Шашки в России

Шашечные программы - Сыграем?

Kavr - Дек 26, 2003 - 08:29 AM
Тема сообщения: 1845

Полагаю, что одним из важнейших (если не самым важным) критериев сравнения двух программ является сила их игры. Это характеризует программу не только как спарринг-партнера. Программа, которая сильнее играет, дальше считает и скорее всего более точно оценит позицию и будет более удобным сильным помощником для шашиста.

Для того, чтобы не быть голословными и сравнить программы Plus600 и "Тундра" по этому критерию, коллектив разработчиков Тундры, предлагает Сергею устроить матч Plus600 - Тундра. Мы берем на себя организацию (помещение, компьютеры и т.д.). Регламент предлагается разработать вместе, но первое предложение с нашей стороны следующее: 30 мин на партию, 10 партий в летающие, 10 партий в классику. Полагаю, эта идея достаточно актуальна в связи с тем, что чемпионат России 2003 года пока что не светит. Приблизительно год назад программа Plus600 стала чемпионом России среди компьютерных программ, причем перед финальными партиями Сергей Старцев говорил, что хотелось бы сыграть матч между нашими программами. После победы Plus600, этот вопрос более не поднимался, но сейчас, мне кажется, самое время для проведения такого матча. Что скажешь Сергей?

Камынин Виталий.[addsig]

MiG - Дек 26, 2003 - 01:22 PM
Тема сообщения: 1848

Сергей, я считаю, что Вы и PLUS 600 обязательно должны принять этот вызов. Это будет справедливо как по отношению к авторам TUNDR`ы, так и к шашечно-компьютерной общественности в целом.

При этом, это должен быть не просто матч, а матч за звание Чемпиона России.

Увы, раз сложилась такая ситуация организацией ЧР по круговой системе, то звание Чемпиона следует разыграть в матче. Конечно, не от каждого Вы обязаны принять вызов, но от достойного и сильного претендента — должны.

Я надеюсь, Вы не сомневаетесь, что TUNDRA достойна сыграть матч с Чемпионом России PLUS 600. И если Вы согласитесь играть, я не сомневаюсь, шашечная общественность оценит это вне зависимости от исхода поединка.

С уважением,

Михаил Глизерин.[addsig]

plus600 - Дек 26, 2003 - 01:27 PM
Тема сообщения: 1849

Quote:

Увы, раз сложилась такая ситуация организацией ЧР по круговой системе, то звание Чемпиона следует разыграть в матче. Конечно, не от каждого Вы обязаны принять вызов, но от достойного и сильного претендента — должны.

Михаил,

я не очень понял, что Вы имели ввиду в этой фразе. Можно пояснить поподробнее?[addsig]

MiG - Дек 26, 2003 - 01:35 PM
Тема сообщения: 1850

Сергей, я не совсем понял, что не поняли Вы...

но, тем не менее, попробую подробнее.

Как, в общем-то, верно написал Виталий Камынин, «чемпионат России 2003 года пока что не светит». Но то, что звание Чемпиона 2003 года может остаться неразыгранным, не есть хорошо, а если точнее — вообще плохо.

Поэтому организация матча на звание Чемпиона России между действующим чемпионом и претендентом может явиться отличным выходом из создавшегося затруднительного положения.

Вопрос остается в том, как выбрать претендента? Ведь, разумеется, «официального» отбора не было. Но есть и такая форма «отбора», как вызов чемпиона на матч (вспомните историю шахмат, да и в русских шашках подобные матчи случались, правда неофициальные).

Конечно, вызвать Чемпиона может любой, но не любой достоин с Чемпионом играть. Но, когда вызывает достойный, Чемпион в конце-концов должен принять вызов.

А иначе, чемпионские полномочия могут быть поставлены под сомнение...

С уважением,

Михаил Глизерин.[addsig]

sancoder - Дек 26, 2003 - 04:49 PM
Тема сообщения: 1852

Кстати, Сергей, а как насчет организации Чемпионата России?

