties atklātņu sistēmu «džungļos», parasti variantu izkiāstu sākam ar satura rādītāju.
Ko šīs tradīcijas neatkāpsimies arī šoreiz.
1. cd4 dc5 2. bc3 ed6 3. gf4.
3. ... fg5 (3. ... fe7 4. cb2—
pirmais variants, 3. ... fe7
4. hg3 — otrais variants).
I. 4. cb2 gf6 (4. ... gh4 — trešais variants)
5. cb4 (5. fg3 gh4 6. gf2 de7 — ceturtais variants,
6. ... fe7 — piektais variants), un tālāk
5. ... de5 — sestais variants,
5. ... gh4 — septītais va¬riants, 5. ... hg7 — a s t o t a is variants, 5. ... ba5 — devītais variants.
II. 4. fg3 gh4 (4. ... ba5 — desmitais variants) 5. gf2 (5. ab2 — vienpadsmitais vadīts)
5. ... fe7 (5. ... ba5— divpadsmitais variants) un
6. ab2 — trīspadsmitais variants, 6. cb4 — četrpadsmitais variants, 6. cb2 — piecpadsmitais variants.

«Dambretes» № 2 - 6 1985

Atklātņu teorija
Vecā partija ar 3. gh4
Старая партия c 3. gh4
(Nobeigums. Sakumu sk. «Dambretes» 1985. gada 2., 3., 4., 5., 6. numurā.)
Aplūkosim variantus, kas veidojas pēc 1. cd4 dc5 2. bc3 ed6 3. gh4.
3 . . . fe7 4. fg3.
Nedrīkst 4. ab2?, )O seko trieciens 4 ... cb4! 5. a:c5 d:b4 6. cia5 fg5 7. h:f6 g:a1 X.
4. hg3 de5 5. gf4 e:g3 6. cb4 ed6 (6 ... cd6? 7. de5 f:d4 8. hg5 h:f4 9. f:h4 d:f2 10. e:a5 X)
7. ba5 hg5 8. ab2 gh2 9. bc3 gh6 10. cb4 fe5 11. d:f6 g:e7 12. ef4ef6 13. fe3 hg7
(13 . . . de5? 14. b:d6 e:g3 15. h:f2 c:e5 16. a:c7 d:b6 17. fg3 h:f4 18. e:e7 gf6 19. e:g5 h:f4 20. ef2 X)
14. ef2 fe5 15. fg5 h:f4 16. e:g5 gf6 17. g:e7 d:f6 18. de3 ed4 19. fg3 h:d2 20. c:e3 d:f2
21. g:e3 de5 22. b:f4 fe5 23. f:d6 c:e5 24. a:c7 b:d6 =.
4 ... fg5.
Nomaiņa 4 ... ba5 5. d:b6 a:c5 ar turpmāko 6. cb4 tiks analizēta pirmajā variantā.
6. ef4 — otrais variants, 6. gf4 — t r e š a i s variants, 6. gf2 — ceturtais variants.
5. h:f6 e:g5 6. ab2.
6. gf4 gf6 — piektais variants, 6. gf4 gh4? — sestais variants,
6. gh4 — septītais variants.
6 ... ba5.
6 ... . gf6 — astotais variants, 6 ... gh4 — devītais variants.
7. d:b6 a:c5 — desmitais variants.

«Dambretes» № 6 1985
Atklātņu teorija
Apgrieztais krustojums
Обратный перекресток
5o atklātni spēle samēra reti, tādēļ tā nav sīki izpētīta, te iespējams ne viens vien pārsteigums.
1. cd4 deS 2. bc3 ed6 3. gh4.
I. 3... dc5.
Tāda pati pozīcija izveidojās arī no «Vecās partijas»:
1. cd4 dc5 2. bc3 ed6 3. gh4 de5.
4. fg3.
Pēc 4. ab2? baltie kapitulē uzreiz: 4 ... cb4 5. a:c5 ef4 6. e:e7 f:b4 7. c:a5 hg5 8. h:f6 g:a1 X.
Ievērojamas grūtības baltajiem rodas pēc 4. hg3 fe7 5. gf4 (5. gh2? cd6 6. ab2 bc7 7. gf4 e:g3 8. h:f4 fe5 9. d:f6 g:g3 10. hg5 h:f4
11. f:h4 ba5 12. e:g5 cd4 13. c:e5 d:h6 X) 5... e:g3 6. cb4 ed6 (6...cd6? 7. de5 f:d4 8. hg5 h:f4 9. f:h4 d-f2 10. e:a5 X)
7. ba5 gh2 8. dc3 (8. ab4 c:a3 9. fg3 h:f4 10. e:c5 hg5 X) 8. . . de5 - + .
4 ... cd6.
Tālāk aplūkosim 5. gf4 — pirmais variants un 5. ab2 — otrais variants.
II. Gājiena 3... hg5 sekas tiks apskatītas trešajā variantā.
nikvo - Июль 22, 2012 - 02:33 PM
Тема сообщения: Re: Зачем множить сущности?
roman71 писал(а):
nikvo писал(а):
roman71 писал(а):

По-Вашему Центральная партия характеризуется ходом 1.c3-d4? Тогда нет слов

Может вам больше нравится название отказанная киевская защита? Smile
Если после 1gh4 все ходы кроме 1...ba5 называются отказанной игрой,то почему это не справедливо к другим ходам? Smile

Это Вы сейчас придуриваетесь или действительно так думаете?


А вы как думаете? Smile
bajvik - Июль 23, 2012 - 12:20 AM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
По-Вашему Центральная партия характеризуется ходом 1.c3-d4? Тогда нет слов

nikvo писал(а):
Может вам больше нравится название отказанная киевская защита?
Если после 1gh4 все ходы кроме 1...ba5 называются отказанной игрой,то почему это не справедливо к другим ходам?

roman71 писал(а):
Это Вы сейчас придуриваетесь или действительно так думаете?

nikvo писал(а):
А вы как думаете?



Судя по всему, то, что мне не удавалось объяснить с помощью логических аргументов, nikvo сумел доказать одним "коротким, как выстрел" ироническим вопросом. roman71 "упал на землю" и больше "не поднялся". Мне же интересно. Русские шашки, как считается, умная Игра. Почему же некоторым людям, которые в них играют, приходится "расжёвывать" вещи, казалось бы очевидные? До моих оппонентов, либо и в самом деле не доходит то, что им пытаешься втолковать, либо они, как говорят в народе, просто "включают дурака".
Хотя вопрос казалось бы простой. Можно ли признать нормальной ситуацию, при которой полсотни разных Дебютов именуются "Безымянной партией", а ещё несколько десятков начал "Отказанной игрой..."? Один товарищ (правда, на Форуме другого сайта) так и написал:"Я не вижу в этом трагедии". Да и чего там?! Всего лишь "мелкое недоразумение". При этом те, кто со мной спорил, по моему, даже не прочитали название обозначенной темы. Не мной, замечу, обозначенной.
Так нужна или нет в РШ. Классификация Дебютов или перефразирую слова героя одного постсоветского кинофильма, которого играл Александр Збруев, (знаменитый Ганжа из "Большой перемены"):"Ну и хрен с ней - с Классификацией."? Нету ответа, как писал Н.В.Гоголь. А ведь, согласитесь, если у большинства Шашечных начал нет имён, тогда разумно заменить их Индексами (при этом никто имеющихся названий отменять не собирается). Индексация в Шашках нужна не потому, что она есть в Классических шахматах или в Рэндзю, а потому что и в нашей Игре давно пора навести хотя бы какой-то порядок.
Увы, создаётся впечатление, что некоторые игроки бояться, что придут "злые дяди" и под дулом пистолетов заставят учить Индексы. Помилуйте, товарищи! Вы же взрослые люди. Надо уже научиться гнать от себя "детские страхи" и начинать мыслить не только за шашечной доской, но и за её пределами. Включайте "не дурака", а логику. Это будет полезней!


stv2103 писал(а):
Безымянные начала I - VIII. sistēmas (I. cb4 de5 2. ba5 bc5) Тут начала безымянные. Обратите внимание.!.

Обратил! После чего могу сообщить, что после 3.ef4 ed6 партия сводится к позиции из "Отказанной городской партии" , а после 3. ed4 при любом ответе чёрных возникает Дебют, лет 80 назад названный Павлом Слёзкиным "Игрой Чайковского" (для тех, кто не знает, поясняю:А.Чайковский - известный киевский шашист, современник П.Бодянского). А другое, тоже, якобы,не имеющее своего имени,начало - I.cb4 de5 2. ba5 fg5, которое приводит stv2103, исследовалось известным шашечным Мастером А.Коврижкиным, поэтому и названо "Игрой Коврижкина". Есть ещё "Игра Яковлева" (также известный дореволюционный шашист):1.cd4 fg5 2.gh4 gf4 3)de5 (или 3.fe3 gh6 4. eg5 hf4 5.de5 fe3 6.df4 dc5 - так играл в одной из своих партий Гроссмейстер В.Голосуев):4)df4 dc5.

roman71 - Июль 23, 2012 - 03:47 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

Судя по всему, то, что мне не удавалось объяснить с помощью логических аргументов, nikvo сумел доказать одним "коротким, как выстрел" ироническим вопросом. roman71 "упал на землю" и больше "не поднялся".

Это Вы сейчас о чем, "уважаемый"!? Какая земля? Да и логики в ваших постах просто нет.
Zheka - Июль 23, 2012 - 08:25 AM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
.

Рома ,это ты? Всмысле Роман Котляр?
kpd54 - Июль 23, 2012 - 08:42 AM
Тема сообщения:
Виктор, а я вот тоже не понимаю вашей ругни. Каждый из вас говорит о своем и каждый прав.
Если индексация не отменяет дебюты, то о чем спор?

А в любом споре, главное, это – АРГУМЕНТЫ! И при чем здесь логика? Ни одна логика, не отменит АРГУМЕНТОВ!
Нет аргументов, нет и доказательств.
-----------------------------------------------------------------------------
Nikvo писал: - Может вам больше нравится название отказанная «киевская защита»?
Если после 1gh4 все ходы кроме 1...ba5 называются отказанной игрой, то почему это не справедливо к другим ходам?
……………………………………………………………………………………………………...

Алекс, вы революционер? Любая революция, это – ПЛОХО! И это уже испытано жизнью…

Дебюты введены еще более 100 лет назад, а индексацию только пытаются внедрить.
Абсолютное большинство ШАШИСТОВ, просто не знают, что это такое. Им это было не нужно.
А сейчас вдруг, кто-то пытается, насильно и при помощи оскорблений, вводить какую-то индексацию.
Она им (большинству шашистов) – НУЖНА? Я так думаю, что нет.
Индексация необходима в большей степени программистам и тем, кто пишет книги по шашкам, чтобы можно было быстрее ориентироваться в дебютах и вариантах. Возможно, эта индексация пригодится и тренерам.
Но …, одно известно – ничего нельзя вводить насильственно, да еще и при помощи оскорблений.
Чем больше будет натиск с вашей стороны, тем больше будет сопротивление с обратной стороны.
Аргументы, и еще раз – АРГУМЕНТЫ!
bajvik - Июль 23, 2012 - 08:54 AM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
Это Вы сейчас о чем, "уважаемый"!? Какая земля? Да и логики в ваших постах просто нет.



pelikesha писал(а)
Родился один вопросик... А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час...

Уважаемый roman71. (без кавычек, потому что, в отличии от некоторых товарищей, я не привык хамить незнакомым людям:воспитание не позволяет):Как я понял из ваших постов, Вы гениальный шашечный теоретик,знаток названий Дебютов в Русских шашках и,вообще, человек, обладающий несокрушимой логикой. Мне до Вас далеко. Единственный ваш недостаток, видимо, состоит в том, что у Вас полностью отсутствует чувство юмора, но с этим тоже можно жить.
Алексей задал конкретный вопрос, причём, очень хороший. Я бы мог на него ответить, но решил попросить сделать это Вас.
roman71 - Июль 23, 2012 - 08:55 AM
Тема сообщения:
Zheka писал(а):
roman71 писал(а):
.

Рома ,это ты? Всмысле Роман Котляр?

Рома - это я, но не Котляр.
roman71 - Июль 23, 2012 - 09:02 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

Уважаемый roman71. (без кавычек, потому что, в отличии от некоторых товарищей, я не привык хамить незнакомым людям:воспитание не позволяет):Как я понял из ваших постов, Вы гениальный шашечный теоретик,знаток названий Дебютов в Русских шашках и,вообще, человек, обладающий несокрушимой логикой. Мне до Вас далеко. Единственный ваш недостаток, видимо, состоит в том, что у Вас полностью отсутствует чувство юмора, но с этим тоже можно жить.

Как-раз таки от Вас в каждой строчке искрится хамство с неприкрытой агрессией. Видимо, воспитание все-таки позволяет так писать. Насчет гениальности - Вы опять мимо. Я обычный человек, умеющий рассуждать логично, что Вы успели уже заметить. О моих недостатках не Вам судить, и уж точно чувство юмора в этот список не входит. А у Вас как с этим?
bajvik писал(а):

Алексей задал конкретный вопрос, причём, очень хороший. Я бы мог на него ответить, но решил попросить сделать это Вас.

Вопрос - в студию
nikvo - Июль 23, 2012 - 09:03 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):


Алекс, вы революционер? Любая революция, это – ПЛОХО! И это уже испытано жизнью…

Дебюты введены еще более 100 лет назад, а индексацию только пытаются внедрить.
Абсолютное большинство ШАШИСТОВ, просто не знают, что это такое. Им это было не нужно.
А сейчас вдруг, кто-то пытается, насильно и при помощи оскорблений, вводить какую-то индексацию.
Она им (большинству шашистов) – НУЖНА? Я так думаю, что нет.
Индексация необходима в большей степени программистам и тем, кто пишет книги по шашкам, чтобы можно было быстрее ориентироваться в дебютах и вариантах. Возможно, эта индексация пригодится и тренерам.
Но …, одно известно – ничего нельзя вводить насильственно, да еще и при помощи оскорблений.
Чем больше будет натиск с вашей стороны, тем больше будет сопротивление с обратной стороны.
Аргументы, и еще раз – АРГУМЕНТЫ!


Петр,но я уже ответил ранее,зачем нужна индексация.Мы уже пошли по третьему кругу.

Я спорю искренне и честно,
Я чистой истины посредник,
И мне совсем не интересно,
Что говорит мой собеседник.
Губерман

Петр,последних стих - это проверка вашего чувства юмора.
На всякий случай решил написать заранее,что бы избежать возможного недопонимания с вашей стороны -Smile)
nikvo - Июль 23, 2012 - 09:11 AM
Тема сообщения:
roman71
Вопрос - в студию

Вот вопрос Виктора.


pelikesha
Родился один вопросик... А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час...

kpd54 - Июль 23, 2012 - 09:13 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
kpd54 писал(а):


Алекс, вы революционер? Любая революция, это – ПЛОХО! И это уже испытано жизнью…

Дебюты введены еще более 100 лет назад, а индексацию только пытаются внедрить.
Абсолютное большинство ШАШИСТОВ, просто не знают, что это такое. Им это было не нужно.
А сейчас вдруг, кто-то пытается, насильно и при помощи оскорблений, вводить какую-то индексацию.
Она им (большинству шашистов) – НУЖНА? Я так думаю, что нет.
Индексация необходима в большей степени программистам и тем, кто пишет книги по шашкам, чтобы можно было быстрее ориентироваться в дебютах и вариантах. Возможно, эта индексация пригодится и тренерам.
Но …, одно известно – ничего нельзя вводить насильственно, да еще и при помощи оскорблений.
Чем больше будет натиск с вашей стороны, тем больше будет сопротивление с обратной стороны.
Аргументы, и еще раз – АРГУМЕНТЫ!


Петр,но я уже ответил ранее,зачем нужна индексация.Мы уже пошли по третьему кругу.

Я спорю искренне и честно,
Я чистой истины посредник,
И мне совсем не интересно,
Что говорит мой собеседник.
Губерман

Петр,последних стих - это проверка вашего чувства юмора.
На всякий случай решил написать заранее,что бы избежать возможного недопонимания с вашей стороны -Smile)

Алекс, с юмором у меня все в порядке, да и Губермана уважаю.
Но …, и еще раз но …
Аргументы в СТУДИЮ! В данном случае, аргументы, это – иллюстрация.
Приведите таблицу индексации и все увидят, что это такое.
А так получается, … Вы спорите, а в качестве аргументов – КОТ В МЕШКЕ.
roman71 - Июль 23, 2012 - 09:17 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
roman71
Вопрос - в студию

Вот вопрос Виктора.


pelikesha
Родился один вопросик... А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час...

Так разве это ко мне был вопрос. Скорее - это к разработчикам данной таблицы - как они это видят
nikvo - Июль 23, 2012 - 09:31 AM
Тема сообщения:
kpd54 писал(а):

Аргументы в СТУДИЮ! В данном случае, аргументы, это – иллюстрация.
Приведите таблицу индексации и все увидят, что это такое.
А так получается, … Вы спорите, а в качестве аргументов – КОТ В МЕШКЕ.


Вы ,наверное,пропустили пост.Там было написано,что автор индексации по русским шашкам А.Тевелев - Сладков в ближайшее время опубликует свою работу на на этом сайте .
bajvik - Июль 23, 2012 - 09:52 AM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
Так разве это ко мне был вопрос. Скорее - это к разработчикам данной таблицы - как они это видят

Уважаемый roman71, Алексей в своём посте не указал конкретно , к кому вопрос, так что можно считать, что он к Вам. Ведь Вы же всё знаете про "Отказанную игру Петрова", следовательно, можете определить чёткую границу между Дебютом и Вариантом. Думаю, что можете пояснить, что и как. Я потом изложу свою позицию, но вряд ли я это сделаю так же хорошо, как Вы, тем более, по вашему мнению, в том что я пишу "нет логики", а одно только "хамство" и "неприкрытая агрессия".
roman71 - Июль 23, 2012 - 10:17 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
roman71 писал(а):
Так разве это ко мне был вопрос. Скорее - это к разработчикам данной таблицы - как они это видят

Уважаемый roman71, Алексей в своём посте не указал конкретно , к кому вопрос, так что можно считать, что он к Вам. Ведь Вы же всё знаете про "Отказанную игру Петрова", следовательно, можете определить чёткую границу между Дебютом и Вариантом. Думаю, что можете пояснить, что и как. Я потом изложу свою позицию, но вряд ли я это сделаю так же хорошо, как Вы, тем более, по вашему мнению, в том что я пишу "нет логики", а одно только "хамство" и "неприкрытая агрессия".

Добавлю сюда еще и какие-то детские обиды. Еще разок: ну не не знаю я все (а кто знает все?).
А вообще красивый перевод стрелок - таблицу пишет один человек, а что-то пояснять по ней - другой. Класс... Раз Вы занимаетесь этим, будьте добры - представьте. А так лишь один базар и склоки на форуме, в которые я невольно втянулся.
Отвечая на вопрос: для меня ближе классификация дебютов, которой придерживаются авторы Курса Литвинович и Перченок(наверное, потому, что это время моей молодости). То есть несколько начальных ходов, которые характеризуют то или иное начало с характерной расстановкой шашек - это и есть дебют.
roman71 - Июль 23, 2012 - 10:22 AM
Тема сообщения:
Кстати, только что вспомнил (о "Безымянной партии"):
еще во время выступлений в юношеских соревнованиях, тренер Сергея Носевича называл его партии: "Отказанная безымянная отсебячина Носевича".
P.S. Надеюсь, он не обидится.
Zheka - Июль 23, 2012 - 10:47 AM
Тема сообщения:
Несколько примеров за и против:
1.В Нью-Йорке принята цифровая нумерация дорог,типа 5 авеню ,37 стрит.Насколько это удобно не могу сказать.В Украине да и наверно везде есть кодовая нумерация трасс межгородских.Это удобно для атласов.
2.Один из украинских производителей краски пошел в обратную сторону.Имелась цифровая кодировка цветов красок для машинного тонирования.Всего несколько тысяч цветов и соответственно кодов к ним.Так вот все эти коды сменили на удобные для человеческого уха названия цветов.Например,студию в одном из магазинов красили краской затонированной в цвет "Красный Саша".Прошло уже 5 лет с тех пор,а я до сих пор это помню,это и не удивительно,ведь наша память гораздо лучше запоминает не числа а объекты,образы.Есть даже такая методика запоминания чисел-создание к числу образа,таким образом вы помните не числа а образы,и при вспоминании идет обратный процесс.
stv2103 - Июль 23, 2012 - 11:52 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

Безымянные начала I - VIII. sistēmas (I. cb4 de5 2. ba5 bc5
Обратил! После чего могу сообщить, что после 3.ef4 ed6 партия сводится к позиции из "Отказанной городской партии" , а после 3. ed4 при любом ответе чёрных возникает Дебют, лет 80 назад названный Павлом Слёзкиным "Игрой Чайковского" (для тех, кто не знает, поясняю:А.Чайковский - известный киевский шашист, современник П.Бодянского). А другое, тоже, якобы,не имеющее своего имени,начало - I.cb4 de5 2. ba5 fg5, которое приводит stv2103, исследовалось известным шашечным Мастером А.Коврижкиным, поэтому и названо "Игрой Коврижкина". Есть ещё "Игра Яковлева" (также известный дореволюционный шашист):1.cd4 fg5 2.gh4 gf4 3)de5 (или 3.fe3 gh6 4. eg5 hf4 5.de5 fe3 6.df4 dc5 - так играл в одной из своих партий Гроссмейстер В.Голосуев):4)df4 dc5.[/i]

Вот рассматриваемые варианты ходов указаны в Дамбрете 6-12 за 1983 год.
Безымянные Начала - Система I-VIII
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.f2-e3 e5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4 c5:e3 4.d2:d6 e7:c5
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 c5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.d2:f4 d8-e7!
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 d8-e7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 f8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 h8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.g3-h4 e5:g3 6.h4:f6 g7:e5 7.f2:h4
Zheka - Июль 23, 2012 - 12:12 PM
Тема сообщения:
roman71 писал(а):
"Отказанная безымянная отсебячина Носевича".
P.S. Надеюсь, он не обидится.

