Шашки в России

Базы шашечных партий - Про базы окончаний

Alkand - Дек 11, 2002 - 04:59 PM
Тема сообщения: 174
Хотелось бы узнать от сведущих людей.

Верно ли я предположил, что количество позиций не зависит от типа шашек? Для простоты я сравниваю с чекерсом. Ведь меняется только оценка и способы выигрыша (это для перфект плэй баз). Скажите, сколь же места занимают (или будут занимать) базы для 6-ти, 7-ми и 8-ми шашек? Вроде у Магистра 6-ти шашечная требует 5 Гигабайт. А вот в чекерсе у кого-то она же - только 1 Гигабайт. И вроде речь идет о том же типе базы окончаний. И совсем недавно в чекерсе завершена генерация 7-ми шашечной версии. База заняла 19 Гигабайт, но будет оптимизироваться...



Прокомментируйте пожалуйста ситуацию с базами для русских шашек. [addsig]
Alkand - Дек 14, 2002 - 02:17 AM
Тема сообщения: 182
Всем спасибо большое за информацию. Еще хотелось бы узнать,



- какого типа база у Тундры

- сколько места занимают эти базы у разных программ

- где-то я читал, что из базы исключают ничейные позиции. Это верно? [addsig]
Shulyupov - Дек 16, 2002 - 04:33 AM
Тема сообщения: 195
Quote:
>>База без рангов не имеет большого смысла так как, играть по ней во многих случаях затруднительно.<<



Сорри, утверждение излишне смелое.



С уважением,

Сергей Старцев





А нельзяли поподробнее (если не секрет): как программа работает с такой базой?[addsig]
Shulyupov - Дек 16, 2002 - 01:26 PM
Тема сообщения: 197
Quote:
Не совсем согласен с Виталием. База без рангов всё же имеет смысл. Другое дело, что затруднения возникнуть, конечно могут (при игре непосредственно по ЭБ). Но думаю, есть способы их преодоления, а критические затруднения вряд ли будут возникать часто.



---

В. Шулюпову: Вы задали очень объёмный вопрос, в форуме на него ответить затруднительно. Что конкретно Вас интересует?





С уважением, Михаил Глизерин.





М.Глизерину: Меня интересует, как именно программа использует информацию из базы без рангов. Понятно, что с помощью этой информации программа в ничейной позиции всегда сможет сделать ничью. Но как найти путь к победе в позиции, про которую по базе известно, что она выигранная. Если выбирать ход обычным для конкретной программы алгоритмом (конечно убирая из расмотрения невыигрывающие продолжения, что приносит, видимо, значительную пользу), то есть ли гарантия (т.е. алгоритм), что программа сможет найти выигрыш (скажем в известном семифигурном окончании Камынина - Шевченко)? Иначе, позиция может бесконечно оставаться выигранной, но выигрыша так никогда и не наступит (естественно в случае, когда с определённого момента ходить будут только дамки). [addsig]
NickSt - Дек 17, 2002 - 10:54 PM
Тема сообщения: 198
Всем привет!

Владимир Шулюпов прав. При таком подходе поиск лучшего хода по базе в эндшпиле может привести к зацикливанию. Я однажды нашел такой баг у Плюса.

Версия 6.24.

Возьмем позицию:

Б. д a1, пр. e3, g3.

Ч. д. a5, пр. a3.

Ход белых. Запускаем режим Plus600-Plus600.

Вот что получилось.

1.g3-h4 a5-b6 2.e3-f4 b6-c7 3.f4-g5 c7-d6 4.g5-f6 d6-f8 5.a1-d4 f8-h6

6.f6-e7 h6-f8 7.e7-d8 f8-h6 8.d4-c3 h6-f4 9.c3-d4 f4-h6 10.d4-c3 h6-f4

11.c3-d4 f4-h6 12.d4-c3 h6-f4 13.c3-d4 f4-h6 14.d4-c3 h6-f4 15.c3-d4 f4-h6

16.d4-c3 h6-f4 17.c3-d4 f4-h6 18.d4-c3 h6-f4 и т.д. =![addsig]
Shulyupov - Дек 18, 2002 - 12:53 PM
Тема сообщения: 200
Всем большой привет!