Вы же входите в комиссию, я так понимаю?[addsig]

Kavr - Дек 26, 2003 - 06:15 PM
Тема сообщения: 1853

Здесь имеет место быть некоторое отвлечение от темы сообщения. А тема следующая: авторы "Тундры" предлагают автору Plus600 сыграть матч между нашими программами. Статус матча не имеет существенного значения.

Прошу Сергея Страцева ответить на данное предложение, остальных участников прошу перенести обсуждение смежных тем в иные топики.

С уважением, Камынин Виталий.[addsig]

Damon - Дек 26, 2003 - 07:14 PM
Тема сообщения: 1854

Виталию:

(1) статус матча имеет существенное значение, насколько мне известно мнение Сергея Старцева;

(2) взятых Вами "обязательств" по организации будет достаточно почти на пол-чемпионата России...

---------------------------

Сергей Педько[addsig]

plus600 - Дек 27, 2003 - 12:58 AM
Тема сообщения: 1857

Я пока обдумываю предложение[addsig]

Kavr - Дек 27, 2003 - 05:19 AM
Тема сообщения: 1858

Сергею Старцеву: конечно это нужно обдумать. Ждем твоего решения.

Сергею Педько: что касается статуса, то мы совсем не против, что бы это был матч за звание Чемпиона России, просто предложили выбирать Сергею! Если Сергей захочет сыграть официальный матч, то отлично!

Что касается обязательств на пол-чемпионата, то здесь увы не свосем так. Помещение для матча 2х программ найти не так сложно, в крайнем случае этот матч можно устроить у меня дома, хотя я конечно постараюсь договориться с какой-то оргинизацией имеющей отношение к шашкам. Чемпионат же дома не проведешь. Два компьютера одинаковой конфигурации достать/взять в аренду тоже гораздо проще/дешевле чем скажем 6-7. Была бы у меня возможность найти компьютеры для всвего чемпионата - я бы с радостью, можете мне поверить!

Камынин Виталий.[addsig]

Damon - Дек 27, 2003 - 06:10 PM
Тема сообщения: 1861

Оффтопик: поздравляем авторов "Тундры" с впечатляющими гроссмейстерскими результатами!

Что касается сути вопроса, - конечно, надо и непременно провести чемпионат России, но и просто чаще встречаться. Буквально на днях автор "Каллисто" Игорь Коршунов мне с горечью написал об отсутствии интереса к его программе, что он и сам начал терять интерес к компьютерным шашкам...

-------------------------------

Сергей Педько[addsig]

plus600 - Дек 28, 2003 - 11:37 AM
Тема сообщения: 1863

Учитывая предстоящий чемпионат России (кстати, Виталий с чего ты взял, что он "не светит"? - это пессимизм!) думаю, что на такой официальный матч времени сейчас не найдется.

Но, у меня есть встречное предложение. Если не придавать матчу излишне формального характера, то вполне возможно провести его и заочно - достаточно двух более или менее одинаковых компьютеров и Гамблера. По паре игр за вечер можно будет сыграть.

PS и необходимое отступление. Виталий, я еще раз повторю свою позицию, для меня цель таких матчей - не выяснить кто лучше (по прежнему считаю, что это очень сложная проблема, чтобы однозначно выяснить ее в очной встрече), а найти "узкие места" у себя и пообщаться. К сожалению, в шашках повторятся то, во что попало (и не вышло до сих пор) шахматное программирование лет двадцать назад. Как только выяснилось, что на программах можно заработать, так сразу же все детали реализации алгоритмов стали секретами и общение закончилось. Ладно в шахматах хоть деньги большие просматриваются, но у нас то...?!

А более объективным "критерием сравнения двух программ" является мнение их пользователей. [addsig]

Alkand - Дек 28, 2003 - 10:58 PM
Тема сообщения: 1864

Quote:

Учитывая предстоящий чемпионат России

У-р-р-р-а! Поздравляю всех любителей шашечных программ. Сергей нас всех порадовал тем, что нашелся (а может он и не терялся

) организатор предстоящего чемпионата России.

Не томите, Сергей, поведайте всем сроки и место его проведения. Какие будут призы, можете пока оставить в секрете

А если чуть серьезнее (что трудно сделать в канун Нового Года), то у меня складывается ощущение дежа-вю.