Гордится должен! Мы кстати в блиц тоже иногда применяем"секретные" варианты-"Игра Рашмана", "Левое начало","Атака Эдгара Давидса",причем эти названия применимы к разным дебютам!!Каждый может дать название своему "творчеству",куда там кодам. Laughing
bajvik - Июль 23, 2012 - 02:59 PM
Тема сообщения: О "Курсе дебютов".
pelikesha писал(а)
Родился один вопросик... А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час...

roman71 писал(а)
Отвечая на вопрос: для меня ближе классификация дебютов, которой придерживаются авторы Курса Литвинович и Перченок(наверное, потому, что это время моей молодости). То есть несколько начальных ходов, которые характеризуют то или иное начало с характерной расстановкой шашек - это и есть дебют.

roman71, Вы ошиблись насчёт 2-го автора "Курса шашнчных дебютов". Это Николай Негра - Президент Санкт-Петербурской АШШИ. 1-й автор - это, конечно же, Виктор Литвинович. Перчонок был соавтором Литвиновича в другой книге - "Школа позиционной игры". Но это не принципиально. Тем более, что, отвечая на вопрос Алексея, я буду опираться именно на "Курс...", в котором, якобы, есть какая-то классификация. Я покажу, что это, увы, не так. Лучше всего это сделать на примере Гамбита, впервые применённого Мастером Н.Кукуевым
Кстати, такое название было дано этому началу ещё в 1926 году автором "Первой книги шашиста" В.Лисенко. Спустя почти 60 лет Литвинович и Негра дали Дебюту несколько иное название ("Жертва Кукуева"). Хотя вряд ли это сделали именно они. Скорее, бездумно повторили то наименование, которое встречалось в самых разных изданиях. Зачем надо было менять прежнее название - не понимаю.
Если бы это изменение касалось только одного имени - это ещё можно было бы как-то понять. Но ведь ведь имеются и другие изменения. Например, "Северный дебют" (по Лисенко") стал "Новым началом" (а теперь ещё и "Защитой Купермана":хороша защита - чёрные на 1 ходу разменивают свой слабый фланг!), а "Южный дебют" - "Игрой Боброва" (интересно, играл ли так П.Бобров?).
Однако, вернёмся к "Гамбиту...".Тот, кто знаком с этим началом по Литвиновичу и Негре, может легко проверить, правду ли я пишу. Вообще, размышляя о самом этом начале, не раз задавался вопросом, почему схема с жертвой шашки была выделена из "Тычка". Формально ведь это одна из Систем данного Дебюта. Ответ тут есть только один:жертва полностью меняет характер позиции и она из "тычковой" превращается в принципиально иную.
Если мы заглянем в книгу, то увидим, что после 5...gf4 6.ge5 возникают 2 разных продолжения с нападением на 2 шашки белых:6...cb6 (Основная Система - названия не имеет) и 6...ef6 ("Система Л.Потапова"). Фактически их тоже можно выделить в 2 отдельных начала, ибо по рисунку позиции возникают довольно разные. Но мы пока не будем этого делать. Рассмотрим внимательнее Систему с 6.cb6, которая почему-то даже в таковую не выделена.
Это странно, согласитесь. Одно из продолжений как бы "системное", а другое (причём, главное) как бы "никакое". В "никаком" продолжении, видимо, на 7 ходу возникает "Открытая система" (7.hg3 cb4 8.gf4 fe7 9.bc3 ba5 10.fe3). Альтернативное развитие - 7.fe3 - почему-то носит название "Ленинградский вариант". Где тут место логике? - не знаю. По моему, целесообразней было бы оба плана развития назвать "Вариантами".
Однако, Варианты (10...ab6 и 10...bc7) появляются в разбираемом продолжении только в Миттельшпиле. Ghb8... ba3 (Вместо 8...fe7) возникает "Вариант Бахтиозина" (9.bc3 ba5 10.fe3 ab6 11.gf2 gf6 12.eg7 hf6), а после 10...bc7 11.gf2 ba3 12.fg3 gf6 13.eg7 hf6 - "Вариант Таксера" (по сути "Вариант в варианте")
Забавно, что на 9 ходу "магистральному" продолжению находится альтернатива - 9.fe3 (Вместо 9.bc3), известная, как "Вариант Блиндера", а ходом ранее возникает проигрывающий "Вариант Мазурка" (8.ed6?), однако, в теории он рассматривается. При основном развитии есть ещё ход, характеризующий "Закрытую систему" (8...de7).
И это называется Классификация (или "Систематизация")? Прав А.Великанов, задавая свой вопрос. Разобраться в подобных "хитросплетениях" практически невозможно. Если при одном продолжении "Система" возникает на 5 ходу чёрных, при другом - на 7 ходу белых (и при этом "параллельный" 7 ход именуется "Вариантом"),а при третьей и вовсе на 8 ходу чёрных (а чуть раньше - при 2 продолжении - 8 ход белых это тоже "Вариант"), то это, скорее, какой-то "хаос".
К сожалению, у меня сейчас нет возможности показать весь Дебют в виде "дерева", чтобы более наглядно показать то, что я описал. Впрочем любой человек, обладающий мало-мальски "Системным мышлением" и так уже, вероятно, понял, о чём я веду речь. Тем же, кто считает, что никакой порядок в Дебютной теории Русских шашек - не нужен, объяснять уже ничего не хочется.


================================================
Насчёт А.Тевелева-Сладкова подтверждаю:он собирается опубликовать свою Систематизации (с Индексацией) на этом сайте. Однако, материал нуждается в некоторой доработке, что требует хотя бы немного времени. Ведь основная работа на своей Системой велась Александром больше 10 лет назад.
Zheka - Июль 23, 2012 - 04:12 PM
Тема сообщения:
У кого есть "Энциклопедия..." Высоцкого? Насколько я понимаю,там еще больше систем и вариантов и создана своя классификация.Если уж в "Курсе ..."вам тяжело разобраться,то тут и подавно.Или Пуусепп-напичкан донельзя,причем я нашел в одном месте к одной и той же позиции разные рекомендации,причем на одной странице,просто с перестановкой возникала одна и та же позиция, а ходы авторы брали наверно из разных источников.Если составить по этим книгам "древо" то будет просто системы(если их несколько),варианты и так далее,т.е.классификация есть,только без индексов.По сути каждый автор вводит свою классификацию,в зависимости от рассматриваемых продолжений,и по-моему это правильно.Ему (автору) так удобнее для написания книги.Названия дебютов как правило не придумывают и ничего не меняют.Вас очень смущает что названия дебютов в "Курсе..." не совпадают с названиями в книге Лысенко.Давайте с этим разберемся.Кто может пролить свет на этот вопрос?
bajvik - Июль 23, 2012 - 04:58 PM
Тема сообщения:
Zheka писал(а)

У кого есть "Энциклопедия..." Высоцкого? Насколько я понимаю,там еще больше систем и вариантов и создана своя классификация.Если уж в "Курсе ..."вам тяжело разобраться,то тут и подавно.Или Пуусепп-напичкан донельзя,причем я нашел в одном месте к одной и той же позиции разные рекомендации,причем на одной странице,просто с перестановкой возникала одна и та же позиция, а ходы авторы брали наверно из разных источников.Если составить по этим книгам "древо" то будет просто системы(если их несколько),варианты и так далее,т.е.классификация есть,только без индексов.По сути каждый автор вводит свою классификацию,в зависимости от рассматриваемых продолжений,и по-моему это правильно.Ему (автору) так удобнее для написания книги.Названия дебютов как правило не придумывают и ничего не меняют.Вас очень смущает что названия дебютов в "Курсе..." не совпадают с названиями в книге Лысенко.Давайте с этим разберемся.Кто может пролить свет на этот вопрос?



Евгений, я книги В.Высоцкого даже покупать не стал, хотя они несколько месяцев валялись в московском "Доме книге" (на Арбате). Там от "Энциклопедии" только объём. Об уровне 1 тома писал Г.Ветрогон, с которым я во многом согласен. Думаю, остальные тома не лучше (сколько их всего вышло?!). А.Тевелев-Сладков в своё время предлагал Высоцкому при написании его сочинения использовать Индексацию, но тот "сам с усам".
Меня, в принципе, не интересуют рекомендации к той или иной позиции, тем более, что оценки меняются. Я в своё время выиграл в Полуфинале Первенства Москвы по телефону партию у довольно сильного кандидата в Мастера , который смело шёл на позицию одного из вариантов "Кола", считая, что согласно теории у него явно лучше, но у меня нашёлся ход, после которого я получил преимущество. Соперник мог сделать ничью, но не сумел.
Когда каждый автор вводит свою "Систему", то есть, "лепит отсебятину", это не Классификация, а "Теория хаоса", о чём я и говорил. В Шахматах каждый теоретик не придумывает своё построение Дебютной Систематизации, ибо имеются Индексы. У меня есть "Энциклопедия шахматных дебютов", хотя я не шахматист. Просто купил по случаю. По Рэндзю у меня тоже Пособие по Дебютам есть ("Звон камней"), причём, с одним из авторов книги я знаком (там тоже позиции индексированы). В эту Игру я тоже не играю, хотя правила знаю. Я сейчас больше специализируюсь на иностранных видах Шашек - от Английских до Чешских, причём, почти во все "держу уровень".
bajvik - Июль 23, 2012 - 11:15 PM
Тема сообщения:
Попробую более чётко сформулировать ответ на вопрос, заданный Алексеем Великановым. Начну с терминологии. Во-первых, любой шашист, вероятно, обращал внимание на наличие в названиях Дебютов в Русских шашках таких слов, как "Игра","Начало","Партия", "Начало",,Защита". Есть даже "Атака Сокова -Поляка" (1/ab4 hg5 gf4 bc5), которая также называется "Отказанной Игрой Бодянского" и "Двойной игрой Бодянского". Три названия у одного Дебюта. Более целесообразным мне представляется первое, ибо указывает на имена игроков, в партии, которых встретилась эта Дебютная схема.
С терминами "Игра" и "Партия" более-менее ясно. Первое слово связано с чьим-то конкретным именем - "Игра Блиндера" (Медкова,Сокова и т.д), второе более нейтральное - например, "Центральная партия". Но что означает понятие "Начало" и не является ли оно синонимом слова "Партия"? Очевидно, что является. Значит, в целях унификации названий все наименования, где встречается "Начало", переименовываем в "Партию".
Кстати, Дебют, который сейчас часто называют "Гибельным началом" В.Лисенко назвал "Игрой Романычева", а схему с разменом - 2...eg5" - "Отказанной игрой Романычева" (сейчас она известна, как "Система Сокова" в "Игре Романычева"). О "Новом начале" я уже говорил. Думаю, стоит вернутся с старому названию, то есть, к "Северной партии".
Стоило бы разобраться с термином "Защита". Означает ли оно что-либо и во всех ли случаях целесообразно его применение? Тоже надо думать. Кстати, кто-нибудь знает, сколько в теории РШ. "Защит" и все ли их привёл в своём списке из "Википедии" Г.Ветрогон"? Может быть, что-то придётся дополнить или убрать. Кстати, в посте П.Криворученко прозвучало слово "Революционер". Но исконный смысл термина "Революция" в переводе с латыни "Движение" и в своё время это понятие означало - "Возвращение к прежним устоям".
Теперь перейду к конкретному ответу на заданный вопрос. По моему, здесь всё очевидно, по крайней мере, для меня. В любом Дебюте можно выделить Системы, которые в свою очередь, включают Варианты. То есть, Вариант является частью Системы, но никак не наоборот. Я тут ничего не придумываю. Достаточно обратится к книге В.П.Агафонова "Курс дебютов.Международные шашки".
Что касается чёткой границы между Дебютом,Системой и Вариантом, то её не всегда можно провести. Тем более, что для разных начал эта граница будет проходит "в разных местах". Другое дело, что не очень понятно, нужно ли вводить в РШ. такое многообразие терминов. Если, конечно, у нас сама Дебютная стадия не продолжается до 25-30 хода.
Хотя некоторые авторы именно так и считают. Видимо, по их мнению, вся шашечная партия - это один сплошной Дебют, то есть, ни Миттельшпиля, ни Эндшпиля, в Игре нет.
По моему, это абсурд. Хотя не все это понимают. Один известный теоретик Двухходовых шашек всячески пытался доказать мне, что ключевая позиция "дебюта", который он назвал "Перекрёстком", возникает к 8 ходу. Самое забавное, что он же сравнил свой "дебют" с "Позицией Вальдуби" из "Стоклеток", которая,как известно, относится к "Середине игры" (по моему, даже ко "Второму Миттельшпилю").
В Русских шашках Дебюты определяются по 2-4 первых ходам. Может быть, иногда по 5 ходу. 8-10 ходы - это уже переход в Миттельшпиль. Если это так,то и Системы,и Варианты, укладываются в 4-6 ходов. Например, в "Коле" Литвинович и Негра определяют Системы по 4 ходу белых, а Варианты по 4 ходу чёрных. А чем будет тогда ход 3...fe5 (вместо чаще применяемого 3...fg5), которое Лисенко назвал "Харьковским колом"? Не понятно.
bajvik - Июль 23, 2012 - 11:53 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Обратил! После чего могу сообщить, что после 3.ef4 ed6 партия сводится к позиции из "Отказанной городской партии"


stv2103 писал(а):
Вот рассматриваемые варианты ходов указаны в Дамбрете 6-12 за 1983 год.
Безымянные Начала - Система I-VIII
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.f2-e3 e5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4 c5:e3 4.d2:d6 e7:c5
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 c5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.d2:f4 d8-e7!
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 d8-e7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 f8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 h8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.g3-h4 e5:g3 6.h4:f6 g7:e5 7.f2:h4


Меня настолько запутали все эти "Отказанные игры", что я допустил ошибку. Конечно же, я имел ввиду, что после 1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 возникает "Обратная городская партия". По крайней мере, так написано в некоторых изданиях. Исправил. Хотя, конечно, можно спорить, все ли варианты, приведённые stv2103, имеют отношениие к этому Дебюту или некоторые всё же придётся назвать "Отказанной Обратной городской..."? Но это в любом случае лучше, чем "Безымянная партия".
Кстати, ещё раз об "Отказанной игре Петрова". Я уже говорил, что после 2...fg5 2.hf6 ge5 возникает позиция из "Обратного отыгрыша". Размен 2... eg5 (так, кажется, играл Чемпион СССР Э.Мурсалов) ведёт к другому варианту этого Дебюта:1.gf4 fe5 2.fg3 ef6 3.gh4 eg3 4.hf2 fg5.После 1.gh4 fe5 2ed4 bc5 получается "Обратная вилочка" (по В.Лисенко). По моему, есть уже свои названия и у ряда других схем и все они обозначены в Систематизации А.Тевелева-Сладкова.
stv2103 - Июль 24, 2012 - 01:13 AM
Тема сообщения: Re: 2091
Alkand писал(а):

Предлагаю вернуться к незаслуженно забытой теме.

А что, если начать обозначение, оттолкнувшись от количества первых ходов -
A - a3b4
B - c3b4
C - c3d4
D - e3d4
E - e3f4
F - g3f4
G - g3-h4
Далее будут возможны не более 7 ответов за черных, и это обозначит вторую цифру дебюта. Ну, а третью цифру можно выбрать уже по обстоятельствам
При возможных перестановках, можно сделать выборку из базы партий, после каких ходов чаще всего получается это позиция и присвоить номер дебюта именно этому порядку ходов.

Классификация шахматных дебютов
"Шахматного Информатора"
<a href="http://www.chess-pvz.pisem.net/Tepria_debutov/Klassific_chess_debutov.zip">
Скачать эту классификацию (13 Кб)</a>

A
  - без 1. d4, 1. e4
  - 1. d4 без 1...d5, 1...Кf6
  - 1. d4 Кf6 без 2. c4
  - 1. d4 Кf6 2. c4 без 2...e6, 2...g6
B
  - 1. e4 без 1...c5, 1...e6, 1...e5
  - 1. e4 c5
C
  - 1. e4 e6
  - 1. e4 e5
D
  - 1. d4 d5
  - 1. d4 Кf6 2. c4 g6 с 3...d5
E
  - 1. d4 Кf6 2. c4 e6
  - 1. d4 Кf6 2. c4 g6 без 3...d5
Возможно - предложить полный перечень всех дебютов в русских шашках с учетом закрытые, открытые, полуоткрытые, центра c d e, и более распространенных начал.
Symix - Июль 24, 2012 - 03:40 AM
Тема сообщения:
Кто-то там балдеет от истомы своесилия стоя на раздаче названий дебютов то тому то этому шашисту. Господин Ивашко даже заявил что не он автор названного его именем дебюта - так переименовали с "Начала Ивашко" в "Игру Ивашко", пусть отстанет Smile

Да вот хода все эти может были играны сотнями лет, до Глезера/Коврижкина/Медкова/Сокова/Шавеля/Чайковского/Яковлева/?, может украинцы заупрямятся, заявят что дядько Мыкола из Стеблёва делал этот ход 100 лет до Ивашко. Кому нужно запоминать сотни имен ушедших шашистов и потом переводить их на ходы?

Да, в програмировании используют названия красок вместо кода, например aquamarine вместо #7FFFD4, но ведь перевод в код идет автоматически, шашистам же нужно будет делать дополнительный поиск/перевод.

Есть установившиеся имена - городская, косяк, и т.д. - прекрасно, удачные имена сами входят в обиход, естественно становятся привычными, не надо надуманных насадок.
nikvo - Июль 24, 2012 - 06:04 AM
Тема сообщения:
Symix писал(а):
Кто-то там балдеет от истомы своесилия стоя на раздаче названий дебютов то тому то этому шашисту. Господин Ивашко даже заявил что не он автор названного его именем дебюта - так переименовали с "Начала Ивашко" в "Игру Ивашко", пусть отстанет Smile

Есть установившиеся имена - городская, косяк, и т.д. - прекрасно, удачные имена сами входят в обиход, естественно становятся привычными, не надо надуманных насадок.


Лично мне привычнее устоявшиеся названия.Хотя в названиях нет никакой логики и систематизации.А громадное количество дебютов вообще не имеют никакого названия.Несмотря даже на то,что порой они более популярны,чем иные дебюты имеющие названия. Систематизируйте для начала хотя бы безымянные начала,раз не хотите индексацию Smile

Symix писал(а):
Да, в програмировании используют названия красок вместо кода, например aquamarine вместо #7FFFD4, но ведь перевод в код идет автоматически, шашистам же нужно будет делать дополнительный поиск/перевод.


Какая разница что переводится в код автоматически.Краски или шашки?

Symix писал(а):
Да вот хода все эти может были играны сотнями лет, до Глезера/Коврижкина/Медкова/Сокова/Шавеля/Чайковского/Яковлева/?, может украинцы заупрямятся, заявят что дядько Мыкола из Стеблёва делал этот ход 100 лет до Ивашко. Кому нужно запоминать сотни имен ушедших шашистов и потом переводить их на ходы?


Запоминать ушедших шашистов и их ходы надо однозначно.
stv2103 - Июль 24, 2012 - 03:50 PM
Тема сообщения:
Вот рассматриваемые варианты ходов указаны в Дамбрете 6-12 за 1983 год.
Безымянные Начала - Система I-VIII
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.f2-e3 e5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4 c5:e3 4.d2:d6 e7:c5
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 c5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.d2:f4 d8-e7!
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 d8-e7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 f8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 h8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.g3-h4 e5:g3 6.h4:f6 g7:e5 7.f2:h4
Nodaļu vada PSRS sporta meistari
V. ADAMOVIČS un A. SUBOTINS

«Dambretes» № 10 - 12 1979 № 1 - 5 1980
Atklātņu teorija
Apgrieztais rāmis ar 4.ab2
ОБРАТНЫЙ КОСЯК c 4. ab2
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1979. g. 10., 11., 12., 1980. g. 1., 2., 3., 4., 5. num.)
DIVDESMIT SESTAIS VARIANTS
1. cb4 fg5 2. gf4 gf6 3. bc3 fe5 4. ab2


«Dambretes» № 6 - 7 1980
Atklātņu teorija
Apgrieztais rāmis ar 2. ef6
ОБРАТНЫЙ КОСЯК c 2. ef6
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1980. gada 6., 7. numurā. )
Kā vienmēr, vispirms īss satura rādītājs, lai mūsu lasītāji varētu vieglāk
orientēties turpmāk aplūkotajos variantos.
1. cb4 fg5 2. gf4 ef6 3. bc3.
Te iespējama arī citāda gājienu secība: 3. ba5 fe5 4. bc3 e:g3 5. h:f4.
3. ...fe5.
4. ba5 ( 4. ab2 e:g3 5. h:f4 — pirmais variants ) 4. ... e:g3 5. h:f4 gf6 6. ed4
( 6. ab2 — otrais variants; 6. cb4 bc5 — trešais variants; 6. cb4 de7 — ceturtais variants )
6. ... hg7 7. dc3 ( 7. cb2 — piektais variants) 7. ... gh4 ( 7. ... dc5 — sestais variants; 7. ... de5 — septītais variants )
8. ab2 de5 ( 8. ... fg5 — astotais variants ) 9. f:d6 e:e5 — devītais variants.