Давайте обсудим смежный вопрос - о базах окончаний в стоклетках, тут у меня имеется несколько вопросов.

Как известно DAM 2.2 включает в себя трёхфигурную базу, на его сайте отдельно лежит четырёхфигурная и программа для генерации пятифигурной и шестифигурной. Я (где-то за сутки, точно не помню) сгенерировал на Celeron 1300 пятифигурную, шестифигурную терпения не хватило (думаю что потребуется больше месяца, хотя можно генерировать по частям).

1) Какой формат базы DAM 2.2?

2) Может ли кто-нибудь поделиться шестифигурной базой DAM 2.2?

3) А как обстоят дела у других стоклеточных программ, есть ли уже у кого-либо семифигурная база, если нет, то собирается ли кто-либо её генерировать, и возможно ли это в принципе на современной технике?[addsig]
druggist - Дек 19, 2002 - 02:46 AM
Тема сообщения: 201
Wink
Shulyupov - Дек 19, 2002 - 12:53 PM
Тема сообщения: 202
Quote:
Всем привет!

Опять о базах в русских.

Объясните мне зачем вообще нужны 4-х и менее шашечные базы данных?

Неужели программа не в состоянии решить их сама простым перебором.

К тому же, по крайней мере программы "Plus" - самообучающиеся и раз решив позицию

программа её запомнит. Следовательно имеет смысл создавать только

базы данных 5 и более. Но и из них необходимо отбросить большую часть

позиций, ибо оценка их и так ясна.

И крому нужны базы размером 19 ГБайт?

Заранее благодарю за ответ.





Добрый вечер!



1) По базам из 2-4 щашек - они такие маленькие и генерируются так быстро, что говорить не о чем, кроме того, легче сделать 4-шашечную базу, чем научить ловить тремя дамками с большаком одну, к тому же для перебора это достаточно нетривиальная задача, далее сколько раз Plus 600 должен был не выиграть этот эндшпиль, чтобы гарантировать победу в дальнейшем - а наличие базы с индексом решает проблему раз и навсегда. Но самое главное, что без генерации базы меньшей размерности невозможно создать базу большей размерности.

2) Сомневаюсь, что можно отбросить большую часть позиций, а даже если это можно было сделать, то как научить машину определять, ясна ли её оценка или нет, а человек с этой задачей справится не менее, чем за 1000 лет. Но даже если и это как нибудь сделать, то неизвестно уменьшится или увеличится размер базы, так как для "обрезанных" баз придётся кроме оценки позиции (1 байт на позицию) вводить и описание самой позиции, а это больше.

3) Если сейчас входят в обиход диски на 120 Гб, а дальше-больше, то вряд ли для шашиста будет нереальным пожертвовать 19 Гб под базы.[addsig]
druggist - Дек 19, 2002 - 05:37 PM
Тема сообщения: 203
Wink
Shulyupov - Дек 20, 2002 - 03:21 AM
Тема сообщения: 204
Друггисту:

1а) как определить список ключевых позиций? А если и определить, то их будет значительно больше, чем Вы думаете.

1б) в базах окончаний белые - это та сторона, чей ход, поэтому, ничего Вы здесь не съэкономите.

2) оценка позиции определяется не историческим опытом, а логически, раз и навсегда методом ретроспективного анализа, т.е. анализом с конца, несколько подробнее:

(1) определяем множество позиций, по которым составляем базу (множество всех позиций слишком велико, поэтому берём его некоторое подмножество, обладающее такими свойствами: из него могут получиться только позиции из этого множества, либо из множеств, рассмотренных ранее, первый раз можно рассмотреть тривиальные позиции вида 1д+0п - 0д+0п (кратко 1000), одновременно с 0010. Каким либо образом пронумеровываем все эти позиции (в зависимости от вкусов программиста), образуем два файла (можно и один), размером в число этих позиций. Первым даём ранг +0, прописывая каким то определённым программистом символом это число в байте с соответствующим номером (осталось 0 полуходов до выигрыша, вторым ранг -0 (0 ходов до проигрыша). В других базах ставим ранг +0 в тех позициях, если у соперника нет шашек, ранг -0, если у игрока нет шашек, или все они заперты (т.е нет ни одного хода). Дальше с тривиальной базой делать нечего, так как в каждый байт мы уже всё записали, в случае более продвинутых баз переходим к следущему пункту:

(2) Прочёсываем всю базу от начала до конца (пропуская те позиции, в которые мы уже записали ранг). Смотрим, если в этой позиции: а) можно сделать ход, после которого получается позиция с переменой цвета с уже известным рангом -n, то, значит данная позиция имеет ранг +(n+1) (очевидно, что n меньше номера шага на 2); б) если при любом ходе получается позиция с переменой цвета с уже известным рангом +n (или +m, где m<n, значит данная позиция имеет ранг -(n+1). Если не выполняется ни одно из этих двух условий, то ни делаем ничего и переходим к следующей позиции. Повторяем эту процедуру до тех пор, пока на каком-либо шаге мы не сможем приписать ранг ни какой новой позиции (количество шагов ограничено ввиду ограниченности множества всех позиций). Все позиции, которым мы ни приписали ранг - ничейные.

(3) Далее переходим к новому множеству позиций, переходя опять к п. (1). От 1000+0010 можно перейти к тривиальной 0100+0001 (или к тривиальной 2000+0020, что менее употребительно, так как логичнее вначале рассмотреть все позиции с одной шашкой). Примерная цепочка выглядит так:

(1000+0010), (0100+0001);

(2000+0020), 1010, (1100+0011), 1001+0110, (0200+0002), 0101;

(3000+0030), 2010+1020, (2100+0021), 2001+0120, 1110+1011,(1200+0012), 1101+0111, 1002+0210, (0300+0003), 0201+0102; и т.д.

В скобках указаны тривиальные базы, которые, конечно, никто не генерует, но все имеют в виду;

(4) Таким образом, одним байтом на позицию можно закодировать позиции с рангом не более 127 полуходов. Если же максимальный ранг среди позиций данного множества выше, то нужно переходить к двухбайтовому представлению (там ограничение в 32767 полуходов вряд ли нуждается в преодалении). Другой подход - введение относительных рангов реализован в "Тундре" Камынина - Шевченко, вряд ли относительный ранг превысит 127.

(5) Таким образом полученная оценка позиции уже ни изменится НИКОГДА!

3) Ну, например, с помощью CD, DVD и других внешних накопителей, разве это проблемы.[addsig]
druggist - Дек 20, 2002 - 06:36 AM
Тема сообщения: 208
Wink
druggist - Дек 20, 2002 - 01:12 PM
Тема сообщения: 216
Wink
druggist - Дек 20, 2002 - 07:44 PM
Тема сообщения: 219
Wink
NickSt - Дек 20, 2002 - 08:34 PM
Тема сообщения: 220
Quote:
Сергей, когда я писал о чекерсе, то единственным моим желанием было выразить своё отношение к этой "умственной" игре, а не точность. Кстати, никто так и не дал полного ответа на вопрос "Alkand", никто не привел, доказательства того, что кол-во позиций для всех видов шашек(64) и чекерса одинаково (а ведь это далеко не очевидно), никто даже не сослался на источник, где было бы приведено такое доказательство.

С уважением, "Druggist".





Интересно, а зачем это доказывать, если то, что количество позиций в ЭБ по чекерсу, браз. и рус. - равное - и так всем понятно. Разве неясно, что во всех играх доска имеет форму 8x8 ? (BTW, доказывать, что это квадрат не нужно?) Разве непонятно, что простая не может занимать последнюю горизонталь? И наконец, что эти игры отличаются только правилами взятий (ходов), и это на количество возможных (не обязательно легальных) позиций никак не влияет. Зачем это доказывать?

