Шашки в России
Шашечные программы - Мега-матчи между программами.
alemo - Нояб 27, 2004 - 02:27 AM
Тема сообщения: Мега-матчи между программами.
Я решил создать эту тему по мотивам моей заметки м проходящего в настоящий момент матча между двумя чекерсными программами из 624 партий. Но при этом я не хотел бы, чтобы эту тему рассматривали только как "чекерсную". Я бы хотел поставить вопрос шире, не ограничивая разновидностью игры - перспективны ли такие матчи, полезны для программистов (тестирование) и шашистов, кто мог бы ознакомиться с партиями ? Может быть можно было бы проводить "тематические" матчи по определённым дебютам ?
Кроме того, интересным является здесь и ещё один момент - временные и финансовые ресурсы. Проводить такие матчи и турниры между 3-4 и более программами легче, быстрее и менее накладно, и может быть будущие чемпиoнаты между программами стоит проводить по этой схеме, а не по "старинке" 
- с доской, шашками и программистами, передвигающими шашки 
Хотелось бы услышать мнение программистов русских шашек по этому вопросу. Тут дело не только в технической оснащённости, но по существу - имеет эта идея смысл и шансы на выживание, или это не реально, по крайней мере на сегодняшний день ?
С уважением,
А. Моисеев
ERMONENOK - Нояб 27, 2004 - 08:58 AM
Тема сообщения:
Господа программисты!
У меня есть совершенно дилетантский вопрос: какова цель создания игровых шашечных программ? Неужели в качестве альтернативы мышлению шашиста?
С уважением, Э. Ермоненок
alemo - Нояб 27, 2004 - 02:56 PM
Тема сообщения:
Эдуард, разрешите мне ответить Вам как программист с более, чем 20-летним стажем и шашист с почти 40-летним опытом: цель у шашистов и программистов одна и таже, так же как и скорее всего во многих (если не всех) других видах человеческой деятельности - "Интересно".
Это и является двигателем прогресса ! По этому принципу человек строил космические корабли и изобретал атомную бомбу, занимался собственным клонированием и ... программировал игру в шашки или в чекерс !
А вот Вы лично почему играете в шашки ?
С уважением,
А. Моисеев
ERMONENOK - Нояб 27, 2004 - 04:56 PM
Тема сообщения:
Цитата:
цель у шашистов и программистов одна и таже, так же как и скорее всего во многих (если не всех) других видах человеческой деятельности - "Интересно".
Большое спасибо, Александр!
Много лет назад, кажется, в году 1975, я прочел книгу М.М.Ботвинника "Алгоритм игры в шахматы". Цель составления шахматных программ представлялась совсем другой: использовать шахматы для моделирования и изучения способов функционирования ЭВМ.
Меня интересует, насколько с тех пор продвинулись программисты в обучении компьютеров творчеству? Это очень важный вопрос, ибо мне не понятно, в чем суть соревнования между программами. Ведь если машина не может творить, она должна просто перебирать варианты на основе заложенных в программу принципов.
С уважением, Э. Ермоненок
Reader - Нояб 27, 2004 - 07:45 PM
Тема сообщения:
А в чем суть любых соревнований? Выявить того, кто сильнее.
Для программистов же в данном случае важен не только результат, но и то, почему он (результат) получился таким.
alemo - Нояб 27, 2004 - 09:03 PM
Тема сообщения:
Сначала протокольные данные: 70-часовой матч-марафон между двумя чекерсными программами завершился. Новых результативных партий не добавилось и Cake победила со счётом 3-1-620 ... 1-1-310 в Цюрихе и 2-0-310 в Нью Джерси.
В любом случае в победителях оказалось чекерсное сообщество. Одной из причин проведения этого матча было то. что Чемпионат мира между программами в этом году, который должен был состояться в августе в Манчестере, Англии сорвался по нескольким причинам, и программисты, которые напряжённо работали и готовились почти 2 года не хотели, чтобы ихний труд пропал. Они собираются опубликовать все партии матча (бесплатно в Интернете), и представить в свободную продажу турнирные версии дебютных библиотек. Молодцы !
Матч действительно подтвердил и протестировал несколько вещей. Во первых то - что без серьёзных, много-тысячных дебютных библиотек, которые были у обоих программ, невозможен успех. Во вторых - когда программа уже накопила в своей базе какое-то минимальное количество позиций, 200-300-400 тысяч, дальнейшее механическое наращивание баз данных, эндшпильной и дебютной - не всегда ключ к успеху и наращивание это должно быть эффективным.
Дебютная библиотека Kingsrow действительно была почти в два раза больше, но не очень хорошо "сбалансирована". Там программист слегка переувлёкся "критическими" дебютами, где одна из сторон имеет явное и серьёзное преимущество, и генератор недостаточно уделил времени и внимания остальным дебютам. В результате все проигрыши произошли в более или менее равных дебютах, а в одном случае вообще в классике !
По общим вопросам насчёт программирования, высказываниях Ботвинника и Reader я отвечу позднее. А пока давайте снимем шляпы перед этими двумя прграммистами, которые в доступной и лёгкой форме провели это грандиозное, мероприятие, которое уже стало достоянием истории.
С уважением,
А. Моисеев
ERMONENOK - Нояб 28, 2004 - 07:38 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Дебютная библиотека Kingsrow действительно была почти в два раза больше, но не очень хорошо "сбалансирована". Там программист слегка переувлёкся "критическими" дебютами, где одна из сторон имеет явное и серьёзное преимущество, и генератор недостаточно уделил времени и внимания остальным дебютам. В результате все проигрыши произошли в более или менее равных дебютах, а в одном случае вообще в классике !