«Dambretes» № 8 - 9 1980
Atklātņu teorija
Apgrieztais rāmis ar 4. ba5
ОБРАТНЫЙ КОСЯК c 4. ba5
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1980. gada 8., 9. numurā. )
1. cb4 fg5 2. gf4 gf6 3. bc3 fe5 4. ba5 e:g3 5. h:f4 hg7 6. cd4 gf6.
Tālāk aplūkosim sekojošus variantus:
7. dc3 ( 7. dc5 — pirmais variants ) 7. ... de5 ( 7. ... gh4 8. ab2 fe5 9. d:f6 e:g5
10. cd4 de5 — otrais variants un 10. ... fg7 — trešais variants;
7. ... bc5 8. d:b6 a:c5 — ceturtais variants ) 8. f:d6 c:e5
9. a:c7 b:d6 ( 9. ... d:b6 — piektais variants ) 10. ab4 — sestais variants.


«Dambretes» № 10 - 12 1980
Atklātņu teorija
Sargina rāmis
КОСЯК САРГАНА
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1980. gada 10., 11., 12. numurā. )
Aplūkojams atklātne izveidojas pēc šādiem sākuma gājieniem:
1. cb4 bc5 2. bc3 fg5 3. cd4 gf6 4. d:b6 a:c5.
I. 5. de3 hg7! 6. gf4 gh4 7. ab2 fe5 — pirmais variants,
7. ... fg5 — otrais variants.
II. 5. dc3 gh4 6. cd4 cb6 — trešais variants, 6. ... hg5? — cefurtais variants,
6. ... fg5 — piektais variants, 6. .., hg7 — sestais variants.
III. 5. dc3 gh4 6. gf4 fg5 ( 6. ... fe5 — septītais variants ) 7. ab2 — astotais variants,
7. cb2 — devītais variants, 7. cd2 — desmitais variants.
IV. 5. ab2 gh4 ( 5. ... fe5 — vienpadsmitais variants ) 6. bc3 cb6 — divpadsmi¬tais variants,
6. ... fe5 — trīspadsmitais variants, 6. ... fg5 — četrpadsmitais variants.


«Dambretes» № 1 - 2 1981
Atklātņu teorija
Atteiktais rāmis
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1981. gada 1., 2. numurā. )
Отказанный косяк
Pēc tradīcijas pirms variantu sīkāka izklāsta sniedzam satura rādītāju,
kas palīdzēs orientēties apskatāmās atklātnes shēmās.
I. 1. cb4 fg5 2. gf4 dc5 (2. ... gf6 3. bc3 dc5 4. b:d6 e:c5 — pirmais variants)
3. b:d6 e:c5 4. bc3 cd6 5. cb4 ( 5. fg3 — otrais variants ) 5. ... ba5 — trešais variants.
II. 1. cb4 fg5 2. gt4 gf6 3. bc3 de5 4. f:d6 c:e5.
5. ba5 ( 5. ef4 — c e t u r t a i s variants;
5. ed4 gh4 6. ba5 — piektais variants un 6. de3 — sestais variants) 5. . . gf4 6. e:g5 h:f4 7. a:c7 d:b6
(7. ... b:d6 — septītais variants) 8. ab4 ( 8. cb4 — astotais variants ) 8. ... hg7 — devītais variants.


«Dambretes» № 3 - 6 1981
Atklātņu teorija
Apgrieztā vecā partija
Обратная старая партия
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1981. gada 3., 4., 5., б. numurā. )
Kā vienmēr vispirms ievietojam īsu satura rādītāju, lai lasītājiem būtu vieglāk orientēties variantu «biezoknī»
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. de3.
I. 3. ... ba5 4. bc5 ( 4 cd2 — pirmais variants,
4. bc3 — otrais variants ) 4. ... d:b4 5. a:c5 ed4 6. cd6 e:c5 7. fe5 cd6
(7. ... fg5 — trešais variants) 8. e:c3 — ceturtais variants.
II. 3. ... hg7! 4. ba5 bc5 5. cd2 cb6 ( 5. . . ab6 — p i e k t a i s variants) 6. a:c7 d:b6 — sestais variants
III. 3. ... bc5 4. bc3 fg7 (4. . . . fg5? — septītais variants,
4. ... ab6 — astotais variants, 4. ... cb6 5. a:c7 d:b6 — devītais variants, 4. hg7? — desmitais variants)
5. ba5 ( 5. ed2 — vienpadsmitais variants) 5. fg5 — divpadsmitais va¬riants.
IV. 3. ... fg5 — trīspadsmitais variants.


«Dambretes» № 6 1981
Atklātņu teorija
Apgrieztā pilsētas atklātne ar 3. ...bc5
Обратная городская партия c 3. ... bc5
Pēc sākuma gājieniem 1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 bc5 4.
bc3 izveidojas apskatāmās sis¬tēmas pamatpoztcija.
Te melnie var izvēlēties vienu no sešiem variantiem: 4. . .. cd4 — pirmais variants,
4. .. . fg7? — otrais variants, 4. ... hg7? — trešais variants, 4. ... fg5 — ceturtais variants,
4. ... cb4 5. a:c5 d:b4 6. f:d6 c:e5 — piektais variants un 4. ... cb6? 5. a:c7 d:b6 — sestais variants.


«Dambretes» № 7-9 1981
Atklātņu teorija
Apgrieztā pilsētas atklātne ar 5. ...bc5
Обратная городская партия c 5. ... bc5
(Turpinājums. Sākumu sk. «Dambretes» 1981. gada 7., 8., 9. numurā.)
Apskatāmo variantu satura rādītājs:
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 bc5 6. cb4
(6. ed2 — pirmais variants)
6. ... ef6 (6. ... hg7 — otrais variants)
7. ab2. 7. ... fg7 (ja 7. ... ab6, tad 8. fe3 — trešais variants, 7. ... cb6 8. a:c7 d:b6 — ceturtais variants,
7. ... hg7 — piektais variants) 8. fe3 ( 8. bc3 — sestais variants) 8. ... fg5 ( 8. ... ed4 — septī¬tais variants)
9. gh4 e:g3 10. h:f2 gf4 (10. ... gf6 — astotais variants ) 11. e:g3 h:f4 — devītais variants.


«Dambretes» № 10-11 1981
Atklātņu teorija
Apgrieztā pilsētas atklātne ar 5. ...ef6
Обратная городская партия c 5. ... ef6
(Turpinājums. Sākumu sk. «Dambretes» 1981. gada 10., 11. numurā.)
Sīs atklātnes pamatpozīcija veidojas pēc sākuma gājieniem
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 ef6.
Tālāk iespējamos gājienus apskatīsim katru sava varianta ietvaros.
6. ab2 — pirmais variants, 6. cb4 — otrais variants, 6. ed2 — trešais variants,
6. fe3 — ceturtais variants, 6. gh4 — piektais variants.


«Dambretes» № 12 1981
Atklātņu teorija
Apgrieztā pilsētas atklātne ar 5. ... hg7
Обратная городская партия c 5.... hg7
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. bc3 g:e3 5. d:f4 hg7.

«Dambretes» № 12 1981
Atklātņu teorija
Nomaiņas sistēma Apgrieztajā pilsētas atklātnē
Разменная обратная городская партия
1. cb4 fe5 2. ef4 gf6 3. ba5 fg5 4. gh4 e:g3.
Pēc 4. ... g:e3 baltie ar 5. f:f6 e:g5 6. h:f6 iegūst plānoto pozīciju.
5. h:f6 e:g5 6. f:f6.


«Dambretes» № 1 1982
Atklātņu teorija
Atraidīta apgrieztā pilsētas atklātne ar 3. de3
Отказанная обратная городская партия c 3. de3
Tā kā šo gājienu spēlē ļoti reti, tad apskatīsim tikai trīs variantus.
1. cb4 fe5 2. ef4 ba5 3. de3 a:e3 4. b:f6 g:e5.


«Dambretes» № 2 - 8 1982
Atklātņu teorija
Atraidītā apgriezta pilsētas atklātne ar 3. fe3
Отказанная обратная городская партия c 3. fe3
(Turpinājums. Sākumu sk. «Dambretes» 1982. gada 2., 3., 4., 5., 6., 7. un 8. numurā)
Šoreiz aplūkosim variantus, kas izveidojas pēc gājieniem 1. cb4 fe5 2. ef4 ba5 3. fe3 a:c3 4. b:f6.
I. 4. ... g:e5 5. ab4 (5. ab2 —pirmais variants) 5. ab6 — otrais variants,
5. ... hg7 — trešais variants un 5. ... ef6 — ceturtais variants.
II. 4. ... e:g5 5. ab4 [ 5. ab2 gh4 6. gf2 ab6 (6. ... dc5 — piektais variants)
7. bc3 — sestais variants un 7. ab4 — septītais variants ]
5. gh4 (5. ... cb6 — astotais variants) 6. ef2 (6. gf2 de7 — devītais variants,
6. gf2 ab6 — desmitais variants) 6. ... de7 — vienpadsmitais variants un 6 ... cb6 — divpadsmitais variants.



«Dambretes» № 9 - 12 1982
Atklātņu teorija
Atteikta apgrieztā pilsētas atklātne ar 3. bc3
Отказанная обратная городская партия c 3. bc3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1982. gada 9., 10. un 11. numurā. )
Zemāk apskatītajiem variantiem ir patstāvīga nozīme, jo pazīstamajos
Bodjanska spēles turpinājumos šīs pozīcijas izveidojas tikai pēc objektīvi sliktiem gājieniem un tādēļ netiek analizētas.
Kā vienmēr, vispirms īss satura rādītājs
1. cb4 fe5 2. ef4 ba5 3. bc3.
3. ... ab6 (3. . . ef6 — p i r m a i s variants, 3. . . cb6 4. fe3 gf6 — otrais variants un
4. ... bc5 — trešais variants) 4. fe3 gf6 (4. ... bc5 — ceturtais variants, 4. .. gf6 — piektais variants)
5. gh4 ( 5. ed4 — sestais variants) 5. ... e:g3 6. h:f2 bc5 — septītais variants,
6. ... fe5 — astotais variants, 6. ... hg5 — devītais variants



«Dambretes» № 12 1982 № 1 - 3 1983
Atklātņu teorija
Apgrieztā pilsētas atklātnear 5. fe3 «Aklā partija»
Обратная городская партия c 5. fe3 («Слепая партия»)
(Turpinājums. Sākumu sk. «Dambretes» 1982. gada 12. num. un 1983. gada 1., 2 ., 3 numurā. )
Aplūkosim sekojošo atklātnes sistēmu:
1. cb4 de5. Analizēja¬mie varianti rodas arī pēc
1. ... fe5 2. ef4 ef6 3. ba5 bc5 4. bc3 fg5 5. fe3 utt.
2. ba5 bc5 3. ef4. Nedrīkst 3. dc3? cb4 4. a:c5 cb6 5. a:c7 b:f4 X un
3. bc3? cd4l 4. e:c5 ef4 5. g:e5 f:b2 6. a:c3 cb6 7. a:c7 d:b2 X-
3. ... ed6 4. bc3 fg5 5. fe3 gh4 6. gf2.
I. 6. ... cb6 7. a:c7 d:b6 —pirmais variants.
II. 6. ... ab6 7. cb4 (7. ab2? — otrais variants, 7. cb2? — trešais variants,
7. cd4 — ceturtais variants) un tālāk 7. ... gf6 — piektais variants, 7. ... ba7 — sestais
variants, 7. ... de7 — septītais variants.
III. 6. ... fe7 — astotais variants.
IV. 6. ... de7 — devītais veriants.
V. 6. ... gf6 — desmitais variants.


«Dambretes» № 3 - 5 1983
Atklātņu teorija
Apgrieztā atspēle (Apgrieztā pilsētas atklātne ar 4. fe3)
Обратный отыгрыш 4. fe3
(Nobeigums. Sākumu sk. «Dambretes» 1983. gada 3., 4., 5 numurā )

Šoreiz dalīsim apskatāmo atklātnes shēmu sešos variantos
1. cb4 de5 2. ba5 bc5 3. ef4 ed6 4. fe3 fg5 5. gh4 e:g3 6. h:!2 gf4 7. e:g5 h:i4.
8. bc3 gf6 9. cb4 hg7.
I. 10. ab2 un 10. ... fe5 —
pirmais variants, bet 10. ... gh6 — otrais variants.
II. 10. dc3 fe5 11. cd4 e:c3 12. b:d2 un 12. ... de7 — trešais variants, bet 12. ... gf6 ceturtais variants.
III. 10. de3 I:d2 11. c:e3 — piektais variants
IV. 10. fg3 — sestais variants
stv2103 - Июль 24, 2012 - 05:11 PM
Тема сообщения:
Nodaļu vada PSRS sporta meistari V. ADAMOVIČS un A. SUBOTINS
<a href="http://narod.ru/disk/20682015001/debut.djvu">
В. АДАМОВИЧ и А. СУББОТИН, мастера спорта Проблемы систематизации дебютов Список основных групп дебютов - Скачать</a>
Индекс Начальные ходы 1
1. аЪ4 2 1. cb4 bс5 (bа5). 3 1. ab4 de5 (dc5). 4 1. cb4 fe5 2. ef4 (gf4) 5 1. cb4 fe5 2. gh4. 6 1. cb4 fg5 2. bc3 (ba5, dc3, gh4). 7 1. cb4 fg5 2. gf4. 8 1. cb4 hg5 9 1. cd4 ba5 2. dc5 d:b4 3. a:c5 fg5 4.bc3. 10. 1. cd4 ba5 2. dc5 (bc3) d:b4 3. a:c5 fg5 (cb6,cd6,fe5) 4.gf4(ef4). 11 1. cd4 dc5 2. bc3 (gf4,gh4)cd6 12 1. cd4 dc5 2. bc3 ed6. 13 1. cd4 dc5 2. bc3 fg5. 14 1. cd4 dc5 2 dc3 (de5) 15 1. cd4 de5 16 1. cd4 fe5 (bc5). 17 1. cd4 fg5 2. bc3 gf6 (ef6). 18 1. cd4 fg5 2. bc3 gh4 (bc5, gf4) 19 1. cd4 fg5 2. dc5 (de5). 20 1 cd4 fg5 2. gf4 (gh4). 21 1. cd4 hg5 22 1. ed4 dc5 (bc5, de5). 23 1. ed4 fg5 (fe5, hg5). 24 1. ef4 25. 1. gf4. 26 1. gh4 Индекс состоит из двух цифр. Первая из них обозначает основную группу дебютов. Таких групп всего 26. Вторая цифра индекса порядковый номер дебюта. Пример. Индекс дебюта. 5/4. Цифра 5 — группа дебютов, начинающихся ходами 1. cb4 fe5 2. gh4. Порядковый номер (4) обозначает название дебюта — «Отказанный обратный кол» (см. перечень дебютных систем).
bajvik - Июль 25, 2012 - 04:21 PM
Тема сообщения:
stv2103 писал(а):

Nodaļu vada PSRS sporta meistari V. ADAMOVIČS un A. SUBOTINS

В. АДАМОВИЧ и А. СУББОТИН, мастера спорта Проблемы систематизации дебютов Список основных групп дебютов - Скачать
Индекс Начальные ходы 1
1. аЪ4 2 1. cb4 bс5 (bа5). 3 1. ab4 de5 (dc5). 4 1. cb4 fe5 2. ef4 (gf4) 5 1. cb4 fe5 2. gh4. 6 1. cb4 fg5 2. bc3 (ba5, dc3, gh4). 7 1. cb4 fg5 2. gf4. 8 1. cb4 hg5 9 1. cd4 ba5 2. dc5 d:b4 3. a:c5 fg5 4.bc3. 10. 1. cd4 ba5 2. dc5 (bc3) d:b4 3. a:c5 fg5 (cb6,cd6,fe5) 4.gf4(ef4). 11 1. cd4 dc5 2. bc3 (gf4,gh4)cd6 12 1. cd4 dc5 2. bc3 ed6. 13 1. cd4 dc5 2. bc3 fg5. 14 1. cd4 dc5 2 dc3 (de5) 15 1. cd4 de5 16 1. cd4 fe5 (bc5). 17 1. cd4 fg5 2. bc3 gf6 (ef6). 18 1. cd4 fg5 2. bc3 gh4 (bc5, gf4) 19 1. cd4 fg5 2. dc5 (de5). 20 1 cd4 fg5 2. gf4 (gh4). 21 1. cd4 hg5 22 1. ed4 dc5 (bc5, de5). 23 1. ed4 fg5 (fe5, hg5). 24 1. ef4 25. 1. gf4. 26 1. gh4 Индекс состоит из двух цифр. Первая из них обозначает основную группу дебютов. Таких групп всего 26. Вторая цифра индекса порядковый номер дебюта. Пример. Индекс дебюта. 5/4. Цифра 5 — группа дебютов, начинающихся ходами 1. cb4 fe5 2. gh4. Порядковый номер (4) обозначает название дебюта — «Отказанный обратный кол» (см. перечень дебютных систем).


Ну вот, наконец-то, пошёл серьёзный разговор по поднятой теме. Я был знаком ранее с Систематизацией и Индексацией Дебютов в Русских шашках, сделанной Мастерами В.Адамовичем и А.Субботиным, но,во-первых, я видел этот материал не в полном объёме и во-вторых, узнал о нём тогда, когда работа А.Тевелева-Сладкова была уже полностью сделана. Как я уже писал Александр занимался своей деятельности более 10 лет назад. Очевидно, что если бы то, что сделали Адамович и Субботин, в своё время было принято, позже можно было бы только дорабатывать уже сделанное ими, а не начинать всё "с нуля".
В разработках, предложенных вышеназванными авторами, есть свои недостатки. Некоторые Дебюты систематизированы ими недостаточно подробно; нет многих начал, которые появились позже; имеется "несуразица" в названиях. Однако, как я уже сказал, Систематизацию шашистов из Латвии, можно было доработать. Зато её принятие почти 40 лет назад позволило бы избежать многих последующих ошибок. Кстати, Тевелевым-Сладковым в своё время были систематизированы начала в Столбовых шашках, а мной - в Двухходовых. Разработки по Башням мой друг посылал бывшему Президенту Санкт-Петербургского Клуба СШ. В.М.Пахомову, у которого этот материал, видимо, затерялся "в недрах" письменного стола, а моя Система по ДШ., тоже, как выяснилось, не нужна.
Жаль, конечно, что некоторые люди не понимают необходимость того, о чём идёт речь. Но, к счастью, не все. Кстати, Систематизация и Индексация Тевелева-Сладкова несколько отличается от разработок Адамовича и Субботина. Александр решил соединить "походовой" принцип с "историко-типологическим", например, у него "Игра Бодянского" и "Обратная игра Бодянского" имеют близкие Индексы. Правильный ли это подход? Я не знаю. Будущее покажет!
stv2103 - Июль 29, 2012 - 05:15 PM
Тема сообщения:
stv2103 писал(а):
Nodaļu vada PSRS sporta meistari V. ADAMOVIČS un A. SUBOTINS
<a href="http://narod.ru/disk/20682015001/debut.djvu">
В. АДАМОВИЧ и А. СУББОТИН, мастера спорта Проблемы систематизации дебютов Список основных групп дебютов - Скачать</a>
Индекс Начальные ходы 1
1. аЪ4 2 1. cb4 bс5 (bа5). 3 1. ab4 de5 (dc5). 4 1. cb4 fe5 2. ef4 (gf4) 5 1. cb4 fe5 2. gh4. 6 1. cb4 fg5 2. bc3 (ba5, dc3, gh4). 7 1. cb4 fg5 2. gf4. 8 1. cb4 hg5 9 1. cd4 ba5 2. dc5 d:b4 3. a:c5 fg5 4.bc3. 10. 1. cd4 ba5 2. dc5 (bc3) d:b4 3. a:c5 fg5 (cb6,cd6,fe5) 4.gf4(ef4). 11 1. cd4 dc5 2. bc3 (gf4,gh4)cd6 12 1. cd4 dc5 2. bc3 ed6. 13 1. cd4 dc5 2. bc3 fg5. 14 1. cd4 dc5 2 dc3 (de5) 15 1. cd4 de5 16 1. cd4 fe5 (bc5). 17 1. cd4 fg5 2. bc3 gf6 (ef6). 18 1. cd4 fg5 2. bc3 gh4 (bc5, gf4) 19 1. cd4 fg5 2. dc5 (de5). 20 1 cd4 fg5 2. gf4 (gh4). 21 1. cd4 hg5 22 1. ed4 dc5 (bc5, de5). 23 1. ed4 fg5 (fe5, hg5). 24 1. ef4 25. 1. gf4. 26 1. gh4 Индекс состоит из двух цифр. Первая из них обозначает основную группу дебютов. Таких групп всего 26. Вторая цифра индекса порядковый номер дебюта. Пример. Индекс дебюта. 5/4. Цифра 5 — группа дебютов, начинающихся ходами 1. cb4 fe5 2. gh4. Порядковый номер (4) обозначает название дебюта — «Отказанный обратный кол» (см. перечень дебютных систем).