А вот кое-чье утверждение: "Именно ранговые базы, как я уже писал - ложный путь потому, что они пртиворечат здравому смыслу ...вот и надо попытаться смоделировать процесс человеческого мышления" доказывать нужно еще как! Зачем это программам моделировать процесс человеческого мышления? У них абсолютно другая специфика. И почему это ранговые ЭБ (которые сейчас у не менее половины программ по ш-64) - ложный путь, потому что пришел один просветленный и зажег свет в темном королевстве? (копирайт последней фразы и некоторых других не мой)

А вот еще прикол: "А в принципе объём базы это не столь важный вопрос," - интересно тогда почему же все пытаются-таки запихнуть ее в память! Наверное по глупости своей непроходимой

Хорошо-то хоть люди уломали человека, что 20 гигов (без архива) - это нормально, а то типа переносные винты никто не юзает [addsig]
Shulyupov - Дек 21, 2002 - 06:26 PM
Тема сообщения: 224
Друггист:

"Представьте себе проигрышную позицию. Оценка её - 10 ходов до проигрыша. Именно это продолжение изберёт программа (РБ) и проиграет. Но предположим, имеется вариант который, при правильной игре соперника, приводит к проигрышу через 5 ходов, но есть возможность поставить ловушку и спастись".



А кто сказал, что программа в проигрышной позиции обязана руководствоваться предложенной стратегией? В этом случае, (как и в случае ничейной позиции, но там только нужно проверять по базе, чтобы не угодить в проигрыш) логичнее руководствоваться обычным деревом расчёта, если программа играеит с человеком. Другое дело, игра с другой программой, имеющей аналогичную базу, там можно руководствоваться самым длинным проигрышем в расчете на "падение флажка соперника", но если этого не произойдет, то "картина И.Е.Репина". В случае же выигрышной позиции никакой разумной альтернативы игре по базе не существует.[addsig]
druggist - Дек 22, 2002 - 12:37 PM
Тема сообщения: 236
Wink
druggist - Дек 22, 2002 - 12:46 PM
Тема сообщения: 237
Wink
NickSt - Дек 22, 2002 - 01:47 PM
Тема сообщения: 238
Кажется, druggist ничего не понял из предыдущих подробных пояснений В.Шулюпова и других.

Тогда еще раз.

В ЭБ всегда помещаются все возможные (даже все нелегальные) позиции. Количество возможных позиций в 64-кл. шашках (браз. рус., ит., чекерс) одинаково. Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) "Тундра" - имеет ранговую базу (с отн. рангами). "Магистр", чемп. России среди прог имеет тоже ранговую базу (с абс. рангами).

Поэтому ранговые базы - это не ложный путь, a "использование ключевых позиций" в ЭБ - вот на это не пойдет никто.

А почему это при проигрышной позиции программа не должна играть методом наибольшего сопротивления?

Обращаю также внимание на правильное написание моего никнейм.

NickSt

[addsig]
NickSt - Дек 22, 2002 - 01:54 PM
Тема сообщения: 239
А здесь приведена подборка новых принципов фон Неймана, то есть фон druggist:

---------------------------------------

1.Зачем вообще нужны 4-х и менее шашечные базы данных?

Неужели программа не в состоянии решить их сама простым перебором.

2. И кому нужны базы размером 19 ГБайт?

3. Под отбросить большую часть понимается следующее: а)Большая часть позиций перейдёт в другие через несколько ходов, следовательно можно оставить только основные(ключевые) позиции;

4. Оценка многих позиций менялась много раз от выигрыша до проигрыша и т.д., как тут быть?

5. Число ключевых позиций не так велико как кажется, даже для миттельшпиля, не говорю уже об эндшпиле. Ну и просто здравый смысл подсказывает, что это верное направление (ключи + безранговые базы).

6. Именно ранговые базы, как я уже писал - ложный путь потому, что они пртиворечат здравому смыслу.

7. Не думаю, что создатели БД загромождают их, помещая невозможные позиции.

8. Вот и надо попытаться смоделировать процесс человеческого мышления.