Такое впечатление, что примерно в августе я уже читал про приглашение Plus600, затем автор взял время на размышление, потом отказался, ссылясь на необходимость подготовки к ... "предстоящему чемпионату России".

Я ничего не напутал ?

Если дела так пойдет, можно будет позднее в мемуарах написать, - "на протяжении ХХ лет программа являлась бессменным чемпионом России"

[addsig]

plus600 - Дек 29, 2003 - 04:37 PM
Тема сообщения: 1865

1. Искренне рад, что Вы разделяете с нами радость (сорри за тавтологию) по поводу очередного чемпионата.

2. Конкретные сроки будут извеcтны в ближайшее время. А организатор чемпионата остался прежним, да и меняться ему не с чего.

3. Вы не совсем правы, ссылался я не только на это. (и часть своей позиции я повторил в ответе Виталию)

4. Буду только рад если моя программа сможет выиграть подряд ХХ чемпионатов.

5. Неужели формальный характер предлагаемого матча имеет для Вас такое большое значение? Чем матч в Гамблере хуже?

[addsig]

MiG - Дек 30, 2003 - 07:34 AM
Тема сообщения: 1866

Quote:

А более объективным "критерием сравнения двух программ" является мнение их пользователей.

Позвольте не согласиться. Это субъективный критерий оценки программ. А объективным критерием как раз и будет результат очного поединка.

Quote:

Неужели формальный характер предлагаемого матча имеет для Вас такое большое значение? Чем матч в Гамблере хуже?

Сергей, что Вы понимаете под «формальным характером» матча? Матч либо состоится (а это требует определенных условий для его проведения), либо нет.

С уважением,

МиГ.[addsig]

plus600 - Дек 30, 2003 - 08:12 AM
Тема сообщения: 1867

Quote:

Позвольте не согласиться. Это субъективный критерий оценки программ. А объективным критерием как раз и будет результат очного поединка.

Не согласен. Объективное мнение может сложиться только как совокупность большой выборки субъективных оценок. Матч - это только одна из субъективных оценок. Важная оценка, но все равно субъективная.

Пример из другой области. Предположим футбольные команды Спартак и Локомотив сыграли матч. Спартак выиграл "1-0". Это будет объективная оценка? Очень не уверен...

Но все это лирика. Основное лежит в другом - какие цели мы ставим перед собой? Либо выяснить у кого лучше реализован переборный алгоритм, либо сделать так, чтобы наши программы были действительно нужны. Второй подход мне ближе.[addsig]

plus600 - Дек 30, 2003 - 08:39 AM
Тема сообщения: 1868

Quote:

Сергей, что Вы понимаете под «формальным характером» матча? Матч либо состоится (а это требует определенных условий для его проведения), либо нет.

Здесь под "формальным характером" подразумеваю наличие двух одинаковых компьютеров и очную встречу (игра в одном помещении), не более того.

А матч может состояться при наличии согласия двух сторон, наличие "определенных условий" является следствием такого согласия.

Если авторов Тундры устроит мое встречное предложение, то матч состоится, если нет - продолжим обсуждение, но в любом случае сыграем - это дело нужное.[addsig]

Alkand - Дек 30, 2003 - 09:27 AM
Тема сообщения: 1869

Quote:

5. Неужели формальный характер предлагаемого матча имеет для Вас такое большое значение? Чем матч в Гамблере хуже?

Я считаю шашки СПОРТОМ. Да, требующим творческого подхода и нестандартного мышления, но все же - спортом. И для программ элемент соревновательности тоже важен, а не только постоянный поиск лучших решений. Поэтому для меня результат остается не менее важным, чем сам процесс борьбы за него.

Матч в Гамблере БЫЛ БЫ хуже, потому что его спортивная составляющая отошла бы на задний план. Вы бы "потестировали" свою программу, поискали бы баги и получили бы пищу для последующих доводок программы.

А официальный матч - это зрелище для болельщиков, эмоции, это интересно не только разработчикам.

[addsig]

plus600 - Дек 30, 2003 - 09:40 AM
Тема сообщения: 1870

Да, это абсолютно резонно.