Вот ссылка на Латышском языке:
<a href="http://narod.ru/disk/58296937001.6cc4c9a7245c2a8eb68a026b9ef4c72d/debut1.pdf.html">Nodaļu vada PSRS sporta meistari V. ADAMOVIČS un A. SUBOTINS (Скачать)</a>
USO - Авг 28, 2012 - 05:26 AM
Тема сообщения: Примерно когда?
bajvik писал(а):
...могу сообщить, что скоро А.Т-С. опубликует свою Индексацию и все увидят, о чём идёт речь.
Уважаемый bajvik, когда примерно можно ждать представления работы А.Тевелева-Сладкова по индексации дебютов?
bajvik - Авг 28, 2012 - 07:00 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

...могу сообщить, что скоро А.Т-С. опубликует свою Индексацию и все увидят, о чём идёт речь.


USO писал(а):


Уважаемый bajvik, когда примерно можно ждать представления работы А.Тевелева-Сладкова по индексации дебютов?

Уважаемый USO, работа А.Тевелева-Сладкова по Индексации долгое время существовала только в бумажном варианте, то есть, Саша не распечатывал её на компьютере, так как в этом не было особой необходимости. После моих публикаций на форуме он поднял свой Архив и начал делать распечатку. Вероятно, она бы уже давно была готова, но произошло небольшое ЧП:Александр пытался установить на свой "комп" антивирусную программу, не удалив предыдущий антивирус, в результате чего произошёл сбой Виндовса. Об этом достаточно подробно знает nikvo.
К сожалению, у нас в Яхроме нет Компьютерной мастерской, поэтому мастера пришлось искать довольно долго, тем более, что по будням А.Сладков работает и почти всю неделю находится в Москве, а домой приезжает только на выходные. Наконец, благодаря объявлению в городской газете специалиста удалось найти и он отремантировал компьютер, так что можно надеяться на то, что скоро Дебютные Индексы будут опубликованы.
USO - Окт 15, 2012 - 05:12 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
...так что можно надеяться на то, что скоро Дебютные Индексы будут опубликованы.
Поднимаю вновь вопрос - когда?
gamlet - Окт 15, 2012 - 06:00 AM
Тема сообщения:
ИНДЕКСОВ НЕТ ,КАК И НЕТ КЛАССИФИКАЦИИ ДЕБЮТОВ-ЭТО МИФ.

работа А.Тевелева-Сладкова по Индексации - это сказка или правда.
Tot - Окт 15, 2012 - 09:29 AM
Тема сообщения:
Не понимаю, зачем ворошить закрытую тему. Я уже написал ( http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtop ... rt-30.html ), что в сложившийся ситуации в индексации не вижу никакого смысла. Жили 100 лет без индексации, проживёте ещё столько же без неё!
Есть более ранняя индексация В. Адамовича и А. Субботина, но как я понял, шашистам она тоже не нужна, так какого чёрта вам нужно от меня? Вам же всем «великим» мастерам и гроссмейстерам насрать на тему индексации, как на Адамовича и Субботина… За чёрт знает сколько лет ни одного высказывания и разбора их труда.
pelikesha - Окт 15, 2012 - 12:14 PM
Тема сообщения:
Просто нужно было назвать "это" не индексацией (и не классификацией), а расширенным списком именных дебютов и продолжений в русских шашках - никаких вопросов бы не возникало.

Хотя не видя предмета обсуждения трудно что-либо говорить.
USO - Окт 15, 2012 - 06:27 PM
Тема сообщения:
Tot писал(а):
Жили 100 лет без индексации, проживёте ещё столько же без неё!
Идиотизм чистой воды.

Ну, ок! Давайте-ка я тоже кое-что заявлю, типа: Мною исследованы все возможные продолжения после ходов 1.cd4 fg5 - там всюду проигрыш чёрных, и я готов это всё доказать и показать всему миру. В самое ближайшее время. Вот сейчас только разгребусь чуток.

Подожду пару месяцев, а потом скажу: Вы знаете, я решил, что это вам всем не нужно. Адьёс!
bajvik - Окт 15, 2012 - 09:04 PM
Тема сообщения:
USO писал(а):
Tot писал(а):
Жили 100 лет без индексации, проживёте ещё столько же без неё!
Идиотизм чистой воды.

Ну, ок! Давайте-ка я тоже кое-что заявлю, типа: Мною исследованы все возможные продолжения после ходов 1.cd4 fg5 - там всюду проигрыш чёрных, и я готов это всё доказать и показать всему миру. В самое ближайшее время. Вот сейчас только разгребусь чуток.

Подожду пару месяцев, а потом скажу: Вы знаете, я решил, что это вам всем не нужно. Адьёс!



Уважаемый USO, а давайте всё-таки размышлять трезво и без эмоций. Вы что считаете, что большинству шашистов действительно нужна Индексация Дебютов в Русских шашках? Очевидно ведь, что тот же Ю. Кириллов написал свой пост на эту тему, чтобы в очередной раз затеять конфликт. Юрий этому научился у П.Криворученко. Сейчас Кириллов утверждает, что работа А.Тевелева-Сладкова - это МИФ (причём, всё предложение почему-то написано у гроссмейстера заглавными буквами - пусть психологи объяснят мне, чтобы это значило?!). Но если бы Александр опубликовал свои Индексы, тот же Кириллов бы заявил, что всё это ерунда.
Так что А.Т-С. в данной ситуации занял единственно правильную позицию. Позже Саша, вероятно, напечатает свою Индексацию, но сделает это, видимо, не здесь, а на форуме нового Игрового сервера, созданного одним нашим коллегой, который недавно был на сайте "Шашки в России" модератором. Фамилию его, думаю, называть не надо, ибо Вы её, вероятно, знаете.
Кстати, чтобы доказать, что нашим шашечным "корифеям" на всё наплевать, могу привести в пример тему:"Существует ли Теория Русских шашек", где я пытаюсь дать схему Классификации Комбинаций. И много ли отзывов поступило на то, что я делаю?! Если они и были, то, в основном, двух планов:1. "Ура! Автор ошибся в оценке позиции. Он ничего не понимает в Шашках"; 2. " А зачем множить сущности, ведь и так уже давно всё сделано".
И что же именно сделано? Оказывается, за 100 с лишним лет наши "теоретики" сумели развести Тактические удары по полям, с которых происходит взятие. Это тоже самое, что во время соревнований по Стрельбе (неважно, какой именно) акцент делать не на "мишенях", а на "стрелках". В общем, "логика" железная...
Я же всё-таки пытаюсь сосредоточится именно на "мишенях", то есть, применительно, к Шашечным играм, на полях, на которые направлен сам Удар. Причём, начал я с Дамочных полей, потом хочу рассмотреть Преддамочные, а остальные "мишени" - менее принципиальны. Разумеется, делаю я свою работу, прежде всего, для Шашек и отчасти для самого себя (так сказать, для "морального удовлетворения"), но ни в коем случае не для шашистов. Хотя, если найдутся люди, которым то, что я пытаюсь делать, будет интересно, я не против.
gamlet - Окт 15, 2012 - 11:48 PM
Тема сообщения:
Дайте посмотреть ИНДЕКСАЦИЮ,может это будет интересно ,а так это ??
pelikesha - Окт 16, 2012 - 04:25 AM
Тема сообщения:
USO писал(а):
Подожду пару месяцев, а потом скажу: Вы знаете, я решил, что это вам всем не нужно. Адьёс!
Надо было сначала опубликовать, а потом обсуждать. А то получилось как у ЕР перед выборами - сначала наобещали, а потом не сделали.
USO - Окт 16, 2012 - 06:38 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Вы что считаете, что большинству шашистов действительно нужна Индексация Дебютов в Русских шашках?
Я не знаю кому она нужна, а кому нет - сколько людей столько и мнений. Думаю, в первую очередь нужно ответить на вопрос - а нужна ли она Вам? А ещё раньше лучше получить ответ на вопрос - а существует ли эта индексация в природе?

Как правильно, здесь заметили, получилось много разговоров по сути ни о чём.
dropash - Окт 16, 2012 - 07:19 AM
Тема сообщения:
Вся эта тема укладывается в один старый анекдот"Назначили в приход нового священника,мягко скажем ,не совсем пригодного к этой должности,вот он и выходит на утро к прихожанам
Вы знаете о чём я буду говорить?
Знаем.Знаем.-кричат прихожане.
Так чего я буду вам рассказывать,и так всё знаете.
На следующий день снова выходит к пастве-
Так вы знаете о чём буду говорить?
Паства наученная горьким опытом кричит
Нет,батюшка,не знаем!
Так какого хрена я буду вам рассказывать,оно вам и не надо.
gamlet - Окт 16, 2012 - 08:05 AM
Тема сообщения:
Адвокат А.Тевелева-Сладкова говорит,что Кириллов первый будет ругать индексацию ,но у меня есть много вариантов которые вообще не рассматриваются в книгах-например 1.cd4 fg5 2 gf4 gf6 3 bc3 gh4 4 fg5 hf4 5 eg5 hg7 6 gh6 dc5 7cb4
7...ce3 8 fd4
я так играл в чемпионате РОССИИ с Е.Епифанцевым ,он сыграл 7..ba5 8.dc5 ac3 10 db4 cd6 ? и мне удалось победить.В индексации ,я думаю ,это будет вариант Кириллова.
(после 7 bc5 чуть хуже у белых ,но ничья не сложная.)
Tot - Окт 16, 2012 - 07:02 PM
Тема сообщения:
Господин Кириллов у Вас есть много вариантов, которые не рассматривались в книгах. Так почему же вам самому не заняться составлением индексации? А о моей инд… забудьте раз и навсегда, тем более я никому ничего не обещал. Спрашивайте с того, кто о ней говорил и что-то успел вам пообещать.
Symix - Окт 16, 2012 - 09:37 PM
Тема сообщения:
Действительно неприятно когда от вашего имени делаются утверждения и даются обещания - от прихоти на вас накладываются непрошенные обязанности, ответсвенности и ожидания.
AlexanderS - Окт 17, 2012 - 01:10 AM
Тема сообщения:
Иной раз заходишь почитать шашечный форум - детский сад какой-то, хотя по отдельности все вроде мудрые дяденьки.
А потом удивляются, почему шашки глубоко в ж....
bajvik - Окт 17, 2012 - 04:37 AM
Тема сообщения:
USO писал(а):
bajvik писал(а):
Вы что считаете, что большинству шашистов действительно нужна Индексация Дебютов в Русских шашках?
Я не знаю кому она нужна, а кому нет - сколько людей столько и мнений. Думаю, в первую очередь нужно ответить на вопрос - а нужна ли она Вам? А ещё раньше лучше получить ответ на вопрос - а существует ли эта индексация в природе?

Как правильно, здесь заметили, получилось много разговоров по сути ни о чём.


Symix писал(а):
Действительно неприятно когда от вашего имени делаются утверждения и даются обещания - от прихоти на вас накладываются не прошенные обязанности, ответственности и ожидания.


AlexanderS писал(а):
Иной раз заходишь почитать шашечный форум - детский сад какой-то, хотя по отдельности все вроде мудрые дяденьки.
А потом удивляются, почему шашки глубоко в ж....


С последним утверждением трудно не согласится. Я имею ввиду то, что "шашки глубоко в ж..." (а где им ещё быть?! Laughing). Насчёт "мудрых дяденек" даже не знаю, что и сказать. Обижать никого не хочется. Что касается обещаний, то я, например, при всём желании не смог бы опубликовать Индексацию, так как текст находится у автора дома, да и без согласия А.Тевелева-Сладкова я не имею права ничего печатать. Если бы речь шла о каких-то моих разработках, тогда, пожалуйста...
Кстати, Александру ничего не мешало сразу от всего "открестится", как только тема была поднята мной и поддержана А.Меклером. А теперь мы с Никво вроде как "крайние. Что касается того, существуют ли Индексы "в природе". Да, существуют! Читайте более раннее сообщение Сергея Бойко, который писал, что видел начало разработок Сладкова (кажется, первые 2 страницы). Это был "черновой вариант", позже переделанный.
А о том, что и кому нужно?! Я уже начал сомневаться в том, что большинству шашистов, кроме удовлетворения собственных амбиций и денег, ещё что-то необходимо. Хотя есть, наверно, и исключения, как, например, Андрей Дропаш или Symix. Можно, наверно, было бы назвать и другие имена, но всё равно ведь кого-нибудь могу забыть, так что ограничусь констатацией факта, что "меньшинство" всё-таки существует.
Кстати, чуть раньше я общался на тему Индексации в Двухходовых шашках с Александром Шихером. Индексы для "Двухходок" были разработаны мной лет 5 назад (в пределах первых 3 ходов - дальше я "не пошёл", потому что это задача - почти "неподъёмная"). Шихер у нас по праву считается основным "теоретиком ДШ". Он даже книжку об Игре написал, причём, весьма неплохую.
Так вот А.Ш. заявил мне, что ему лично Индексация не нужна и он вообще не понимает её необходимости. А чуть раньше Александр сравнил Индексы в Шашках с Библиотечным каталогом. Мысль, на мой взгляд, верная. Казалось бы, если человек, высказавший её, последователен в своих суждениях, он должен понимать, что в случае отмены БК. в библиотеках, книги будут расставлены на полках, "как Бог на душу положат" или просто будут валяться на полу.
Но разве ситуация в Шашечных играх должна быть иной? Шихер, видимо, считает, что, да. Ведь ему не нужна Индексация в ДШ. Или, может быть, не нужна именно моя Индексация. Хотя мне лично она тоже не нужна. Я в своё время разрабатывал Индексы для того, чтобы позже можно было создать Пособите по Дебютной теории Двухходовых шашек, причём, на авторство подобного труда я вовсе не претендую. Как заявил тот же Шихер, я ничего не знаю о Современном развитии Дебютов в "Двухходках", а раз так, то с меня и спрос невелик.
Ещё Александр говорил мне, что не видит никакой трагедии, что какие-то Шашечные начала именуются "Безымянными партиями" (это уже, скорее, в РШ.). Сам в тоже время называет конкретные варианты именами тех или иных "двухходовиков". Уже появились "Игра Великанова", "Игра Кушнера" и даже, страшно сказать, "Игра Байгужакова" (после 3 хода белых: по этой "логике" все "начальные трёхходовки" надо бы назвать моим именем, ибо для них всех есть Индексы).
К чему я всё это рассказал? Наверно, к тому, чтобы показать, как "работает" мышление некоторых наших шашистов. Я не психолог, конечно, поэтому мне трудно судить об этой науке с профессиональной точки зрения. Но если человек считает, что Библиотечный каталог и, например, Шахматная Индексация, нужны, а в Шашках можно без всего этого обойтись, то не говорит ли это о неком нарушении "мыслительного аппарата" и если, да, то какую роль играют в этом сами Шашечные игры?
Хотя это уже, наверно, другая тема, которую можно было бы назвать примерно так:"Шашечная мысль и "мышление шашистов". Только я боюсь, что подобный вопрос никто обсуждать не станет, причём, по вполне понятным причинам. В "Зеркало" иной раз лучше не смотреть... Cry Или, может быть, я не прав?
edvardbuzinskij - Окт 17, 2012 - 06:15 AM
Тема сообщения:
AlexanderS ;А потом удивляются, почему шашки глубоко в ж....

Embarassed Вопрос ,кстати интересный,актуальный.Надо бы открыть ТАКУЮ тему.... Embarassed
alemo - Окт 17, 2012 - 10:45 AM
Тема сообщения:
Пока рано что-либо говорить - давайте подождём окончания работы и публикации. По количеству постов ясно, что интерес и к самой теме, и содержанию будущей работы - достаточно большой.

Желаю автору успеха.

Он должен пониимать главную вещь - он пишет не для кого-то там, а для вечности. Ну и конечно же для себя - удовлетвореня тщеславия.
ALGIMANTAS - Окт 17, 2012 - 03:08 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Пока рано что-либо говорить - давайте подождём окончания работы и публикации. По количеству постов ясно, что интерес и к самой теме, и содержанию будущей работы - достаточно большой.

Желаю автору успеха.

Он должен пониимать главную вещь - он пишет не для кого-то там, а для вечности. Ну и конечно же для себя - удовлетвореня тщеславия.

Содержание Вашего поста показывает, что Вы прочитали название темы, возможно, что то в этой теме читали раньше, но не читали последних постов (в том числе и потенциального автора) в этой теме. Прочтите.
alemo - Окт 18, 2012 - 12:15 PM
Тема сообщения:
ALGIMANTAS писал(а):
Содержание Вашего поста показывает, что Вы прочитали название темы, возможно, что то в этой теме читали раньше, но не читали последних постов (в том числе и потенциального автора) в этой теме.


Вы ошиблись, Алгимантас ! Я очень внимательно читал всю эту полемику и перебранку. Разговор зашёл в тупик и мне как то захотелось его подтолкнуть.

Посмотрите внимательно что я написал - автор классификации должен закончить работу, даже если она никому не нужна (совершенно в этом не уверен). Но как минимум она нужна самому автору.

Чтобы понять эту простую истину, давайте посмотрим на самих шашистов и спросим их: а зачем они играют в шашки, ведь денег нет и обществу неинтересно. Правильный ответ простой: играют для себя и в своё удовольствие. То же самое и с классификацией и любым другим занятием.
Tot - Окт 20, 2012 - 11:08 PM
Тема сообщения:
Спасибо Александр Наумович за ответ, конечно индексацию необходимо публиковать, но надеюсь Вам понятно, что сначала её нужно опубликовать в печати, а потом уже на сайте. Хотя серьёзного обсуждения не жду, его просто быть не может, так как за много лет никто не смог проронить слово о ранней дебютной классификации Субботина и Адамовича (к сожалению устаревшей и нерабочей, т.к. из классификации выпали несколько индексов).

Теперь, «ради интереса» проследим, какую чушь несут «известные» шашисты в адрес дебютной индексации, хотя, например, здравомыслящим шахматистам и в голову не приходит отвергать значимость классификации шахматных дебютов построенной на индексах:
http://www.grinis.de/russisch/r_eco_codes_russian.htm
http://www.mykrasnodarchess.ru/ssilki/s ... vet_1.html

«Дайте посмотреть ИНДЕКСАЦИЮ, может это будет интересно…»
«Я не знаю, кому она нужна, а кому нет…»

«Вся эта тема укладывается в один старый анекдот…», (т.е. для кого-то классификация дебютов – это лишь старый анекдот, видимо намекая на Адамовича /и Субботина/) и т.д. и т.п.

Теперь вот что пишут шашисты «супернового» поколения:
23.01.2011. 20:49. «Вообще проблема классификации дебютов если и есть, то незначительная. По большому счёту это лишь дань уважения тому или иному спортсмену, потратившему значительную часть времени на исследование этого дебюта. В частности, абсолютно не имею понятия что за дебют "игра А.Чайковского", "игра Глезера", "игра Яковлева", "игра Шавеля" - я о таких шашистах даже не слышал».

25.02.2011. 09:43. «Названия дебютов заучивать - сомнительная перспектива, не вижу в этом смысла».

«Просто нужно было назвать "это" не индексацией (и не классификацией), а расширенным списком именных дебютов и продолжений в русских шашках - никаких вопросов бы не возникало».

Ну, скажите, хоть Вы мне Александр Наумович, для кого здесь, чего-либо публиковать, когда тут даже не видят разницы между двумя разными словами – классификация и индексация!
Вы пишите, что, как минимум она (индексация) нужна самому автору. По большому счёту она мне давно не нужна, т.к. с 2000г. перестал играть в классический вариант шашек.
«играют для себя и в своё удовольствие. То же самое и с классификацией и любым другим занятием». К вашему сведению любую классификацию не создают в своё удовольствие – это, слишком трудоёмкая и неблагодарная работа.
«Он должен понимать главную вещь - он пишет не для кого-то там, а для вечности. Ну и конечно же для себя - удовлетворения тщеславия». Дорогой Александр Наумович, для вечности и удовлетворения тщеславия я уже успел написать книгу «Башни» (Москва 2010г. 248 стр.) посвященную композиции по столбовым шашкам и её разновидностям. Если у Вас есть желание, то можем обменяться книгами, тем более я давно хочу заказать вашу книгу по чекерсу.
stv2103 - Дек 02, 2012 - 02:44 AM
Тема сообщения: Обратная вилочка
Предлагаю специалистам по названию дебютов подтвердить, опровергнуть или дополнить. Существуют обратные и отказанные дебюты. Данное название редко встречается.

Обратная вилочка
Табия дебюта

Позиция с другой обратной вилочкой

Обратная вилочка — дебют в русских шашках. Это дебют «вилочка», разыгранный за черных с минус темпом:
1.gh4 bc5. 2. cd4 fe5 — и получилась характерная позиция с выбором боя, напоминающая вилку. Разница в плюс темп позволяет перестроить игру так, что возникает другая «вилочка». Маркиэл Фазылов в комментариях к партии А. Кандауров — М. Фазылов, Чемпионат СССР, 1988, начавшаяся «обратной вилочкой», пишет: «Другое видоизмение 1.gh4 fe5. 2. ed4 bc5 следует отнести также к „Обратной вилочке“, хотя в литературе оно рассматривается как отказанные системы „Игры Филиппова“» (Фазылов, «Мои избранные партии», С. 84)

Название дебюта предложил Вячеслав Константинович Лисенко в книге «Первая книга шашиста: Курс дебютов и принципы позиции»
(1926), С. 185 (наряду с названием «вилочка», С. 181).