Александр, может быть, я ошибаюсь, но мне представляется, что программа, в библиотеке которой имеется большее количество выигрышных окончаний и, главное, способов приведения к ним из различных дебютов, имеет преимущество.
С уважением, Э. Ермоненок
Клоняра - Нояб 28, 2004 - 10:37 AM
Тема сообщения:
Подобные соревнования ничего не дают ни шашкам ни программерам, а только дискредитируют шашки. И кажется есть еже программапо чекерс играющая так, что в сравнении с ней Алемо - сынок. Она играла в это матче? Глупое это дело.
PS: Была статья, что созданна прога по чекерс играющая сильнее чемпиона мира.
Reader - Нояб 28, 2004 - 12:53 PM
Тема сообщения:
Никак Непослушный объявился по ником Клоняра? В Швеции, значит, теперь живем-с...
alemo - Нояб 28, 2004 - 05:35 PM
Тема сообщения:
Александр, может быть, я ошибаюсь, но мне представляется, что программа, в библиотеке которой имеется большее количество выигрышных окончаний и, главное, способов приведения к ним из различных дебютов, имеет преимущество.
С уважением, Э. Ермоненок
Всё правильно, Эдуард, кто же с этим будет спорить, это общее утверждение. Но здесь уже вступает в силу закон больших чисел. Когда у них в библиотеке сотни тысяч позиций, то программы уже практически никогда не проигрывают, и добавив ещё 500,000 позиций, вы может быть улучшите эффективность программы на 0.00000001%
Я партий матча ещё не видел (они кстати уже выложены одним из программистов на вэб сайте программы), но уверен что во всех проигрышных партиях ошибочный (проигрышный) ход был сделан на ранней стадии партии, и при этом в такой ситуации, когда его несостоятельность выясняется только при расчёте на 20-25 ходов ! (40-50 полуходов) Такие ситуации случаются одна на миллион позиций !
Генератор не может "достать" такие позиции на нужную глубину, поэтому ошибки пока ещё возможны.
Был там в матче и ещё один нюанс. Это было не совсем спортивное соревнование, где цель - выявление победителя и какая программа играет лучше. Программисты проверяли разные режимы, и в частности, Kingsrow играло в режиме "случайного выбора" хода из всех возможных не проигрышных ходов в дебютной библиотеке, если у неё был выбор, а Cake всегда делала "лучший" ход, если был выбор.
Так что удивительно ещё, что при таком раскладе Kingsrow проиграл всего 3 партии.
С уважением,
А. Моисеев
ERMONENOK - Нояб 29, 2004 - 10:04 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Когда у них в библиотеке сотни тысяч позиций, то программы уже практически никогда не проигрывают, и добавив ещё 500,000 позиций, вы может быть улучшите эффективность программы на 0.00000001%
Об этом я и спрашиваю. При практически предельном накопленном объеме эффективной информации когда смогут программы (да и смогут ли вообще) совершить переход в новое качество: творить?
С уважением, Э. Ермоненок
alemo - Нояб 29, 2004 - 11:40 AM
Тема сообщения:
Приехали ... Что Вы называете творить ? Если Вы имеете в виду хорошо играть в крепкие, то здесь как видите можно обойтись и без "творения". То, что вы имеете в ввиду, программа не сможет делать никогда, но человеку обольщаться не надо - в 90% случаев человеческой деятельности творчество не требуются .
АЛЕМО
Alkand - Нояб 30, 2004 - 09:36 AM
Тема сообщения:
Посмотрел партии матча (благо все в ПДН выложено), и понял, что я ... ничего не понимаю в чекерсе 
особо впечатлили результативные партии. Неторопливые маневры в партии после жертвы шашки. Не так ли выиграл Алемо у Кинга в свое время? Я просил текст этой партийки у него посмотреть, а он ответил - "мол, не могу, котрактом связан"
Reader - Нояб 30, 2004 - 01:02 PM
Тема сообщения:
Цитата:
а он ответил - "мол, не могу, котрактом связан"
Дык ведь вроде недавно выяснили, что нет на тексты партий авторских прав... Причем что-то на эту тему международная организация разжевывала
Наверное, Алемо пожа... не захотел просто дать партию. Может там новинка суперсекретная
Цитата:
и понял, что я ... ничего не понимаю в чекерсе
Если отбросить процент шутки, то доля правды в словах Алканда есть. Это к вопросу о чекерсе как о виде шашек.
alemo - Нояб 30, 2004 - 02:13 PM
Тема сообщения:
Дык ведь вроде недавно выяснили, что нет на тексты партий авторских прав ...
Авторских прав может быть и нету, но контракт был, который и я подписал в том числе, где говорилось, что организаторы имеют эксклюзивное право на партии в течение 9 месяцев. Конечно я мог плюнуть на контракт и в рожу организаторам, а заодно и самому себе, так как я тоже подписал этот контракт, но как-то не хотелось. Как только 9 месяцев истекли - я передал текст партий нескольким энтузиастам.
Ну а самое главное - те кто заплатил $15 организаторам, а таких тоже нашлось около сотни, получили текст партий с краткими "экспресс-комментариями" через 3-4 недели по окончании матча. Некоторые продолжали покупать и после окончания матча через несколько месяцев.
... не захотел просто дать партию ...
Ну какие у меня могут быть секреты от Алканда ?
Большинство моих побед над Кингом не были связаны с жертвами, мы же не программы Нормальная игра с ошибками белковых игроков. Кто сделал меньше ошибок и лучше знал теорию - тот и победил !
... Может там новинка суперсекретная ...
Одна таки была, но она почти сразу по окончании партии получила огласку, была опубликована и проанализирована досконально. Некоторые недоброжелатели до сих пор пытаются доказать, что ничего гениального там нет, но их попытки безуспешны и история нас рассудит !
С уважением,
А. Моисеев
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007