Хотя, к сожаление

зрителей мало приходит. Обычно в Гамблере у меня зрителей больше, чем в очных встречах.[addsig]

MiG - Дек 30, 2003 - 09:44 AM
Тема сообщения: 1871

Сергей,

если мы и дальше станем развивать тему субъективного и объективного, то наша дискуссия грозит плавно перейти в русло философии. Но вряд ли данный форум подходящее место для этого.

А по поводу Спартака и Локомотива Вы привели неудачный пример. Да, один матч ничего не покажет, но десять матчей выявят сильнейшего без всяких сомнений.

Также и одна (или две!!) партии между программами ничего не покажут, но десять — всенепременно

С уважением,

МиГ.[addsig]

plus600 - Дек 30, 2003 - 09:53 AM
Тема сообщения: 1872

Михаил,

мой пример, напротив очень удачная аналогия

. Дело в том, что партию в шашки резонно сравнивать не с целым футбольным матчем, а только с одной (ну или парой) атакой. Но мой вгляд, за одну шашечную партию удается провести не более одной атаки, а за футбольную партию - штук 20-40. Так что шашечный матч из 20 партий - как раз и есть аналогия одного футбольного матча.

В футболе проще - не получилась атака - отошел и начал по новой, а в шашках - мало того, что простые фигуры назад не ходят, так еще и съесть могут.

[addsig]

Kavr - Дек 30, 2003 - 02:08 PM
Тема сообщения: 1875

Сергей,

очень бы хотелось все же сыграть очный матч. Во-первых любопытно было привлечь побольше зрителей и таким образом внимание к шашечным программам (людям интереснее смотреть на программы вживую!), во-вторых, как правильно указывает Александр спортивная составляющая этого матча будет выше, в-третьих как правильно указываешь ты - встретимся и пообщаемся наконец

! Замечательно, что чемпионат состоится, но что касается матча, то не думаю, что он может чем то помешать, а напротив будет неплохим тренингом. Матч в Гамблере, проведенный по предложенной системе займет десяток вечеров, очный матч - 2 выходных. При дефиците времени (а у кого не так?) можно сыграть по 15 минут на партию (для программ, находящихся в равных условиях это не так существенно). Тогда уложимся вообще за один день, а что касается организации, то ее как я писал, мы берем на себе, таким образом, у тебя это тоже времени не займет. Нужен всего один полностью свободный день. Надеюсь, что мы договоримся.

Камынин Виталий.

PS. Сергею Педько: Большое спасибо за поздравления!

PS2. С наступающим Новым Годом! Удачи, здоровья и счастья в нем![addsig]

plus600 - Дек 30, 2003 - 08:24 PM
Тема сообщения: 1877

Ok.

PS Всех с Новым Годом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![addsig]

Kavr - Янв 03, 2004 - 01:20 AM
Тема сообщения: 1889

Quote:

Ok.

Отлично! Значит принципиальное согласие получено. Осталось обсудить детали. Предложенный формат (10 партий в классику, 10 партий в летающие по 15 минут на партию) устраивает? Дата. Есть ли у тебя, Сергей возможность играть в один из следующих выходных (10,11)?

Виталий.[addsig]

plus600 - Янв 04, 2004 - 12:35 PM
Тема сообщения: 1910

Нет, в следующие не могу. Реальнее рассчитывать на конец месяца. [addsig]

Kavr - Янв 04, 2004 - 01:32 PM
Тема сообщения: 1911

Quote:

Нет, в следующие не могу. Реальнее рассчитывать на конец месяца.

Ясно. Тогда предлагаю 24 или 25 января. Предлагаю обсудить сейчас, заранее, так как мне нужно договориваться о помещении и компьютерах и я должен сообщать какие-то конкретные числа. А что по вопросу о регламенте?

С уважением, Виталий.[addsig]

plus600 - Янв 04, 2004 - 01:35 PM
Тема сообщения: 1912

Виталий!