---------------------------------------

[addsig]
NickSt - Дек 22, 2002 - 06:57 PM
Тема сообщения: 241
"А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют "безранговые" базы данных. Чем не аргумент? "

Сергей, я не против ни ранговых, ни безранговых баз.

Но категорически против безапелляционного утверждения

"ранговые базы - ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу".

Поправка (опечатка): Магистр имеет ЭБ с абс. рангами.[addsig]
NickSt - Дек 23, 2002 - 05:06 AM
Тема сообщения: 243
Quote:


Кстати утверждение "Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) "Тундра" - имеет ранговую базу (с отн. рангами)." не совсем корректно (в смысле про наибольшую)

С уважением,

Сергей Старуев




Ну я конечно имел ввиду рус. шашки, а не чекерс. По чекерсу инфой не владею.

NickSt[addsig]
druggist - Дек 23, 2002 - 12:36 PM
Тема сообщения: 245
Wink
NickSt - Дек 23, 2002 - 07:11 PM
Тема сообщения: 247
Еще раз на пальцах.

Необходимо отличать количество возможных и количество легальных позиций.

Легальные позиции - это те, которые могут получиться из начальной расстановки.

Возможные - это абсолютно все позиции, необязательно легальные.

Количество возможных позиций одинаково для всех видов шашек-64,

количество легальных неодинаково. В ЭБ строятся оценки (с рангами или без) для всех ВОЗМОЖНЫХ позиций.

NickSt[addsig]
druggist - Дек 23, 2002 - 08:09 PM
Тема сообщения: 248
Wink
Shulyupov - Дек 24, 2002 - 04:22 AM
Тема сообщения: 249
Добрый ночи!



1.

"druggist":

Проверял лично несколько популярных программ ("WinRuss", "Агафонов", "Магистр").

Все играли именно по варианту "длинный проигрыш". Не знаю, может в последних версиях всё по другому?

С уважением, "druggist".



Может подскажите, где можно найти "Магистр", а также "Агафонова" и "WinRuss" с базами. Про последние две программы я не слышал вообще (хотя допускаю, что недостаточно информирован), что у них есть базы. Если Вы такой большой друг всех создателей этих программ одновременно (не знал, что такие есть), то нет никакого смысла скрываться под псевдонимом, Вас кто-нибудь всё равно вычислит.



2.

По игре по базе в проигрышной позиции:

Как играть в проигрышной позиции - вопрос "десятый". Действительно, наверное, большинство программ идёт по пути наибольшего сопротивления, но можно так и не поступать, дело, в общем, субъективное, поскольку тут невозможно корректно сформулировать задачу. Другое дело игра по базе в ничейной и выигрышной позиции: в случае ничейной позиции стоят две задачи: первая (корректная) - сделать ничью (это гарантируется использованием любой базы - не важно с рангами или нет) и вторая (некорректная, но не значит менее важная, это особенно важно в позициях с преимуществом) - выиграть при случае - здесь нужно умело комбинировать использование базы и обычные методы расчёта. Про выигрышные позиции, см. ниже.



3.

"druggist":

половина создателей по тем или иным причинам отказалась от РБ,

значит уже не один.



Они "отказались" по единственной причине: для экономии места, других преимуществ у безранговых баз нет, про их недостатки - см. ниже.



4. "druggist": "ранговые базы - ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу".



Ложный путь к чему? Конечно, когда будет построена база на 24 единицы (очень надеюсь, что не доживу до этого) то играть в шашки (особенно в заочные) не будет никакого смысла. Всевозможные "современные" шашки умрут после после построения базы на 32 единицы. Поэтому, конечно, по большому счёту, ранговые базы - путь к гибели шашек. Но из всего этого совсем не следует, что нужно с ними бороться, это частный случай борьбы с научно-техническим прогрессом. Действительно, ранговые базы противоречат здравому смыслу, если Вы задались целью не создать программу, как можно лучше играющую в шашки, а программу, эмулирующую игру шашиста, что, думаю, совсем не интересно большинству посетителей этой страницы.



5.