Литература

Первая книга шашиста : Курс дебютов и принципы позиции. Ленинград : Наука и школа, 1926. С.185-186.
Примечания

Категория:
Шашечные дебюты

Источник: Русская википедия 2012

----------

shashki35 Vologda ru
bajvik - Дек 02, 2012 - 01:52 PM
Тема сообщения: Re: Обратная вилочка
stv2103 писал(а):
Предлагаю специалистам по названию дебютов подтвердить, опровергнуть или дополнить. Существуют обратные и отказанные дебюты. Данное название редко встречается.

Обратная вилочка
Табия дебюта

Позиция с другой обратной вилочкой

Обратная вилочка — дебют в русских шашках. Это дебют «вилочка», разыгранный за черных с минус темпом:
1.gh4 bc5. 2. cd4 fe5 — и получилась характерная позиция с выбором боя, напоминающая вилку. Разница в плюс темп позволяет перестроить игру так, что возникает другая «вилочка». Маркиэл Фазылов в комментариях к партии А. Кандауров — М. Фазылов, Чемпионат СССР, 1988, начавшаяся «обратной вилочкой», пишет: «Другое видоизмение 1.gh4 fe5. 2. ed4 bc5 следует отнести также к „Обратной вилочке“, хотя в литературе оно рассматривается как отказанные системы „Игры Филиппова“» (Фазылов, «Мои избранные партии», С. 84)

Название дебюта предложил Вячеслав Константинович Лисенко в книге «Первая книга шашиста: Курс дебютов и принципы позиции»
(1926), С. 185 (наряду с названием «вилочка», С. 181).

Литература

Первая книга шашиста : Курс дебютов и принципы позиции. Ленинград : Наука и школа, 1926. С.185-186.
Примечания

Категория:
Шашечные дебюты

Источник: Русская википедия 2012

----------

shashki35 Vologda ru


С В.К.Лисенко я, в общем-то, согласен. Оба варианта относятся к Системам "Обратной вилочки". Кстати, просто "Вилочка" тоже, на мой взгляд, имеет 2 разновидности. Вторая получается после 1. g3-f4 f6-e5 2. c3-d4
Что касается так называемых "Отказанных дебютов", то я ранее уже говорил о том, нельзя несколько принципиально разных схем именовать одинаково. Например, относить вариант с ходами 1. e3-d4 d6-c5 2. f2-e3 c7-d6 3. c3-b4 b6-a5 4. d4:b6 a5:c7 к "Отказанной игре Филиппова" - нелепость, ибо это фактически "Отыгрыш".
Конечно, какие-то "Отказанные" начала в Шашках можно выявить, но явно не на 1-2 ходах. Вообще, сама тема, на мой взгляд, актуальна, но я не уверен, что участники форума смогут спокойно говорить об этом, а кому-то что-то доказывать мне как-то уже не хочется. Cry
gamlet - Дек 02, 2012 - 02:53 PM
Тема сообщения:
Великий bajvik

Пишет ,что он с В.К.Лисенко я, в общем-то, согласен,а он хочет соглашаться,как быть.
bajvik - Дек 02, 2012 - 03:07 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
Великий bajvik

Пишет ,что он с В.К.Лисенко я, в общем-то, согласен,а он хочет соглашаться,как быть.


Юрий Васильевич, Вы о чём? Был задан вопрос по поводу названий конкретных Дебютов. Я высказал своё мнение. Если Вас лично что-то не устраивает, говорите конкретно, а "раздувать из мухи слона", по моему, не стоит. Laughing
gamlet - Дек 02, 2012 - 03:29 PM
Тема сообщения:
я Викторович ,а причем Лысенко,зачем его привлекать.Это многим не интересно.Вилочка ,а почему не тык на f4.
stv2103 - Дек 02, 2012 - 03:58 PM
Тема сообщения:
1.g3-h4 f6-e5 2.e3-d4 b6-c5 – Обратная вилочка



(Дебют больше напоминает - отказанная игра петрова)

Симметричности не видно, есть лишний темп за белых.

1.c3-d4 d6-e5 2.g3-f4 – Вилочка



Вилочке белые играют, чтобы избежать перекрестка.
bajvik - Дек 03, 2012 - 02:15 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
я Викторович ,а причем Лысенко,зачем его привлекать.Это многим не интересно.Вилочка ,а почему не тык на f4.


За то, что перепутал отчество, извиняюсь. Не нарочно! А что касается вопроса:причём тут Лысенко, то хочу спросить,а кто вообще-то из шашистов "причём"? Ну давайте вообще отменим все названия Дебютов, а заодно и правила Русских шашек. Будем играть в "Чапаева". Что касается "многих", то большинству, по моему, вообще никакие вопросы теории - неинтересны, поэтому и не стоит на их "мнение" обращать внимания. Игнорировать - и всё!!! Laughing
bajvik - Дек 03, 2012 - 02:28 AM
Тема сообщения:
stv2103 писал(а):
1.g3-h4 f6-e5 2.e3-d4 b6-c5 – Обратная вилочка



(Дебют больше напоминает - отказанная игра петрова)

Симметричности не видно, есть лишний темп за белых.

1.c3-d4 d6-e5 2.g3-f4 – Вилочка



Вилочке белые играют, чтобы избежать перекрестка.


Уважаемый stv2103, полная симметричность в данном случае не важна. Значение имеет "рисунок позиции". Его можно было бы назвать "Рогаткой", но название "Вилочка" уже сложилось. А насчёт "Обратной игры Петрова" я ранее писал. Сам А.Д.Петров ход 1.g3-h4 никак не называл, поэтому и отказаться он ни от чего не мог. Названия Дебютов стали складываться позднее.
Я уже говорил, что если мы будем считать "Отказанные" начала по 1-2 ходу, тогда у нас и будет по десятку "отказников" в Играх Бодянского, Филиппова, Каулена, Петрова. А это всё от лености мысли наших горе-теоретиков. Им насчёт названий заморачиваться не хочется, вот они от всего и "отказываются". Cry
gamlet - Дек 03, 2012 - 05:49 AM
Тема сообщения:

















Придумывайте названия этим дебютам.

Могу еще десяток дебютов подкинуить.
stv2103 - Дек 03, 2012 - 08:47 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

Придумывайте названия этим дебютам.
Могу еще десяток дебютов подкинуить.


Хороший тест для тренеров по шашкам.

Вот что помощью программы Аврора нашел с возможным изменением порядка ходов. Название одной ниже в постах. Другие программа не указывает.

1.g3-h4 f6-e5 2.e3-d4 d6-c5

1.c3-b4 d6-c5 2.b4:d6 e7:c5 3.b2-c3 f6-g5

1.c3-d4 d6-c5 2.b2-c3 f6-e5 3.d4:f6 g7:e5

1.c3-d4 d6-c5 2.d2-c3 c7-d6 3.c3-b4 f6-e5 4.d4:f6 g7:e5

1.c3-d4 d6-c5 2.b2-c3 c7-d6 3.c3-b4 f6-e5 4.d4:f6 e7:g5

1.c3-d4 d6-c5 2.b2-c3 f6-e5 3.d4:f6 g7:e5 4.c3-b4 c7-d6

1.c3-d4 d6-c5 2.b2-c3 b6-a5 3.d4:b6 a7:c5
gamlet - Дек 03, 2012 - 09:23 AM
Тема сообщения:
Забейте в базу партии с Гамблера и все найдете ,еще интереснее дебюты будут.
bajvik - Дек 05, 2012 - 07:07 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

















Придумывайте названия этим дебютам.

Могу еще десяток дебютов подкинуить.


Позиция № 6 получается после ходов 1.c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. b2-c3 d6-c5; позиция № 2 тот же вариант, но с добавлением ходов 4. c3-b4 c7-d6; позиция № 4 – вариант 1.c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. d2-c3 d6-c5 4. c3-b4 c7-d6. Фактически это всё «Игра Романычева», но, как говорится, «Не стандарт».Этот же Дебют получается в позиции № 3, но с разменом 1.c3-d4 f6-e5
2.d4:f6 e7:g5 3. b2-c3 d6-c5 4. c3-b4 c7-d6.

В позиции № 8 после боя белых всё зависит от ответа чёрных, но, в принципе, к послеразменному положению можно прийти путём 1. e3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 (или 2… e7:g5) 3. g3-h4 d6-c5. Анализ Дебюта 1. e3-d4 f6-e5 публиковал, если мне память не изменяет, гроссмейстер В.Городецкий, так что вполне можно было бы назвать это начало его именем, если, разумеется, нет более ранних прецедентов.
Что касается позиции № 1, то в ней после 4. a1-b2 c7-d6 возникает расположение шашек, получающееся из «Нового начала» (это же «Северный дебют» - по В.Лисенко, а теперь и вовсе «Игра Купермана», если верить Г.Ветрогону) после ходов 1. c3-d4 b6-c5 2. d4:b6 a7:c5 3. b2-c3 c7-b6 4. a1-b2 b6-a5. И, наконец, позиция № 7 получается после 1. c3-b4 d6-c5 2. b4:d6 e7:c5 3. b2-c3 f6-g5, что напоминает Вариант В.Сокова в «Отказанном косяке», но, к сожалению, проверить, так ли это я сейчас не могу, поскольку у меня под рукой нет книги Г.Хацкевича, а искать её не хочется. С переменой цвета позиция получается в «Игре Шмульяна» после ходов 1.e3-f4 f6-g5 2. c3-b4 g5:e3 3. d2:f4 g7-f6 с разницей в один темп. Так , может быть, назвать это начало «Обратной игрой Шмульяна»?



О Дебютной схемe 1. с3-b4 f6-g5 2.е3-d4 g5:e3 3.f2:d4, которая приводит к позиции № 6, кажется, писал А.Тевелев-Сладков на одном из сайтов, но точно не помню, на каком. Впрочем, Саша, если сочтёт нужным, сам подтвердит, прав ли я. Не исключаю, что я могу что-то и напутать, ибо всего не упомнишь. Хотя такой Индекс, конечно же, должен быть.
.ru - Дек 06, 2012 - 03:02 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
И, наконец, позиция № 7 получается после 1. c3-b4 d6-c5 2. b4:d6 e7:c5 3. b2-c3 f6-g5, что напоминает Вариант В.Сокова в «Отказанном косяке», но, к сожалению, проверить, так ли это я сейчас не могу, поскольку у меня под рукой нет книги Г.Хацкевича, а искать её не хочется. С переменой цвета позиция получается в «Игре Шмульяна» после ходов 1.e3-f4 f6-g5 2. c3-b4 g5:e3 3. d2:f4 g7-f6 с разницей в один темп. Так , может быть, назвать это начало «Обратной игрой Шмульяна»?

bajvik писал(а):

О Дебютной схемe 1. с3-b4 f6-g5 2.е3-f4 g5:e3 3.f2:d4, которая приводит к позиции № 6, кажется, писал А.Тевелев-Сладков на одном из сайтов, но точно не помню, на каком. Впрочем, Саша, если сочтёт нужным, сам подтвердит, прав ли я. Не исключаю, что я могу что-то и напутать, ибо всего не упомнишь. Хотя такой Индекс, конечно же, должен быть.

Б-же мой, какой кошмар. bajvik,у Вас в шашках какой разряд на самом деле?

gamlet
Юрий Викторович, хорош глумиться над человеком, он же твой стёб за чистую монету принял.
bajvik - Дек 06, 2012 - 07:51 AM
Тема сообщения:
.ru писал(а):
bajvik писал(а):
И, наконец, позиция № 7 получается после 1. c3-b4 d6-c5 2. b4:d6 e7:c5 3. b2-c3 f6-g5, что напоминает Вариант В.Сокова в «Отказанном косяке», но, к сожалению, проверить, так ли это я сейчас не могу, поскольку у меня под рукой нет книги Г.Хацкевича, а искать её не хочется. С переменой цвета позиция получается в «Игре Шмульяна» после ходов 1.e3-f4 f6-g5 2. c3-b4 g5:e3 3. d2:f4 g7-f6 с разницей в один темп. Так , может быть, назвать это начало «Обратной игрой Шмульяна»?

bajvik писал(а):

О Дебютной схемe 1. с3-b4 f6-g5 2.е3-f4 g5:e3 3.f2:d4, которая приводит к позиции № 6, кажется, писал А.Тевелев-Сладков на одном из сайтов, но точно не помню, на каком. Впрочем, Саша, если сочтёт нужным, сам подтвердит, прав ли я. Не исключаю, что я могу что-то и напутать, ибо всего не упомнишь. Хотя такой Индекс, конечно же, должен быть.


Б-же мой, какой кошмар. bajvik,у Вас в шашках какой разряд на самом деле?

gamlet
Юрий Викторович, хорош глумиться над человеком, он же твой стёб за чистую монету принял.


Владимир, я давно уже понял, что для Вас все, кто не является Гроссмейстером по Русским шашкам - это вообще не люди и, тем более, не шашисты. Раньше я полагал, что П.Криворученко в отношении Вас малость "перегибает палку", но теперь понимаю, что Пётр был абсолютно прав. Думаю, что Вы вполне могли заниматься на "Гамблере" антиукраинскими провокациями, ибо от Вас можно ожидать любой подлости. Но я не думаю, что Ю.В.Кириллов - такой же ..., как и Вы, ибо он всё таки взрослый и серьёзный человек.
USO - Дек 06, 2012 - 09:57 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Позиция № 6 получается после ходов 1.c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. b2-c3 d6-c5
Вряд ли кто-то после 1.cd4 fe5 2.df6 ge5 будет играть 3.bc3, когда известно, что после 3.ab4 у чёрных очень тяжёлая игра на спасение ("Гибельное начало"). Чаще эта позиция получается после 1.cd4 dc5 2.bc3 fe5 3.df6 ge5, где у чёрных тоже не айс.

bajvik писал(а):
...позиция № 2 тот же вариант, но с добавлением ходов 4. c3-b4 c7-d6
Тут тоже не верно. Это слабое отклонение в "Отыгрыше", которое возникает после 1.cd4 dc5 2.bc3 cd6 3.cb4 fe5 4.df6 ge5, где чёрным вряд ли спастись.

bajvik писал(а):
...позиция № 4 – вариант 1.c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. d2-c3 d6-c5 4. c3-b4 c7-d6.
Опять странный вариант Вы приводите, т.к. 3.dc3 никто играть добровольно не будет (см. выше). Это отклонение от "Отыгрыша с 2.dc3", но здесь уже (в отличии от 2.bc3) размен на е5 вполне состоятелен.

bajvik писал(а):
Фактически это всё «Игра Романычева», но, как говорится, «Не стандарт».
Так что же это за позиции - вариации "Игры Романычева" или "Отыгрыша"? Вопрос к Вам, bajvik.

bajvik писал(а):
Этот же Дебют получается в позиции № 3, но с разменом 1.c3-d4 f6-e5 2.d4:f6 e7:g5 3. b2-c3 d6-c5 4. c3-b4 c7-d6.
Здесь всё тоже самое - плохое отклонение в "Отыгрыше" (только с пробоем на g5, а не на е5), но никак не то, что Вы пишите.

bajvik писал(а):
В позиции № 8 после боя белых всё зависит от ответа чёрных...
bajvik писал(а):
Что касается позиции № 1, то в ней после 4. a1-b2 c7-d6 возникает расположение шашек, получающееся из «Нового начала»...
Здесь спорить не буду, т.к. не изучал эти начала.

bajvik писал(а):
И, наконец, позиция № 7 получается после 1. c3-b4 d6-c5 2. b4:d6 e7:c5 3. b2-c3 f6-g5...
На 1.cb4 (равно как и на 1.ab4) добровольно играть 1...dc5 никто не будет. На мужских чемпионатах России это продолжение исключено из жеребьёвки как неудовлетворительное за чёрных. Данная позиция получается скорее после 1.cd4 dc5 2.bc3 fe5, или же действительно в "Игре Романычева" с боем на g5, где чёрные избирают 3...dc5.

bajvik писал(а):
...С переменой цвета позиция получается в «Игре Шмульяна» после ходов ... с разницей в один темп. Так , может быть, назвать это начало «Обратной игрой Шмульяна»?
Вы серьёзно?


В целом, я согласен с замечанием .ru на Ваши комментарии к приведённым позициям. Вы не владеете материалом, но так вот запросто говорите о том, что в шашках нет теории.
bajvik - Дек 06, 2012 - 10:24 AM
Тема сообщения:
USO писал(а):
bajvik писал(а):
Позиция № 6 получается после ходов 1.c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. b2-c3 d6-c5
Вряд ли кто-то после 1.cd4 fe5 2.df6 ge5 будет играть 3.bc3, когда известно, что после 3.ab4 у чёрных очень тяжёлая игра на спасение ("Гибельное начало"). Чаще эта позиция получается после 1.cd4 dc5 2.bc3 fe5 3.df6 ge5, где у чёрных тоже не айс.

bajvik писал(а):
...позиция № 2 тот же вариант, но с добавлением ходов 4. c3-b4 c7-d6
Тут тоже не верно. Это слабое отклонение в "Отыгрыше", которое возникает после 1.cd4 dc5 2.bc3 cd6 3.cb4 fe5 4.df6 ge5, где чёрным вряд ли спастись.

bajvik писал(а):
...позиция № 4 – вариант 1.c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. d2-c3 d6-c5 4. c3-b4 c7-d6.
Опять странный вариант Вы приводите, т.к. 3.dc3 никто играть добровольно не будет (см. выше). Это отклонение от "Отыгрыша с 2.dc3", но здесь уже (в отличии от 2.bc3) размен на е5 вполне состоятелен.

bajvik писал(а):
Фактически это всё «Игра Романычева», но, как говорится, «Не стандарт».
Так что же это за позиции - вариации "Игры Романычева" или "Отыгрыша"? Вопрос к Вам, bajvik.

bajvik писал(а):
Этот же Дебют получается в позиции № 3, но с разменом 1.c3-d4 f6-e5 2.d4:f6 e7:g5 3. b2-c3 d6-c5 4. c3-b4 c7-d6.
Здесь всё тоже самое - плохое отклонение в "Отыгрыше" (только с пробоем на g5, а не на е5), но никак не то, что Вы пишите.

bajvik писал(а):
В позиции № 8 после боя белых всё зависит от ответа чёрных...
bajvik писал(а):
Что касается позиции № 1, то в ней после 4. a1-b2 c7-d6 возникает расположение шашек, получающееся из «Нового начала»...
Здесь спорить не буду, т.к. не изучал эти начала.

bajvik писал(а):
И, наконец, позиция № 7 получается после
2. b4:d6 e7:c5 3. b2-c3 f6-g5
...
На 1.cb4 (равно как и на 1.ab4) добровольно играть 1...dc5 никто не будет. На мужских чемпионатах России это продолжение исключено из жеребьёвки как неудовлетворительное за чёрных. Данная позиция получается скорее после 1.cd4 dc5 2.bc3 fe5, или же действительно в "Игре Романычева" с боем на g5, где чёрные избирают 3...dc5.

bajvik писал(а):
...С переменой цвета позиция получается в «Игре Шмульяна» после ходов ... с разницей в один темп. Так , может быть, назвать это начало «Обратной игрой Шмульяна»?
Вы серьёзно?


В целом, я согласен с замечанием .ru на Ваши комментарии к приведённым позициям. Вы не владеете материалом, но так вот запросто говорите о том, что в шашках нет теории.


USO, Юрий Викторович не просил давать оценку приведённым позициям. Я тоже знаю, что в "Игре Романычева" практически никто не будет играть так, как я показал. Моя цель была показать, как могут получится определённые "игровые структуры". По поводу размена на е5 в "Отыгрыше" (вариант Иванова - так?) мне тоже известно, как и о том, что у чёрных там слабо, а, может быть, даже и безнадёжно. Однако, я подчёркиваю ещё раз: речь идёт о конкретных Дебютах и их названиях.
Что касается .ru, то я просто не знаю такого шашиста. Я даже не уверен, что это гроссмейстер В.Скрабов, а не какой-нибудь аферист, выступающий от его имени. Впрочем, даже если Скрабов - это на самом деле Скрабов, он для меня в Шашках не авторитет. Если Ю.В.Кириллов написал 2 книжки, пусть и небольшие, то о каких-либо сочинениях "великого спортсмена" из Ярославля я ничего не знаю. А для того, чтобы "выискивать блох" на форуме, большого ума не надо!
USO - Дек 06, 2012 - 10:32 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Я тоже знаю...
Ну, а раз знаете, то зачем пишите такие глупости, которые хочешь-нехочешь а заставляют усомниться в Вашей квалификации (как шашиста).

bajvik писал(а):
Однако, я подчёркиваю ещё раз: речь идёт о конкретных Дебютах и их названиях.
Оно и понятно. Поэтому я и задал Вам вопрос конкретно по названию: Так что же это за позиции - вариации "Игры Романычева" или "Отыгрыша"?
kingcrimson - Дек 06, 2012 - 11:13 AM
Тема сообщения:
Полная клиника на 12 листов. За это я люблю и не люблю шашки одновременно Laughing
kingcrimson - Дек 06, 2012 - 11:18 AM
Тема сообщения:
Кстати! А если Шварцман не написал не одной книжки (он все больше по статьям в голландские издания специалист) -он для Вас тоже не АВТОРИТЕТ Twisted Evil
bajvik - Дек 06, 2012 - 11:49 AM
Тема сообщения:
USO писал(а):
bajvik писал(а):
Я тоже знаю...
Ну, а раз знаете, то зачем пишите такие глупости, которые хочешь-нехочешь а заставляют усомниться в Вашей квалификации (как шашиста).

bajvik писал(а):
Однако, я подчёркиваю ещё раз: речь идёт о конкретных Дебютах и их названиях.
Оно и понятно. Поэтому я и задал Вам вопрос конкретно по названию: Так что же это за позиции - вариации "Игры Романычева" или "Отыгрыша"?