У меня пока большая неопределенность с командировками в этом месяце. Все прояснится только после 11-го. Раньше я ничего определенного сказать не могу. Но, с верятностью процентов в 80, эти сроки устраивают. И, мне кажется, по 20 минут лучше, чем 15. Может тогда имеет смысл чуть уменьшить общее число партий? Или разнести классику и летающие на разные выходные?[addsig]

Alkand - Янв 08, 2004 - 10:04 AM
Тема сообщения: 1949

Quote:

Учитывая предстоящий чемпионат России (кстати, Виталий с чего ты взял, что он "не светит"? - это пессимизм!)

Сергей,

Поясните пожалуйста, что выражает эта ваша фраза. Обычную надежду на то, что обещанное РФШ будет выполнено, или у вас информация о КОНКРЕТНЫХ дате, месте проведения и организаторах.

Где-то в форкме уже промелькнуло, что сроки "вторая половина 2003 года" поменялись на "первая половина 2004 года". По-моему, это не очень серьезно. Хотя я помню, как и сам затянул с проведением Кубка сайта среди программ.

Alkand[addsig]

plus600 - Янв 08, 2004 - 10:32 AM
Тема сообщения: 1951

Чемпионат обязательно состоится. Крайний срок - февраль этого года, хотя я рассчитываю на январь. Информация из первых рук, поскольку этим, в числе дргуих известных лиц, занимаюсь и я.[addsig]

Alkand - Янв 08, 2004 - 11:46 PM
Тема сообщения: 1958

Замечательно!

Не забудьте известить болельщиков. И ... участников тоже

[addsig]

Kavr - Янв 09, 2004 - 12:38 PM
Тема сообщения: 1969

Quote:

Виталий!

У меня пока большая неопределенность с командировками в этом месяце. Все прояснится только после 11-го. Раньше я ничего определенного сказать не могу. Но, с верятностью процентов в 80, эти сроки устраивают. И, мне кажется, по 20 минут лучше, чем 15. Может тогда имеет смысл чуть уменьшить общее число партий? Или разнести классику и летающие на разные выходные?

Ясно. Как только будет конкретная информация устраивает ли тебя 25, 26 - сообщи! Я не против сыграть по 20 минут. Что бы успеть в один день можем сыграть 8 партий в классику и 8 в летающие. Все таки проще договориться и соорганизоваться сыграть в один день.

Виталий.

[addsig]

Kavr - Янв 09, 2004 - 01:20 PM
Тема сообщения: 1970

Quote:

Чемпионат обязательно состоится. Крайний срок - февраль этого года, хотя я рассчитываю на январь. Информация из первых рук, поскольку этим, в числе дргуих известных лиц, занимаюсь и я.

Ну сложно рассчитывать на январь в середине января. О чемпионате как мне представляется должно быть объявлено заранее, хотя бы за 3-4 недели, в первую очередь для удобства иногородних участников.

Виталий.[addsig]

plus600 - Янв 09, 2004 - 01:49 PM
Тема сообщения: 1971

Это подтверждает то, что я неуемный оптимист!

[addsig]

Kavr - Янв 12, 2004 - 02:58 PM
Тема сообщения: 1991

Quote:

У меня пока большая неопределенность с командировками в этом месяце. Все прояснится только после 11-го. Раньше я ничего определенного сказать не могу. Но, с верятностью процентов в 80, эти сроки устраивают.

Пока нет информации по этому поводу? Сорри за беспокойство.

Виталий.[addsig]

plus600 - Янв 13, 2004 - 04:47 PM
Тема сообщения: 1998

Виталий!

С 25-26 все тяжело

. Могу предложить два варианта:

1. Я попробую договориться с Григорием и он будет оператором.

2. На одну неделю сдвинуть срок.

Что больше устроит? [addsig]

Kavr - Янв 14, 2004 - 07:48 AM
Тема сообщения: 2000

Quote:

Виталий!

С 25-26 все тяжело . Могу предложить два варианта:

1. Я попробую договориться с Григорием и он будет оператором.

2. На одну неделю сдвинуть срок.

Что больше устроит?

Будет здорово встретится с вами обоими

. Давай сдвинем срок на 1 неделю. Значит я могу договариваться на один из дней: 31.01 или 01.02?