Сергей Старцев: А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют "безранговые" базы данных. Чем не аргумент? ... Теперь о базах по делу. "Безранговые" базы имеют одно существенное достоинство - меньший размер. И достоинство это, на мой взгляд, перевешивает их недостаток - возможность "ненахождения" пути к победе в отдельных случаях. Но все это дело вкуса и на любителя - кому что нравится.



Да, аргумент обусловливается именно указанным Вами (единственным!, пусть даже существенным) достоинством. Но для чего создаются базы - Вы сами отвечали мне в форуме "Как поймать тремя дамками одну" - для того, чтобы найти кратчайший путь к победе. Если эту задачу (даже без слова "кратчайший") решить с помощью базы нельзя, то смысла иметь такую базу, жертвуя всё же тоже большим дисковым пространством немного (конечно информация о том, выигранна ли позиция или нет тоже полезна, но не более того). Пример же Степанюка по 5-ранговой позиции позволяет предположить, что в 6-7-8 и т.д. ранговых позициях процент позиций в которых: а) имеется выигрыш, б) он не прост без применения базы, в) программа с безранговой базой его не находит будет достаточно уверенно уменьшаться, и, скорее всего, приближаться к нулю, и, скорее всего, к сожалению, приходиться говорить далеко не об "отдельных" случаях, а о принципиальной непригодности большеразмерных безранговых баз. Хотя я допускаю, что вариант восьмифигурной безранговой базы в сочетании с семифигурной ранговой имеет определённый смысл. Допускаю, что я здесь могу быть неправ, а пример Степанюка - устранимый рядовой глюк программы, но пока, скажу честно, не увидел ни в этом форуме, ни где-либо ещё объяснений, как программа в выигранной позиции с помощью безранговой базы собирается выигрывать.



6. Сергей Старцев: Кстати утверждение "Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) "Тундра" - имеет ранговую базу (с отн. рангами)." не совсем корректно (в смысле про наибольшую) - все течет, все изменяется.



Сергей! Нельзя ли поподробнее!



7.

Про легальные и невозможные позиции.

Думаю, что нет особого смысла обсуждать этот вопрос: вряд ли кто собирается в ближайшие два-три века создавать базу 0-13-0-13 (впрочем, как и 0-12-0-12). Но, с другой стороны, - с бурным развитием различных разновидностей современных шашек нет никакой гарантии, что уже в ближайшие год-два шашистам не придётся интересоваться позициями типа 0-13-0-13.



8. Чтобы упорядочить вопросы и ответы на тему "У какой программы - какая база?" предлагаю начать совместными усилиями авторов программ (в случае неконфиденциальности этих данных) начать заполнять таблицу со следующими полями:

1) название программы;

2) автор(ы);

3) наличие базы окончаний;

4) максимальная размерность;

5) ранговость;

6) над чем идёт работа.[addsig]
Shulyupov - Дек 24, 2002 - 03:19 PM
Тема сообщения: 252
Сергей Старцев: Пример Степанюка не корректен. Во первых он относится к 5-ти фигурной позиции, а 5-ти фигурная база у Plus сейчас ранговая. Во вторых, в этом месте (проверял специально) в базе ошибка в ранге.

Для работы с безранговыми базами существуют специальные методы. Да, одного обращения к такой базе в некоторых случаях не хватает, но алгоритмы существуют. Не знаю как у моих коллег, но Plus уже сейчас умеет ловить тремя дамками одну по безранговой базе. И этот алгоритм все время дорабатывается.

Я думаю, к моменту создания 8-ми фигурки, процент "плохих" позиций будет исчезающе мал. ...

У Plus уже есть 7-ми фигурная безранговая база.



Сергей!

1) А что за базы лежат у Вас на сайте? С рангом или нет? Исправлена ли там указанная ошибка?

2) Что за специальные методы и алгоритмы про которые Вы говорите? Нельзя ли хотя бы о них намекнуть? Вряд ли стоить городить огород (то есть базы), чтобы поймать 3-мя дамками одну? Откуда такой оптимизм по проценту "плохих" позиций, под силу ли Вашей программе с использованием 7-ми фигурной безранговой базы известныйсемифигурный пример из базы "Тундры"?[addsig]
NickSt - Дек 24, 2002 - 06:39 PM
Тема сообщения: 254
Привет.