Если ваша квалификация в Шашках выше моей, то я очень рад за Вас.Laughing
bajvik - Дек 06, 2012 - 11:56 AM
Тема сообщения:
kingcrimson писал(а):
Полная клиника на 12 листов. За это я люблю и не люблю шашки одновременно Laughing


Как я понял, у Вас есть какие-то разногласия с хозяином этого сайта? Ведь именно Александр Кандауров поднял тему о "Классификации дебютов" и, стало быть, ваши слова о "клинике" относятся прежде всего к нему. Cry
kingcrimson - Дек 06, 2012 - 11:59 AM
Тема сообщения:
С Александром у нас обычно только одно разногласие: он предпочитает кофе, а я пиво или покрепче Embarassed . А некоторые персонажи делают из сайта палату №6. Rolling Eyes
bajvik - Дек 06, 2012 - 12:09 PM
Тема сообщения:
kingcrimson писал(а):
Кстати! А если Шварцман не написал не одной книжки (он все больше по статьям в голландские издания специалист) -он для Вас тоже не АВТОРИТЕТ Twisted Evil


Ну что Вы. То, что Александр Шварцман будет очень сильным шашистом, я понял, когда ему было лет 14. Жаль, конечно, что он не написал ни одной книжки по Шашкам, тем более, Шварцману, видимо, есть, что рассказать своим читателям. Он ведь во многих Шашечных играх себя проявил, в отличии от тех, кто, выучив полтора десятка дебютных вариантов по Русским шашкам, думает, что он "ухватил Бога за бороду".
Кстати, я знаком с мнением гроссмейстера Михаила Рахунова, который считает, что Шашки всё-таки более ограниченное явление, чем, например, Поэзия. С этим трудно не согласится...

USO - Дек 06, 2012 - 12:14 PM
Тема сообщения:
Цитата:
bajvik писал(а):
Однако, я подчёркиваю ещё раз: речь идёт о конкретных Дебютах и их названиях.
Оно и понятно. Поэтому я и задал Вам вопрос конкретно по названию: Так что же это за позиции - вариации "Игры Романычева" или "Отыгрыша"?
Так я не понял - ответа не последует?
bajvik - Дек 06, 2012 - 12:15 PM
Тема сообщения:
kingcrimson писал(а):
С Александром у нас обычно только одно разногласие: он предпочитает кофе, а я пиво или покрепче Embarassed . А некоторые персонажи делают из сайта палату №6. Rolling Eyes


По вашим постам видно, что Вы предпочитаете пиво или что-то покрепче. Мне рассказывали, что многие наши шашечные "гении" - хронические алкоголики, но я не верил. Интересно, Вы рассказ А.П.Чехова успели прочитать в промежутке между "возлияниями"?! Cry
Kvadrat64 - Дек 06, 2012 - 12:22 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Кстати, я знаком с мнением гроссмейстера Михаила Кандаурова

Это кто еще такой? Laughing
AWA - Дек 06, 2012 - 12:23 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Кстати, я знаком с мнением гроссмейстера Михаила Кандаурова, который считает, что Шашки всё-таки более ограниченное явление, чем, например, Поэзия. С этим трудно не согласится...

Может сразу Александра Рахунова? Very Happy
Или я что-то не понимаю? Confused
Лидер - Дек 06, 2012 - 12:31 PM
Тема сообщения:
Пара анекдотов для разгрузки Laughing

- Спасибо, доктор, что вы вылечили меня от мании величия. Теперь я человек совершенно непревзойденной, фантастической, можно сказать, феноменальной скромности!


— Как можете охарактеризовать этого сотрудника?
— Крайне непостоянен.
— В чём это выражается?
— Он то дебил, то кретин, то идиот, то недоумок. И всё это по нескольку раз на дню.
bajvik - Дек 06, 2012 - 12:45 PM
Тема сообщения:
USO писал(а):
Цитата:
bajvik писал(а):
Однако, я подчёркиваю ещё раз: речь идёт о конкретных Дебютах и их названиях.
Оно и понятно. Поэтому я и задал Вам вопрос конкретно по названию: Так что же это за позиции - вариации "Игры Романычева" или "Отыгрыша"?
Так я не понял - ответа не последует?


USO, а Вы разве не знаете, что одна и таже позиция может встретиться в разных дебютных вариантах? Формально варианты, о которых идёт речь можно отнести к "Отказанному отыгрышу" (по крайней мере, исходя из Индексации), но такого Дебюта в теории вроде бы нет. Впрочем, можно назвать все схемы после 1. c3-d4 d6-c5 - "Китайгородским началом", как это сделано в одной книге. В какой - точно не помню, так что не спрашивайте.
Я, кстати, уже не раз писал, что лет 10 почти не играю в Русские шашки, потому что мне это неинтересно. Вообще, предпочитаю заниматься "Культурологией Абстрактных игр", чем в Россиянии интересуются немногие. У нас ведь даже книгу Д.И. Саргина по Истории Шашек за сто с лишним лет не переиздали ни разу. Наверно, из-за бедности наших шашечных функционеров, прежде всего, духовной. Попросили бы своего друга А.Дропаша: пусть он выделит деньги на переиздание саргинского исторического труда.
bajvik - Дек 06, 2012 - 12:54 PM
Тема сообщения:
Отвечу тем, кто предпочитает вместо конструктивного разговора на форуме, "заниматься ловлей блох". Конечно же, я имел ввиду Михаила Рахунова, который сейчас живёт в США. Благодаря Давиду Нудельману я познакомился со стихами бывшего киевлянина. Талантливым поэтом является также Юрий Арустамов. Что касается остального, то, как я понимаю, никто не спорит, что Поэзия - это всё-таки более значимое явление, чем Шашки, по крайней мере, в России. Но эту тему надо обсуждать отдельно!
Лидер - Дек 06, 2012 - 01:04 PM
Тема сообщения:
Думаю, что балет будет еще круче...
Symix - Дек 06, 2012 - 01:08 PM
Тема сообщения:
Зантересовала фраза о книге Саргина, в википедии нашел "Исторические исследования в области шахмат и шашек обобщил в капитальном труде «Древность игр в шашки и шахматы» (1916)" - есть ли у кого скан этой книги?
bajvik - Дек 06, 2012 - 01:29 PM
Тема сообщения:
Лидер писал(а):
Думаю, что балет будет еще круче...


Вы, видимо, имели ввиду известные строки Юрия Визбора?

Symix писал(а):
Зантересовала фраза о книге Саргина, в википедии нашел "Исторические исследования в области шахмат и шашек обобщил в капитальном труде «Древность игр в шашки и шахматы» (1916)" - есть ли у кого скан этой книги?


По поводу скана книги Д.Саргина попробуйте обратится к Давиду Менделевичу Нудельману (vitya_david@yahoo.com). Он писал о саргинском сочинении. Если у Нудельмана этого издания нет, то остаётся обращаться только в крупнейшие российские библиотеки, где книга известного русского историка Шашек должна быть.
kingcrimson - Дек 06, 2012 - 01:33 PM
Тема сообщения:
Вроде декабрь на улице. Осеннее обострение должно пройти. Зачем все разукрашивать все в разные цвета. Авось не дебилы и так поймем.
Ну а по сути вопроса-человек 10 лет не занимается русскими шашками-НЕИНТЕРЕСНО.
Занавес. Думаю серьезно обсуждать посты данного персонажа-тока время терять Evil or Very Mad
bajvik - Дек 06, 2012 - 02:04 PM
Тема сообщения:
kingcrimson писал(а):
Вроде декабрь на улице. Осеннее обострение должно пройти. Зачем все разукрашивать все в разные цвета. Авось не дебилы и так поймем.
Ну а по сути вопроса-человек 10 лет не занимается русскими шашками-НЕИНТЕРЕСНО.
Занавес. Думаю серьезно обсуждать посты данного персонажа-тока время терять Evil or Very Mad


А какая лично Вам разница, в какие цвета я разукрашиваю свои посты? Если Вас это почему-то волнует, значит, у Вас самого есть какие-то проблемы с психикой. Что касается Русских шашек, то я ведь не запрещаю Вам ими заниматься. Какие тогда ко мне претензии?
По поводу "потери" вашего "драгоценного" времени. Не теряйте его, сделайте милость. Тем более, тема касается Классификации Дебютов. Вам есть, что сказать по этому поводу? Тогда ждём-с ваших уникальных разработок по этой теме. И ещё одна просьба:не коверкайте, ради Бога, Русский язык.

В России уже лет сто никто не говорит "Тока".

Bolivar - Дек 06, 2012 - 02:19 PM
Тема сообщения:
[quote="kingcrimson"]Вроде декабрь на улице. Осеннее обострение должно пройти. Зачем все разукрашивать все в разные цвета. Авось не дебилы и так поймем.
Ну а по сути вопроса-человек 10 лет не занимается русскими шашками-НЕИНТЕРЕСНО.
Занавес. Думаю серьезно обсуждать посты данного персонажа-тока время терять

Да вы что, kingkrimson! Какие 10 лет??? Лет 30 наверное ничем не занимается! А, забыл - вроде первенство Московской области по таксофону в конце восьмидесятых.. Evil or Very Mad И кстати, baJvik закнчивайте рассказывать ваши бесконечные сказки про "кандидата в мастера".
abramov - Дек 06, 2012 - 03:02 PM
Тема сообщения:
Зачем вообще "заморачиваться" этим созданизмом.. классификации дебютов? Только от нечего делать?
Я, например еще лет 30 назад назвал для себя 1.gf4 dc5 дебютом "Шпилька". И 1.cb4 de5 дебютом "Особая партия". И еще кое-какие.
И везде в своих записях так и обозначаю. И совсем от этого "не потею". Без претензий на авторство или изобретения велосипеда. Если где-то названо иначе - у себя в записях запишу по-своему. Мне так удобнее и понятнее.
А создадут (хотя вряд-ли кому-то нормальному в сегодняшнее время захочется заниматься безтолковым делом) эту классификацию, да еще и обяжут везде ей следовать.. Ну, ну!
bajvik - Дек 06, 2012 - 03:11 PM
Тема сообщения:
[quote="Bolivar"]
kingcrimson писал(а):
Вроде декабрь на улице. Осеннее обострение должно пройти. Зачем все разукрашивать все в разные цвета. Авось не дебилы и так поймем.
Ну а по сути вопроса-человек 10 лет не занимается русскими шашками-НЕИНТЕРЕСНО.
Занавес. Думаю серьезно обсуждать посты данного персонажа-тока время терять

Да вы что, kingkrimson! Какие 10 лет??? Лет 30 наверное ничем не занимается! А, забыл - вроде первенство Московской области по таксофону в конце восьмидесятых.. Evil or Very Mad И кстати, baJvik закнчивайте рассказывать ваши бесконечные сказки про "кандидата в мастера".


Боливар, я понимаю, что у вас в Латинской Америке другой счёт времени, поэтому год идёт за два. Вот почему Вы и несёте ахинею про конец 80-х и первенство Московской области по таксофону. Я же играл в Полуфинале Чемпионата Москвы по телефону и занял 1 место, обогнав Мастеров спорта Валерия Сафронова, Владимира Тарохина и Михаила Бочкова. Если Вас интересует конкретная дата, уточните её у Владимира Николаевича Ростовикова.
Разумеется, это был не последний мой турнир по Русским шашкам. Если Вам хочется знать, где и когда я ещё играл, узнавайте сами. А что касается того, "Кандидат в Мастера" я или нет, то опять-таки, выясняйте этот вопрос, если он Вас так волнует. Поднимайте таблицы, сравнивайте, выявляйте подвох. Судя по всему, Вам больше заняться нечем, как обвинять меня в чём-то, ну так вперёд и с песней.
Вы тут как-то утверждали, что были хорошо знакомы с В.Г.Тарохиным. Но тогда Вы должны знать, что он вёл Шашечную секцию - сперва в Яхроме, а потом, в Дмитрове Московской области. Если Вы об этом не знаете, значит Вы просто лжец и с Тарохиным Вы в своей жизни ни разу не встречались.
Я Вам могу назвать имена яхромчан, котоые занимались у Владимира Григорьевича. Это Николай Титов, Юрий Шершаков, Юрий Орлов, Виктор Черкесов, Андрей Игнатьев, Александр Евстигнеев, а также Александр Сладков и Александр Шебалёв. Были и дмитровчане: Михеев, Чекеев, Морошкин, Ковалёв. Всех имён я сейчас не помню, к сожалению. На занятия в Дмитровский ШШК приходил и Сергей Луговкин, но он был учеником тренера Курносова (сына), так как занимался в Секции при Обществе "Локомотив".
Может быть, Вам ещё про 80-клеточные, Стоклеточные, Столбовые и Двухходовые шашки рассказать? Я в них тоже играл. В принципе, я мог бы даже некоторые свои находки по Башням и "Двухходкам" показать. Хотя в отношении ДШ. Вам большую информацию даст книга и сайт Александра Шихера. А по Столбовым шашкам предлагаю Вам самостоятельно найти "Лестницу" после ходов 1.с3-d4 b6-c5 2.d4:b6 a7:c5 3.b2-c3 b6-a5 4.c3-b4 a5:c3 5.d2:b4 d6-e5 6.b4:f4 f6-e5 7.f4:d6 c7:e5. Этот пример, конечно, не сравниться с "Супергигантской комбинацией", найденной А.Тевелевым-Сладковым, но удар интересен именно своей "Идеей", характерной для обычных Русских шашек.
bajvik - Дек 06, 2012 - 03:37 PM
Тема сообщения:
abramov писал(а):
Зачем вообще "заморачиваться" этим созданизмом.. классификации дебютов? Только от нечего делать?
Я, например еще лет 30 назад назвал для себя 1.gf4 dc5 дебютом "Шпилька". И 1.cb4 de5 дебютом "Особая партия". И еще кое-какие.
И везде в своих записях так и обозначаю. И совсем от этого "не потею". Без претензий на авторство или изобретения велосипеда. Если где-то названо иначе - у себя в записях запишу по-своему. Мне так удобнее и понятнее.
А создадут (хотя вряд-ли кому-то нормальному в сегодняшнее время захочется заниматься безтолковым делом) эту классификацию, да еще и обяжут везде ей следовать.. Ну, ну!


Олег, ну хотя бы Вы ерундой не страдайте. Кто Вас к чему обязывает? Любая классификация нужна только для Систематизации накопленного теоретического материала. Скажите, пожалуйста, почему во многих Абстрактных (Интеллектуальных, Логических, Стратегических - называйте, как хотите!) Играх Дебюты давно систематизированы, а так называемым "шашистам", надо объяснять необходимость оной? И после этого ещё кто-то удивляется, почему Шашки в ж... и в обществе тех, кто играет в эту Игру, считают, в лучшем случае, чудаками.
Вы назвали ходы 1.cb4 de5 - "Особой партией"? Прости Вас, Господи! А ведь Вы же на Украине живёте? Но тогда Вам сам Бог велел знать, что после 1. с3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4! получается шашечное начало, давным-давно названная П.Слёзкиным "Игрой Чайковского". Был такой киевский игрок в Русские шашки, современник Павла Бодянского и участник, организованного им, Первого Всероссийского турнира по переписке (11 апреля - 5 августа 1897 года).
abramov - Дек 06, 2012 - 03:47 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
abramov писал(а):
Зачем вообще "заморачиваться" этим созданизмом.. классификации дебютов? Только от нечего делать?
Я, например еще лет 30 назад назвал для себя 1.gf4 dc5 дебютом "Шпилька". И 1.cb4 de5 дебютом "Особая партия". И еще кое-какие.
И везде в своих записях так и обозначаю. И совсем от этого "не потею". Без претензий на авторство или изобретения велосипеда. Если где-то названо иначе - у себя в записях запишу по-своему. Мне так удобнее и понятнее.
А создадут (хотя вряд-ли кому-то нормальному в сегодняшнее время захочется заниматься безтолковым делом) эту классификацию, да еще и обяжут везде ей следовать.. Ну, ну!


Олег, ну хотя бы Вы ерундой не страдайте. Кто Вас к чему обязывает? Любая классификация нужна только для Систематизации накопленного теоретического материала. Скажите, пожалуйста, почему во многих Абстрактных (Интеллектуальных, Логических, Стратегических - называйте, как хотите!) Играх Дебюты давно систематизированы, а так называемым "шашистам", надо объяснять необходимость оной? И после этого ещё кто-то удивляется, почему Шашки в ж... и в обществе тех, кто играет в эту Игру, считают, в лучшем случае, чудаками.
Вы назвали ходы 1.cb4 de5 - "Особой партией"? Прости Вас, Господи! А ведь Вы же на Украине живёте? Но тогда Вам сам Бог велел знать, что после 1. с3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4! получается шашечное начало, давным-давно названная П.Слёзкиным "Игрой Чайковского". Был такой киевский игрок в Русские шашки, современник Павла Бодянского и участник, организованного им, Первого Всероссийского турнира по переписке (11 апреля - 5 августа 1897 года).


Я специально поставил в одном месте... троеточие, зная, что сейчас мне несведущие "напихают".
Мысль проста, как стеклышко. Начнут мне в журнал писать в комментариях, статьях и т.д. фразы типа: дебют МП4ЖД8/АГ3ИЯ9.
Все привыкли к Колу,Тычку,Перекрестку, а тут... может начаться.
И спросят, как у редактора: Кто такой заумный это придумал, что надо тратить время и силы на эти разборки шифров?
Ход мысли понятен?
Да и мне, как бывшему (увы, уже так) заочнику и комментатору партий в журнале такие новшества ни к чему.

Да, и с логической точки зрения слово "классификация" плохо подходит. Классификация - это по признакам,параметрам, но никак по названиям.
Слово "Каталог" более подойдет.
Но раз за 10 лет с создания темы, никто этим "зауничеством" не занялся, то спасибо всем за простоту понимания жизни.
.ru - Дек 06, 2012 - 04:18 PM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):

















Придумывайте названия этим дебютам.

Все эти дебюты называются одним всеобъемлющем названием: "Х...вое начало" .
.ru - Дек 06, 2012 - 04:22 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Вы назвали ходы 1.cb4 de5 - "Особой партией"? Прости Вас, Господи! А ведь Вы же на Украине живёте? Но тогда Вам сам Бог велел знать, что после 1. с3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4! получается шашечное начало, давным-давно названная П.Слёзкиным "Игрой Чайковского". Был такой киевский игрок в Русские шашки, современник Павла Бодянского и участник, организованного им, Первого Всероссийского турнира по переписке (11 апреля - 5 августа 1897 года).

Спасибо, bajvik, а я ведь и не знал шашиста по фамилии Чайковский. Будет совсем хорошо, если Вы кинете ссылку на источник данной информации.
bajvik - Дек 06, 2012 - 04:56 PM
Тема сообщения:
.ru писал(а):
bajvik писал(а):
Вы назвали ходы 1.cb4 de5 - "Особой партией"? Прости Вас, Господи! А ведь Вы же на Украине живёте? Но тогда Вам сам Бог велел знать, что после 1. с3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4! получается шашечное начало, давным-давно названная П.Слёзкиным "Игрой Чайковского". Был такой киевский игрок в Русские шашки, современник Павла Бодянского и участник, организованного им, Первого Всероссийского турнира по переписке (11 апреля - 5 августа 1897 года).

Спасибо, bajvik, а я ведь и не знал шашиста по фамилии Чайковский. Будет совсем хорошо, если Вы кинете ссылку на источник данной информации.



Владимир, если Вы спрашиваете об источнике названия Дебюта, то речь идёт о книге П.А.Слёзкина "Шашки.Пособие для начинающих" (Государственное издательство "Физкультура и спорт", Москва - 1953 г.), где на странице 143 читаем:"Начало это было разработано известным киевским шашистом А.К.Чайковским в 1895-1905 г.г. Схема начала следующая:1. с3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4! ~ 4.d2:d6 e7:c5" (и т.д.). Что касается участия Чайковского в Первом Всероссийском турнире по переписке, то об этом написано в таком известном издании, как "Русские шашисты" (стр. 4Cool.
Кстати, Слёзкин рассматривает и ещё одно шашечное начало, которое встречалось в одной из партий гроссмейстера В.Голосуева. Это "Игра Яковлева", которая получается после 1. c3-d4 f6-g5 2.g3-h4 g5-f4 3.e3:g5 h6:f4 4.d4-e5 f4-e3! 5.d2:f4 d6-c5. Д.Я.Яковлев - это ещё один русский шашист, современник И.П.Селезнёва (Хромого).
Bolivar - Дек 06, 2012 - 06:03 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

Кстати, Слёзкин рассматривает и ещё одно шашечное начало, которое встречалось в одной из партий гроссмейстера В.Голосуева. Это "Игра Яковлева", которая получается после 1. c3-d4 f6-g5 2.g3-h4 g5-f4 3.e3:g5 h6:f4 4.d4-e5 f4-e3! 5.d2:f4 d6-c5. Д.Я.Яковлев - это ещё один русский шашист, современник И.П.Селезнёва (Хромого).