С уважением, Виталий.[addsig]

plus600 - Янв 14, 2004 - 09:20 AM
Тема сообщения: 2001

Да, можно. Уж кто-то один точно сможет.

И, если не сложно, мне нужно 5Гб свободного пространства и NTFS с размером кластера 4Кб. Не сложно?

[addsig]

Kavr - Янв 14, 2004 - 01:19 PM
Тема сообщения: 2004

Quote:

Да, можно. Уж кто-то один точно сможет.

И, если не сложно, мне нужно 5Гб свободного пространства и NTFS с размером кластера 4Кб. Не сложно?

Конечно, нет проблем. Договорились.[addsig]

Kavr - Янв 25, 2004 - 07:58 PM
Тема сообщения: 2052

Итак, появляется некотороя определенность. Играем в воскресенье 01.02.2004 в помещении компании "МИТКОН". Предполагаемое начало матча 10.00. 16 партий (8 в классику, 8 в летающие). Контроль 20 минут на партию до конца. Проезд см. здесь. Конфигурацию компьютеров постараюсь сообщить сегодня вечером.

С уважением, Камынин Виталий.[addsig]

Kavr - Янв 26, 2004 - 05:00 PM
Тема сообщения: 2053

Ориентировочная конфигурация компьютеров: Athlon XP 2600, 2Гб ОЗУ.[addsig]

Kavr - Янв 26, 2004 - 05:14 PM
Тема сообщения: 2054

Сергей!

Жду окончательного ок'ея, подтверждающего время, место и формат матча.

С уважением, Виталий.[addsig]

Alkand - Янв 27, 2004 - 08:34 AM
Тема сообщения: 2055

Окончательная конфигурация компьютеров -

Athlon XP 2800,

1,5 Гб ОЗУ,

Win XP Professional

HDD WDC 400 BB 7200

VGA Radeon 9200 64 MB

CD-ROM [addsig]

Alkand - Янв 28, 2004 - 08:46 AM
Тема сообщения: 2057

Сравнительное тестирование системных блоков бенчмарком программы Магистр показало 20% прирост производительности этой системы над теми, на которых я играл матчи с программами Магистр и Тундра (программы указаны в хронологическом порядке проведенных мною матчей

). [addsig]

plus600 - Янв 30, 2004 - 06:55 AM
Тема сообщения: 2059

Quote:

В Москве в воскресенье 1 февраля в помещении компании "МИТКОН" состоится матч программ PLUS600 и Тундра. Я бы назвал эту встречу матчем за титул чемпиона России, хотя формально он таковым не является. Начало матча в 10.00. Формат - 16 партий (8 в классику, 8 в летающие). Контроль 20 минут на партию до конца.

Хотелось бы получить комментарии от всех заинтерисованных лиц по поводу такого оригинального заявления. Лично я этом матч не рассматриваю как мероприятие такого ранга. Или я что-то путаю и пока меня не было в Москве что-то сильно изменилось?

[addsig]

Alkand - Янв 30, 2004 - 09:07 AM
Тема сообщения: 2060

Сергей,

если вас это так сильно задело, то можно выбрать одну (или несколько) из следующих целей предстоящего матча -

- просто потусоваться

- найти баги в программах

- потестировать одну из базовых моделей R&K

- сделать скрытую рекламу комании МИТКОН, предоставившей помещение

- что-то еще по вашему выбору

Как бы матч не закончился, даже в случае поражения вашей программы, никто ее высокий титул сомнению не подвергнет. Но, в любом случае, вольно или невольно, результат матча повлияет на расстановку сил среди шашечных программ.

[addsig]

plus600 - Янв 30, 2004 - 11:04 AM
Тема сообщения: 2061

Ок[addsig]

Alkand - Авг 11, 2004 - 01:42 PM
Тема сообщения:

Alkand писал(а):

Если дела так пойдет, можно будет позднее в мемуарах написать, - "на протяжении ХХ лет программа являлась бессменным чемпионом России Laughing

Не хочется, чтобы шутка, может и не очень удачная, стала былью... Embarassed

plus600 - Авг 11, 2004 - 02:02 PM
Тема сообщения:

Я предпочитаю другой термин - "действующий чемпион России".