Вообще-то всегда этот дебют (1.cd4 fg5 2.gh4) назывался "атака шашки G5"..
.ru - Дек 06, 2012 - 06:35 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Владимир, если Вы спрашиваете об источнике названия Дебюта, то речь идёт о книге П.А.Слёзкина "Шашки.Пособие для начинающих" (Государственное издательство "Физкультура и спорт", Москва - 1953 г.), где на странице 143 читаем:[b]"Начало это было разработано известным киевским шашистом А.К.Чайковским в 1895-1905 г.г.

Чайковский 10 лет это начало разрабатывал? Хм.. Странно, но мне никогда не доводилось видеть его трудов.
Насколько информации из этой книги можно вообще доверять?
bajvik - Дек 06, 2012 - 07:27 PM
Тема сообщения:
Bolivar писал(а):
bajvik писал(а):

Кстати, Слёзкин рассматривает и ещё одно шашечное начало, которое встречалось в одной из партий гроссмейстера В.Голосуева. Это "Игра Яковлева", которая получается после 1. c3-d4 f6-g5 2.g3-h4 g5-f4 3.e3:g5 h6:f4 4.d4-e5 f4-e3! 5.d2:f4 d6-c5. Д.Я.Яковлев - это ещё один русский шашист, современник И.П.Селезнёва (Хромого).


Вообще-то всегда этот дебют (1.cd4 fg5 2.gh4) назывался "атака шашки G5"..


Боливар, Вы, видимо, не обратили внимания на год выхода книги П.А.Слёзкина. Когда появилось название "Атака шашки g5" и кем оно предложено? Есть 2 основные схемы Дебютного развития:А. 2...g5-f4 с заходом на поле е5 и временной гамбитной жертвой шашки (сразу или после предварительного нападения 4.f2-e3 g7-h6 5.e3:g5 h6:f4 6.d4-e5 f4-e3 7.d2:f4 d6-c5 - это и есть "Игра Яковлева") 2...b6-a5 ("Игра Сидлина-Семёнова"). Иногда играют и 2...d6-c5 и это продолжение, видимо, собственного названия не имеет.
Хотя принципиальной разницы между вариантами с 2...b6-a5 и 2...d6-c5 нет, по крайней мере, со стороны белых. Так что оба продолжения можно считать "Игрой Сидлина-Семёнова". А "Атака шашки g5" - это, простите, "маразм" для "безымянных зверьков и насекомых", как говорит мой друг А.Тевелев-Сладков. И вообще, в чём отличие между такими понятиями, как "Атака" и "Защита" в наименовании того или иного шашечного начала?!
Кстати, хочу показать ещё один Дебют, который на практике почти не встречался. Впрочем, один примерчик могу привести.

А.Сладков – А.Шебалёв. Чемпионат Яхромы (блицтурнир, 1996г.)

Дебют «Яхромская партия»

1.c3-b4 f6-g5 2.b4-a5 g5-h4 3.a3-b4 h6-g5 4.g3-f4 b6-c5 5.f4:h6 c5:a3. Из темы «Летающие шашки - польза или вред?». Для тех, кто ищет новое, необязательны летающие шашки. А для тех, у кого нет мозгов, видимо, должно всё летать! Уж лучше назвали бы их УЛЁТНЫМИ. А что, «улётные шашки» - звучит!!!
6.b2-c3 g7-f6 7.c3-d4 d6-e5 8.d2-c3 c7-b6 9.a5:c7 d8:b6 10.f2-g3 h4:f2 11.e1:g3 b6-a5 12.d4-c5 b8-c7 13.h6-g7 f8:h6 14.e3-f4 e5-d4 15.c5:e3 a7-b6 16.g1-f2 b6-c5?



17.c3-b4!! a5:c3 18.f4-e5 f6:d4 19.c1-d2 c3:e1 20.g3-h4 e1:g3 21.h2:f4 d4:f2 22.a1-b2 a3:g5 23.h4:g1
, правда, надо заметить, комбинационная идея не нова…
Примечания к этой интересной партии принадлежит Александру Тевелеву-Сладкову, а идея Дебютных схемы и названия самого Дебюта - мои. Начало по своему духу напоминает "Атаку Сокова - Поляка", но рисунок позиции, которая получается после 5 хода чёрных, несколько отличается.
bajvik - Дек 06, 2012 - 08:14 PM
Тема сообщения:
.ru писал(а):
bajvik писал(а):
Владимир, если Вы спрашиваете об источнике названия Дебюта, то речь идёт о книге П.А.Слёзкина "Шашки.Пособие для начинающих" (Государственное издательство "Физкультура и спорт", Москва - 1953 г.), где на странице 143 читаем:"Начало это было разработано известным киевским шашистом А.К.Чайковским в 1895-1905 г.г.

Чайковский 10 лет это начало разрабатывал? Хм.. Странно, но мне никогда не доводилось видеть его трудов.
Насколько информации из этой книги можно вообще доверять?


Владимир, а Вы видели когда-нибудь тетради с анализами П.Н.Бодянского Дебютов "Игра Бодянского" и "Обратная игра Бодянского"? Думаю, что нет, потому что эти тетради просто пропали. А о том, что сами эти анализы существовали, современные шашисты знают только благодаря П.А.Слёзкину. Но если Вы верите ему в отношении одного автора, то почему не верите в отношении другого? Хотя можно, конечно, вообще ничему не верить, а просто взять и отменить те или иные названия.
Кстати, к авторству Дебюта "Игра Сокова" сам Василий Соков, возможно, не имел никакого отношения. Впервые ход 2...e7-f6 после 1.c3-d4 f6-g5 2.b2-c3 применил шашист по фамилии Капнудель в одной из своих партий (видимо, Соков позже дал анализ этого продолжения, поэтому Начало и названо его именем).Увы, я точно не знаю, где публиковалась эта партия, но, кажется, в одном из номеров газеты (журнала) "64 - Шахматы и шашки в рабочем клубе".
По моему, я видел копии этого издания у В.Н.Ростовикова, а у меня самого их, к сожалению, нет, хотя материалы из "64" представляют определённый интерес. В частности там была напечатана одна из партий Игоря Тимковского, в которой встретилась одна редкая Дебютная схема, ходов которой я сейчас уже не помню, поэтому не могу сказать, имеет ли Дебют из той игры какое-либо название или числится среди "Безымянных". Боюсь, что второе.
Symix - Дек 06, 2012 - 08:15 PM
Тема сообщения:
Такое впечатление что вы сидите на раздаче названий, имена дебютов давали тем кто их глубоко разрабатывал, а не потому что сделал какой-то ход в 19ом веке. Слишком много названий обезличивает тех особых единиц, атака на g5 еще не дебют которому дается имя разработчика, это просто ход после которого начинаются варианты.
bajvik - Дек 06, 2012 - 09:17 PM
Тема сообщения:
Symix писал(а):
Такое впечатление что вы сидите на раздаче названий, имена дебютов давали тем кто их глубоко разрабатывал, а не потому что сделал какой-то ход в 19 ом веке. Слишком много названий обезличивает тех особых единиц, атака на g5 еще не дебют которому дается имя разработчика, это просто ход после которого начинаются варианты.


Уважаемый Symix, извините, но я не совсем понял, к кому именно Вы обращаетесь и что конкретно хотели сказать. Дебюты, о которых выше (или "ниже") шла речь, были названы Павлом Александровичем Слёзкиным почти 60 (!) лет назад. В них он увековечил имена ни "кого-нибудь", а известных русских шашистов. Если кто-то в силу своего невежества думает, что в Шашки до 1917 года во всей России играло только 3-4 человека, то он глубоко ошибается.
Кстати, насчёт 19 века и "глубоких разработок". Известно, что ход 2.d2-c3 в "Отыгрыше" (то есть, после 1.c3-d4 c7-d6 и т.д.) применял Аркадий Оводов. Первым он так сыграл или у Оводова были предшественники - мне лично неизвестно. Но я также никогда не видел и разработок данного варианта, сделанного Борисом Блиндером, однако, я знаю, что название этой Дебютной схемы - "Система Блиндера".
Есть также "Система Блиндера" в "Отказанной игре Филиппова", которую часто называют "Игрой Филиппова - Блиндера". А ещё имеется просто "Игра Блиндера", хотя Дебют с ходами 1.c3-b4 b6-a5 2.d2-c3 чаще, видимо, применял Николай Курносов. В итоге в честь Блиндера названы, как минимум, 3 Дебютные схемы, а именами таких корифеев Русских шашек, как Оводов и Н.Курносов, не названо ни одного даже самого "задрипанного" варианта. Зато у нас есть десятки "Безымянных" и "Отказанных" партий.
Увы, мне снова приходится повторятся. А что делать? Надо же как-то "бороться с пустотой", говоря словами одного русско-еврейского публициста (кажется, его фамилия Пасманик). Он, правда, не о Шашечных играх писал, ну так суть-то не в этом. Если у нас даже Гроссмейстеры и Чемпионы Мира не знают имён многих шашистов 19 века (да и 20-го, пожалуй), то ведь это "Гуманитарная катастрофа".
И ведь речь идёт, прежде всего, о Русских шашках, ибо я уж даже и не требую, чтобы люди были знакомы с творчеством своих предшественников из области других российских Шашечных Систем позапрошлого века (например, Концовками П.Боброва по Башням или Задачами В.Левицкого по "Турецким" (Евразийским) шашкам). А уж желать, чтобы наши шашисты имели представление о тех Играх ,(http://boardgamegeek.com/geeklist/122562/item/2045966#item2045966),которые появились в России ХХ и вовсе было бы нелепо.
Symix - Дек 06, 2012 - 09:33 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
ибо я уж даже и не требую

По моему вы себе уж слишком много позволяете, что снизосходите от нас лопоухих уже не требовать, неужели вы не видете что вас и вашу манеру все отвергают, неужели вы такой слепой?
gamlet - Дек 07, 2012 - 01:11 AM
Тема сообщения:
ДЛЯ bajvik
Советую посмотреть книги -Лисенко , Бакуменко,Руссо.
Эти господа не хуже ,а может и лучше Слезкина понимали толк в шашках.
Есть перекресток Друяна ,развязанный обратный перекресток ,бесхвостая городская .
gamlet - Дек 07, 2012 - 01:50 AM
Тема сообщения:
После революции почин по внесению ясности и точности в наименования начал взял на себя журнал "64".Примеру его последовали и новые руководства шашечной игры -"Шашки".
Руководство для начинающих В.Руссо,Первая книга шашиста В.Лисенко и Азбука шашечной игры В.Медкова и А.Мишина.
Авторы этих работ резко делятся на два лагеря .Один из (Руссо,Медкови Мишин) подходил к решению поставленных вопросов более обоснованно и осторожно ,другой (Лисенко) -резко и произвольно.Так пишет в 5 номере 1928 г. 64 В.Руссо.
Первый,кто заговорил о разработке наименования дебютов был П.Н.Бодянский ,но его попытка особого сочуствия не встретила.

Сейчас происходит тоже самое. bajvik ХОЧЕТ БЫТЬ П.Н.Бодянским,но он всего лишь bajvik .
bajvik - Дек 07, 2012 - 02:20 AM
Тема сообщения:
Symix писал(а):
bajvik писал(а):
ибо я уж даже и не требую

По моему вы себе уж слишком много позволяете, что снизосходите от нас лопоухих уже не требовать, неужели вы не видете что вас и вашу манеру все отвергают, неужели вы такой слепой?


Уважаемый Symix, предполагаю, что, живя у себя в Лос-Анджелесе, Вы слишком далеко отошли от "русских дел", а, может быть, никогда особо глубоко в них не вникали. Почитайте хотя бы полемику современных "славянофилов" и "западников" (журналы "Наш современник" и "Огонёк" - примерно 20-летней давности, хотя, конечно, не только они). Я понимаю, что там речь идёт не только о Литературе, но и о Судьбах России, а здесь всего лишь о Шашках. Но суть-то от этого не меняется.
А потом, я ведь всего лишь говорю о том, что если в Шашечной "теории" одни Дебюты имеют по 2-3 названия (пример:"Атака Сокова-Поляка";он же - "Отказанная игра Бодянского";, он же - "Двойная игра Бодянского" и т.д.), а другие на протяжении десятилетий именуются "Безымянными партиями",то это, простите, "бардак". Можете ли Вы себе представить себе нечто подобное в Шахматах?
Да там встречаются, условно говоря, "Неправильные начала", но это дебютные варианты, которые играются в одной партии на миллион, а то и на два. У шашистов же же некоторые схемы играют годами регулярно, но при этом они годами так и остаются анонимными.Мало того, даже названия Дебютов, которые были даны теми или иными авторами, почти никто не помнит и они числятся в "Безымянках". Памяти у людей, играющих в Русские шашки, хватает только на В.Литвиновича с Н.Негра и Г.Хацкевича, а дальше - начинается "пустыня". Cry
bajvik - Дек 07, 2012 - 02:31 AM
Тема сообщения:
gamlet писал(а):
ДЛЯ bajvik
Советую посмотреть книги -Лисенко , Бакуменко,Руссо.
Эти господа не хуже ,а может и лучше Слезкина понимали толк в шашках.
Есть перекресток Друяна ,развязанный обратный перекресток ,бесхвостая городская .


Юрий Викторович, поверьте, я видел не только книгу П.А.Слёзкина, но и некоторые другие, в том числе, названные Вами. Даже ваши пособия просматривал, но пока не слишком глубоко. Так что я знаю и о "Перекрёстке Друяна", и о "Развязанном обратном перекрёстке" и о "Безхвостой городской...", и даже о "Варшавском... и "Самарском... колах".
Всё охватить и систематизировать я, даже если бы очень захотел, сразу не могу, да и ни я, в общем-то, должен этим заниматься, а те товарищи, которые десятилетиями "просиживают штаны" в Президиуме Федерации шашек России (и т.д.), но им, судя по всему, вообще ничего не надо, поэтому Шашечное "движение" и находится там,... где находится (читайте соответствующую тему!). Cry
Symix - Дек 07, 2012 - 02:44 AM
Тема сообщения:
бла-бла-бла, бла-бла-бла - вы так много говорите что в голове от этого только нудный шум. Скажите - хоть кто-то выразил вам благодарность? А вот наоборот - не сосчитать. Но вы глухой, или опьяненный решать за других кто что должен делать, кого дарить, кого миловать. В последнее время вы начали также унижать оппонентов, многие из которых известные мастера и гросмейстеры. Жаль на сайте нет возможности игнорировать чье-то имя чтобы не видеть его постов.
abramov - Дек 07, 2012 - 03:00 AM
Тема сообщения:
bajvik писал: Всё охватить и систематизировать я, даже если бы очень захотел, сразу не могу, да и ни я, в общем-то, должен этим заниматься, а те товарищи, которые десятилетиями "просиживают штаны" в Президиуме Федерации шашек России (и т.д.)

Вы, Вы и только Вы должны этим заниматься.
Другим некогда и незачем безтолковой работой заниматься.
Для ясности: бестолковой - это значит бесполезной. Почему таковой? Потому что пользы в развитии шашек такая работа не даст.
А вот амбиции Ваши удовлетворила бы. И Вы перестали бы учить ВЕСЬ БЕЛЫЙ СВЕТ что кому делать.
Вперед за Эксель и катализируйте дебюты. Или систематизируйте. Только ознакомьте с первоначальной заготовкой. Может и она ВСЕМ АБСОЛЮТНО не понравится.

Федерации протирают штаны?! А у какой из Федераций есть хотя бы кабинет?
bajvik - Дек 07, 2012 - 03:13 AM
Тема сообщения:
Symix писал(а):
бла-бла-бла, бла-бла-бла - вы так много говорите что в голове от этого только нудный шум. Скажите - хоть кто-то выразил вам благодарность? А вот наоборот - не сосчитать. Но вы глухой, или опьяненный решать за других кто что должен делать, кого дарить, кого миловать. В последнее время вы начали также унижать оппонентов, многие из которых известные мастера и гроссмейстеры. Жаль на сайте нет возможности игнорировать чье-то имя чтобы не видеть его постов.


Опять - двадцать пять! Извините, но тему, которую мы сейчас обсуждаем, первым поднял в посте от 10 сентября 2003 года, то есть, почти 10 лет назад, Александр Кандауров. Тогда о ней поговорили и забыли. Вопрос о Классификации Дебютов так и не был решён. Позже Сергей Педько (в постах от 16 сентября 2003 г. и 7 февраля 2004 г.) назвал имя А. Сладкова (Яхрома), причём, автор частично с разработками Александра был знаком.
Вы же по обсуждаемой проблеме ни сказали ни слова, а ваше сообщение было направлено против меня лично. Я Вас раздражаю? Ну так не читайте то, что я пишу, особенно, если какая-то тема Вас непосредственно не касается. Это так просто. К сожалению, я в большинстве постов вообще не вижу особой заинтересованности в решении вопроса. Если кто-то с чем-то не согласен, предлагайте Альтернативу!
Что же мы видим в итоге? Даётся с десяток позиций и предлагается дать названия "Дебютам". Я показываю, после каких ходов могут получится эти позиции. Меня "ловят за руку" и говорят: Нет, это не "Игра Романычева", где так играть никто не будет, а один из вариантов "Отыгрыша". Бог ты мой:"детский сад, штаны на лямках"! Удивили...Так ведь я тоже могу показать, как в одной из Систем того же "Отыгрыша" получается известная Миттельшпильная позиция из "Ленинградской защиты".
Скучно жить на этом свете, господа! (если не ошибаюсь, то это Н.В.Гогль "Мёртвые души"). Cry
bajvik - Дек 07, 2012 - 03:32 AM
Тема сообщения:
abramov писал(а):
bajvik писал: Всё охватить и систематизировать я, даже если бы очень захотел, сразу не могу, да и ни я, в общем-то, должен этим заниматься, а те товарищи, которые десятилетиями "просиживают штаны" в Президиуме Федерации шашек России (и т.д.)

Вы, Вы и только Вы должны этим заниматься.
Другим некогда и незачем безтолковой работой заниматься.
Для ясности: бестолковой - это значит бесполезной. Почему таковой? Потому что пользы в развитии шашек такая работа не даст.
А вот амбиции Ваши удовлетворила бы. И Вы перестали бы учить ВЕСЬ БЕЛЫЙ СВЕТ что кому делать.
Вперед за Эксель и катализируйте дебюты. Или систематизируйте. Только ознакомьте с первоначальной заготовкой. Может и она ВСЕМ АБСОЛЮТНО не понравится.

Федерации протирают штаны?! А у какой из Федераций есть хотя бы кабинет?


Олег, если Вы считаете, что работа по Систематизации Дебютов в Русских шашках - бестолковая работа, то Вы вовсе никакой не шашист, а просто "погулять вышли". Вот А.Б.Кандауров так не думает (почитайте начало этой темы, чтобы хотя бы понимать, о чём идёт речь) . Как я убедился, многое из того, что я сейчас говорю,не только в этой, но и в других темах), Александр Борисович пытался говорить лет 8-10 назад. Времени с тех пор прошло много, "а воз и ныне там".
Что касается "штанов", то это ведь всего лишь "фигура речи". Кстати, если уж у той же Федерации шашек России нет даже самого "убогонького" кабинетика, в котором сидит какой-нибудь низовой клерк, к которому могли бы обратится шашечные "ходоки из регионов", значит, совсем хреново дело в Шашках. Игру надо просто "закрывать", чтобы не позорится перед представителями других Спортивных Федераций.
Скажите, а всевозможные Конференции та же ФШР где проводит? Наверно, в "чистом поле". А ведь совсем недавно Вы предлагали мне ехать в Адлер. Интересно, куда бы я в итоге приехал и где бы я наших шашечных функционеров искал? Полицию пришлось бы подключать, судя по всему... Laughing
abramov - Дек 07, 2012 - 03:37 AM
Тема сообщения:
bajvik писал: тему, которую мы сейчас обсуждаем, первым поднял в посте от 10 сентября 2003 года, то есть, почти 10 лет назад, Александр Кандауров. Тогда о ней поговорили и забыли. Вопрос о Классификации Дебютов так и не был решён. Позже Сергей Педько (в постах от 16 сентября 2003 г. и 7 февраля 2004 г.)

Вот видите! Люди давно открыли тему, узнали мнения. И все поняли, что дело не стоящеее и тема была забыта. Пока у кого-то "не воспалился прыщ".
Пусть все в дебютах остается как есть. Как все привыкли. Как написано в книгах. Пусть даже и по-разному. К этому привыкли, в свои записи повносили соответствующие названия и т.п.
А ведь после переназваний можно и "прицепится" к прошлым авторам за неправильные названия дебютов.
А вообще бросьте и это занятие. Напишите книгу для детей. Заказчик ведь есть. Я давно об этом писал.
И там опишите прелести других видов шашек и заинтересуйте детей и бабушек, которые им будут читать книгу.
Тогда Вас оценят в Нобелевском Комитете.
abramov - Дек 07, 2012 - 03:46 AM
Тема сообщения:
bajvik писал: Скажите, а всевозможные Конференции та же ФШР где проводит? Наверно, в "чистом поле". А ведь совсем недавно Вы предлагали мне ехать в Адлер. Интересно, куда бы я в итоге приехал и где бы я наших шашечных функционеров искал? Полицию пришлось бы подключать, судя по всему...

Арендовать зал, даже частенько бесплатно, не проблема.
Вот, например у мной возглавляемой районной в городе партийной структуре нет тоже кабинетика (о кабинетике для Федерации шашек области я вообще не заикаюсь). Но отсутствие кабинетика не мешает проводить районные партконференции в залах кафе с последующим фуршетом там же. Зал для конференции бесплатно. Отыгрываются владельцы на фуршете.
А платить клерку для приема ходоков?! Век интернета. Зачем тратится на ходоков. Тем более, что клерк ничего не решает.
Bolivar - Дек 07, 2012 - 03:47 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

Что касается "штанов", то это ведь всего лишь "фигура речи". Кстати, если уж у той же Федерации шашек России нет даже самого "убогонького" кабинетика, в котором сидит какой-нибудь низовой клерк, к которому могли бы обратится шашечные "ходоки из регионов", значит, совсем хреново дело в Шашках. Игру надо просто "закрывать", чтобы не позорится перед представителями других Спортивных Федераций



Таких вредителей шашек как вы надо "закрывать". Evil or Very Mad Идите вы лучше в П....оэты!
bajvik - Дек 07, 2012 - 04:00 AM
Тема сообщения:
abramov писал(а):
bajvik писал: тему, которую мы сейчас обсуждаем, первым поднял в посте от 10 сентября 2003 года, то есть, почти 10 лет назад, Александр Кандауров. Тогда о ней поговорили и забыли. Вопрос о Классификации Дебютов так и не был решён. Позже Сергей Педько (в постах от 16 сентября 2003 г. и 7 февраля 2004 г.)

Вот видите! Люди давно открыли тему, узнали мнения. И все поняли, что дело не стоящеее и тема была забыта. Пока у кого-то "не воспалился прыщ".
Пусть все в дебютах остается как есть. Как все привыкли. Как написано в книгах. Пусть даже и по-разному. К этому привыкли, в свои записи повносили соответствующие названия и т.п.
А ведь после переназваний можно и "прицепится" к прошлым авторам за неправильные названия дебютов.
А вообще бросьте и это занятие. Напишите книгу для детей. Заказчик ведь есть. Я давно об этом писал.
И там опишите прелести других видов шашек и заинтересуйте детей и бабушек, которые им будут читать книгу.
Тогда Вас оценят в Нобелевском Комитете.


И, действительно, чего это я? Ну находятся Шашки в ж..., так значит, им там самое и место. Кто-то и провинциальных шашистов таким положением дел недоволен? Что вы, товарищи дорогие! Всё же просто замечательно. У нас же по Русским шашкам сейчас по 2 Чемпионата Мира в год проводится. Это в Стоклеточных шашках за 100 с лишним лет было порядка 20 Мировых чемпионов, но у них доска большая, поэтому и "мозги медленно работают". А у "руссистов":раз-два и в Дамки и вообще, "мы впереди планеты всей.
Сколько шашечных Гроссмейстеров было в СССР. Всего лишь 20 человек. По десятку на каждый из 2 основных Видов шашек. Имена "гроссов" знало большинство шашистов. А теперь? Только в Российской Федерации число обладателей высшего шашечного звания среди игроков в Русские шашки не менее полсотни. Да что там, видимо, гораздо больше. Это, не считая Гроссмейстеров на Украине, в Латвии, Литве и т.д.
Или взять те же Дебюты. Ну называют у нас "Новокиевкую защиту" - "Киевским колом", да чёрт бы с ним. Ещё бы надо шахматистам предложить:"Испанскую партию" называть одновременно "Дебютом Руи Лопеса", а всякие там "Силилианские..." и прочие "Французские..." защиты переименовать в "Безымянные партии. Хотя, конечно, любители Шахмат на это не пойдут. У них же Игра - Международная, а у нас - Национальная, отсюда и весь "бардак" (это мнение принадлежит не мне, а было высказано в своё время шашистом из Кургана Сергеем Корниенко).
abramov - Дек 07, 2012 - 04:30 AM
Тема сообщения:
bajvikу.
Вы разделитесь на темы. Эта тема к теме Шашки в ж... имеет отношение на тысячную процента.

А по поводу другой темы.
То, первое: можно ответ перенести туда.
То, второе. Если они у вас (в подмосковной глубинке) в ж..., то в этом Виноваты Вы и Ваш друг Сладкий.
Вот у нас (украинской глубинке) шашки на уровне. На каком? Мы думаем на стояшем. Хочется на более высокий. Работаем.
Начните с отдела в районной газете. Только учтите - Вам прибыли от этого НЕ БУДЕТ материальной. А затраты понесете.
Но прибыль будет духовная - в развитии шашек в глубинке.
И не кивайте на чиновников, которые (как Вам кажется) должны что-то за Вас с другом сделать.
.ru - Дек 07, 2012 - 12:20 PM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Только в Российской Федерации число обладателей высшего шашечного звания среди игроков в Русские шашки не менее полсотни. Да что там, видимо, гораздо больше.

Назовите хотя бы двадцать.
bajvik писал(а):

отсюда и весь "бардак" (это мнение принадлежит не мне, а было высказано в своё время шашистом из Кургана Сергеем Корниенко).

Господи, а это ещё кто?! Ещё один авторитет, кроме Тевелева-Сладкова?

Такое ощущение, bajvik живёт в каком то параллельном шашечном мире. Впрочем, ведь так оно и есть. До появления на этом форуме, никто из шашистов его и знать-то не знал. А сейчас, похоже, его имя станет нарицательным.
bajvik - Дек 07, 2012 - 02:07 PM
Тема сообщения:
.ru писал(а):
bajvik писал(а):
Только в Российской Федерации число обладателей высшего шашечного звания среди игроков в Русские шашки не менее полсотни. Да что там, видимо, гораздо больше.

Назовите хотя бы двадцать.
bajvik писал(а):

отсюда и весь "бардак" (это мнение принадлежит не мне, а было высказано в своё время шашистом из Кургана Сергеем Корниенко).

Господи, а это ещё кто?! Ещё один авторитет, кроме Тевелева-Сладкова?

Такое ощущение, bajvik живёт в каком то параллельном шашечном мире. Впрочем, ведь так оно и есть. До появления на этом форуме, никто из шашистов его и знать-то не знал. А сейчас, похоже, его имя станет нарицательным.


Владимир, зачем мне-то называть Гроссмейстеров по Шашкам? Я знаю фамилии Абациева, Арустамова, Городецкого, Голосуева, Кандаурова,Негра, Рахунова, Шварцмана (из "руссистов"), некоторых стоклеточников (это ещё со времён СССР). Из более "молодых" - Дашкова, Колесова, Кириллова, Королёва, Лангина, Токусарова, Вас вот тоже. Ну из заочников кое-кого помню. А чтобы всех запоминать, никакой памяти не хватит, да ведь и "молоко за вредность мне никто не выписывает".
Что касается Сергея Корниенко, то, конечно же Вы его не знаете. А кого, кроме себя и десятка своих друзей, Вы вообще можете знать из числа шашистов? Я Шашками занимался лет 20, много играл в турнирах по переписке. Корниенко был моим соперником в нескольких соревнованиях. Тогда он являлся Кандидатом в Мастера. Сейчас, как я прочитал на одном сайте, Мастер и Председатель Курганской Федерации Шашек.
Я уже говорил, что мне давно понятно, что для Вас и Вас подобных шашечных "Элитариев", рядовые любители Шашек - это "плебс". Вы этого и не скрываете. Меня это, в общем-то, не волнует. Не буду объяснять, почему, чтобы никого не обижать. А то ведь публика на форуме подобралась больно нервная. У меня создаётся впечатление, что у некоторых "великих шашистов", когда они передвигают "фишки" по доске, руки трясутся. Cry
kingcrimson - Дек 07, 2012 - 05:47 PM
Тема сообщения:
Я уже говорил, что мне давно понятно, что для Вас и Вас подобных шашечных "Элитариев", рядовые любители Шашек - это "плебс".





Вы сначала "вырастили" бы столько рядовых любителей шашек, как Скрабов, а потом бы размахивали своим маразматическим флагом. Shocked

И уже не первый Вам тут я говорю. Вы тут НЕ НУЖНЫ, идите на сайты поэтов и историков или на.....
bajvik - Дек 07, 2012 - 09:26 PM
Тема сообщения:
kingcrimson писал(а):
Я уже говорил, что мне давно понятно, что для Вас и Вас подобных шашечных "Элитариев", рядовые любители Шашек - это "плебс".

Вы сначала "вырастили" бы столько рядовых любителей шашек, как Скрабов, а потом бы размахивали своим маразматическим флагом. Shocked

И уже не первый Вам тут я говорю. Вы тут НЕ НУЖНЫ, идите на сайты поэтов и историков или на.....


А я уже не первому здесь отвечаю, что Вы не хозяин сайта "Шашки в России", поэтому не Вам мне указывать, куда мне идти. Тем более, что от Вас самого, кроме банального хамства, ничего другого нельзя услышать. CryВы по теме говорите, если можете что-то сказать.
USO - Дек 08, 2012 - 02:28 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
И вообще, в чём отличие между такими понятиями, как "Атака" и "Защита" в наименовании того или иного шашечного начала?!
Я не претендую на абсолютную точность, но, как мне представляется, отличие заключается в том, что слово защита в названии дебюта указывает на то, что одна из сторон (как правило это чёрные) ведёт оборонительную игру. Эта оборонительная игра не говорит о том, что у другой (как правило у белых) стороны явный перевес в позиции. Просто тот, кто атакует (белые) вполне может отклониться от дебюта, получив при этом равную игру без особых для себя последствий. Обороняющаяся же сторона (чёрные) обладает меньшими ресурсами для отклонений в дебюте, поэтому вынуждена вести защиту путём правильных (подчас единственных) ходов для достижения равной позиции при выходе из дебюта.

Слово атака в названии дебютов присутствует куда реже "защиты" и обозначает именно атаку. Почему тогда "Атака шашки g5", а не "Защита шашки g5"? Всё просто - вариант защиты избирают чёрные, и это именно позиционная защита; нападение же на шашку g5 изирают белые и именно такое прямое нападение на неё и является атакой.
bajvik - Дек 08, 2012 - 03:23 AM
Тема сообщения:
USO писал(а):
bajvik писал(а):
И вообще, в чём отличие между такими понятиями, как "Атака" и "Защита" в наименовании того или иного шашечного начала?!
Я не претендую на абсолютную точность, но, как мне представляется, отличие заключается в том, что слово защита в названии дебюта указывает на то, что одна из сторон (как правило это чёрные) ведёт оборонительную игру. Эта оборонительная игра не говорит о том, что у другой (как правило у белых) стороны явный перевес в позиции. Просто тот, кто атакует (белые) вполне может отклониться от дебюта, получив при этом равную игру без особых для себя последствий. Обороняющаяся же сторона (чёрные) обладает меньшими ресурсами для отклонений в дебюте, поэтому вынуждена вести защиту путём правильных (подчас единственных) ходов для достижения равной позиции при выходе из дебюта.

Слово атака в названии дебютов присутствует куда реже "защиты" и обозначает именно атаку. Почему тогда "Атака шашки g5", а не "Защита шашки g5"? Всё просто - вариант защиты избирают чёрные, и это именно позиционная защита; нападение же на шашку g5 изирают белые и именно такое прямое нападение на неё и является атакой.


USO, на мой взгляд, ваше объяснение - вполне приемлемое. Действительно, слово "Защита" в названии Дебютов встречается в Русских шашках гораздо чаще. Атак знаю только две: ту, которую Вы назвали (она же фактически "Игра Сидлина-Семёнова" или "Игра Яковлева", в зависимости от ответа чёрных) и "...Сокова-Поляка" (по моему, В.Я.Вигман назвал эту Дебютную схему "Двойная игра Бодянского"), где обе стороны занимают "Активные бортовые поля" (термин чаще применяется в "Стоклетках", но думаю, что он и в РШ. может использоваться и, возможно, кем-то из авторов используется, хотя я этого не помню).
Ещё в названии Дебютов встречаются как бы "нейтральные" термины:"Игра", "Партия", "Начало". Тут тоже не очень понятно, используются ли эти понятия произвольно или всё-таки они несут какой-то смысл. Почему, например, один из Дебютов стал называться "Новым началом", а не "Новой партией"? (кстати, ранее, кажется В.Лисенко именовал эту же схему "Северным дебютом" - был и "Южный дебют").
.ru - Дек 08, 2012 - 04:31 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):
Владимир, зачем мне-то называть Гроссмейстеров по Шашкам? Я знаю фамилии Абациева, Арустамова, Городецкого, Голосуева, Кандаурова,Негра, Рахунова, Шварцмана (из "руссистов"), некоторых стоклеточников (это ещё со времён СССР). Из более "молодых" - Дашкова, Колесова, Кириллова, Королёва, Лангина, Токусарова, Вас вот тоже. Ну из заочников кое-кого помню. А чтобы всех запоминать, никакой памяти не хватит, да ведь и "молоко за вредность мне никто не выписывает".

Я поясню свой вопрос. Вы говорите, что гроссов очень много, я Вам говорю что не столько много, как хотелось бы. Мне. Хотелось бы больше. Поэтому не надо разбрасываться словами, если Вы не в теме.
bajvik - Дек 08, 2012 - 04:23 PM
Тема сообщения:
.ru писал(а):
bajvik писал(а):
Владимир, зачем мне-то называть Гроссмейстеров по Шашкам? Я знаю фамилии Абациева, Арустамова, Городецкого, Голосуева, Кандаурова,Негра, Рахунова, Шварцмана (из "руссистов"), некоторых стоклеточников (это ещё со времён СССР). Из более "молодых" - Дашкова, Колесова, Кириллова, Королёва, Лангина, Токусарова, Вас вот тоже. Ну из заочников кое-кого помню. А чтобы всех запоминать, никакой памяти не хватит, да ведь и "молоко за вредность мне никто не выписывает".

Я поясню свой вопрос. Вы говорите, что гроссов очень много, я Вам говорю что не столько много, как хотелось бы. Мне. Хотелось бы больше. Поэтому не надо разбрасываться словами, если Вы не в теме.


Владимир, это Вы "не в теме", потому, что здесь мы обсуждаем "Классификацию дебютов", а не число Гроссмейстеров в России. Но Вы, судя по всему, не хотите говорить не о том, о чём идёт разговор, а в очередной раз решили "ловить блох". Чтобы Вам было чем заняться на досуге, приведу один давний пост. Итак:

"Alkand - Авг 12, 2004 - 10:32 AM
Тема сообщения:

А вот общий список гроссой из ВСЕХ рейтинг листов ФШР на 1 января 2004 года. Ну, некоторых гроссов в списке нет. например, Городецкий, Лангин. Но все-равно их набралось "только" 54. Сорри, список не отформатирован. Но читаем.

1 Абациев Николай Васильевич гр Москва
2 Азаров Александр Гаврильевич гр Якутск
3 Амриллоев Муродулло Амониллоевич гр Челябинск
4 Андреев Юрий Алексеевич гр Санкт-Петербург
5 Андросик Татьяна Александровна гр Санкт-Петербург
6 Бонадыков Сергей Степанович гр Тверь
7 Боркова Марина Владимировна гр Тверь
8 Буров Александр Викторович гр Нижний Новгород
9 Бушуева Екатерина Николаевна гр Москва
10 Варюхина Ирина Геннадьевна гр Тюменская область, ХМАО, Сургут
11 Вдовкин Михаил Николаевич гр Свердловская область, Лесной
12 Верховых Алексей Олегович гр Нижегородская обл., Дзержинск
13 Гетманский Александр Эдуардович гр Тула
14 Горюнов Михаил Юрьевич гр Тюменская область, ХМАО, Сургут
15 Дашков Олег Николаевич гр Самара
16 Драгунов Алексей Викторович гр Калуга
17 Епифанцев Евгений Иванович гр Иркутск
18 Залевская Наталья Васильевна гр Татарстан, Казань
19 Калачников Андрей Александрович гр Москва
20 Калинов Сергей Васильевич гр Москва
21 Калмаков Андрей Леонидович гр Тверь
22 Кириллов Юрий Викторович гр Свердловская область,Нижний Тагил
23 Колесов Гаврил Гаврильевич гр Якутия, Чурапча
24 Королёв Юрий Борисович гр Орёл
25 Костионов Иван Михайлович гр Москва
26 Кузюков Юрий Артемьевич гр Нижний Новгород
27 Кучинский Павел Павлович гр* Московская обл., Электросталь
28 Лангина Антонина Леонидовна гр Санкт-Петербург
29 Левачёва Наталья Васильевна гр Брянск
30 Мильшин Владимир Иванович гр Башкортостан, Ишимбай
31 Мильшина Елена Александровна гр Башкортостан, Ишимбай
32 Михеев Василий Александрович гр Коми, Ухта
33 Моржаедова Наталья Николаевна гр Свердловская область,Нижний Тагил
34 Савина Нона Валерьевна гр Иркутская область, Братск
35 Саунин Олег Рудольфович гр Томская область, Северск
36 Саядян Левон Акопович гр Ставропольский край, Михайловск
37 Свечников Владимир Владимирович гр Киров
38 Скрабов Владимир Васильевич гр Ярославль
39 Смирнов Павел Юрьевич гр Татарстан, Набережные Челны
40 Степанов Евгений Анатольевич гр Тюменская область, ХМАО, Сургут
41 Степанова Наталия Юрьевна гр Санкт-Петербург
42 Сурова Вера Анемподистовна гр Иркутская область, Братск
43 Тансыккужина Тамара Михайловна гр Башкортостан, Ишимбай
44 Тарохин Владимир Григорьевич гр Москва
45 Тетерина Татьяна Евгеньевна гр Москва
46 Токусаров Иван Августович гр Якутск
47 Фёдоров Михаил Германович гр Нижний Новгород
48 Фёдорова Наталья Юрьевна гр Нижний Новгород
49 Фомин Андрей Владимирович гр Москва
50 Хвостов Леонид Иванович гр Нижний Новгород
51 Чернышёв Пётр Сергеевич гр Челябинск
52 Читайкина Елена Владимировна гр Москва
53 Шварцман Александр Михайлович гр Москва
54 Юмшанов Пётр Вениаминович гр Екатеринбург".

А вот ещё одно сообщение (по времени - более ранее":"alemo - Авг 12, 2004 - 03:36 PM

Тема сообщения:
Я думаю, тут ещё может быть дело в том, что к сожалению, шашисты вечно не живут , поэтому билет имел №75, а реальных игроков в рейтинг листе - 54 или чуть поболее. Алканд, а где же твоя фамилия, или Москва вышла из состава России ?

АЛЕМО".

Если А.Кандауров и А.Моисеев - лжецы, то Вы, "набрав в лёгкие воздуха", крикните об этом во всеуслышание. А я "за, что купил, за то и продал". Проверять информацию, изложенную 2 известными и уважаемыми шашистами, один из которых - Хозяин этого сайта, я не намерен!!!
KRAN - Дек 09, 2012 - 06:29 AM
Тема сообщения:
bajvik писал(а):

Владимир, это Вы "не в теме", потому, что здесь мы обсуждаем "Классификацию дебютов",


Да не обсуждаете вы "Классификацию дебютов", вы обсуждаете названия, а это из другой оперы.
alexandroid - Дек 09, 2012 - 06:33 AM
Тема сообщения:
Анекдот в тему:

Жена по телефону предупреждает мужа:
– Дорогой, ты сейчас на проспекте Ленина? Будь осторожен, по радио сообщили, там один ненормальный по встречке едет…
Муж:
– Да какой один?!!!! Их здесь сотни!!!
bajvik - Дек 09, 2012 - 11:47 AM
Тема сообщения:
KRAN писал(а):
bajvik писал(а):

Владимир, это Вы "не в теме", потому, что здесь мы обсуждаем "Классификацию дебютов",


Да не обсуждаете вы "Классификацию дебютов", вы обсуждаете названия, а это из другой оперы.


KRAN, Вы, видимо, с конца тему начали читать, а Классификация Дебютов обсуждалась раньше. В принципе, названия - это часть решения проблемы. Если, например, в Этнической Антропологии Расы не имели бы названий, их сложно было бы квалифицировать. Там ведь одними Индексами не обойдёшься и, кроме того, о их необходимости в Расоведении никто не думал.
Но в Играх Индексация - достаточно распространена, хотя не во всех. Где-то, как, например, в Сянци или Сёги, дело ограничено Классификацией. А в Русских шашках нет ни того, ни другого. Сразу становится понятно, какая публика в них, в основном, играет.

alexandroid писал(а):
Анекдот в тему:

Жена по телефону предупреждает мужа:
– Дорогой, ты сейчас на проспекте Ленина? Будь осторожен, по радио сообщили, там один ненормальный по встречке едет…
Муж:
– Да какой один?!!!! Их здесь сотни!!!


Александр, ах, как Вы правы. Один наш общий знакомый, прочитав вчера пост одного автора, сказал:" Ну и о чём с таким дураком можно говорить?!".
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007