Сергей, Вы признали, что в 5-фигурной ЭБ, выложенной на Вашем сайте - ошибка.

Можете ли гарантировать:

1). что ошибка в ранге не распространилась при генерации на другие позиции

(как 5-фигурные, так и 6-фигурные).

2). что нет других подобных ошибок.

Для тех, кто интересуется, напомню, что речь идет о позиции

Б. д a1, пр. e3, g3. Ч. д. a5, пр. a3.

которую Plus600 разыгрывает так:

1.g3-h4 a5-b6 2.e3-f4 b6-c7 3.f4-g5 c7-d6 4.g5-f6 d6-f8

5.a1-d4 f8-h6 6.f6-e7 h6-f8 7.e7-d8 f8-h6 8.d4-c3 h6-f4

9.c3-d4 f4-h6 10.d4-c3 h6-f4 11.c3-d4 f4-h6 12.d4-c3 h6-f4

13.c3-d4 f4-h6 14.d4-c3 h6-f4 15.c3-d4 f4-h6 16.d4-c3 h6-f4

и т.д. с повторением ходов.



Далее про легальность позиций.

"А как быть с летающими шашками? С уважением, Сергей".

Да, то, что появились разнообразные системы игры в летающие шашки -

это приводит к расширению множества легальных позиций.

И вообще, определить легальность позиций (относительно начальной позиции) -

очень трудное задание.

К примеру, у шашечных композиторов есть требование к позициям - легальность,

но автор должен доказывать легальность не по отношению к начальной позиции,

а по отношению к любой разомкнутой позиции (где нет ни одного взятия).

Поэтому, конечно, в ЭБ строятся оценки не для легальных позиций, а для всех возможных.

Я бы в число невозможных ((c) druggist) не включал бы позиции с 13 шашками

(известны как раз такие системы экспериментальных летающих шашек - по 13 шашек

у каждого, но они пока не прижились).

В число невозможных логичнее отнести невозможные с точек зрения правил

(простая на восьмой горизонтали, две шашки на одном поле и т.д.).

NickSt[addsig]
druggist - Дек 24, 2002 - 06:47 PM
Тема сообщения: 256
Wink
NickSt - Дек 24, 2002 - 06:48 PM
Тема сообщения: 257
Quote:
В. ... конечно, по большому счёту, ранговые базы - путь к гибели шашек...

О. Насчёт гибели шашек волноваться особо не надо. Если ничего не изменится, то, возможно, мы сейчас являемся свидетелями зарождения ряда династий создателей РБ. (Например NickSt-ов). С уважением. "druggist".



Уважаемый Druggist, вы в этом форуме всех просто достали своими бессмысленными высказываниями и бредом уникального рода. Поэтому ответа на свою тупую фразу не дождетесь.

[addsig]
Shulyupov - Дек 24, 2002 - 07:51 PM
Тема сообщения: 258
Druggist-у: (А почему бы и не ответить):



D.: О. Где найти - не имею понятия. Программы видел у друзей. Были они с базами или нет - не знаю, скорее всего с ними. Но все играли по варианту - "длинный проигрыш".

У "Агафонова" база (РБ) есть. Кажется 6-фиг. "WinRuss" - французская программа. Про базы не знаю (см. её стр.).

У меня Windows стоит, но я не друг Б.Г.



"Скорее всего" здесь нужно, видимо, перевести как "Одна баба сказала" (ни в коей мере не хочу Вас обидеть). Имеющаяся у меня аналитическая (последняя - 6.20) версия "WinRuss" никаких баз не имеет и в помине, кроме того, проигрывает за милую души самыми разнообразными способами. "ADC" имеет всего лишь пятифигурную базу (см. http://www.gambler.ru/plus/tavlei/comp/comp_1.htm), демоверсии с сайта разработчиков и то, что идёт на пиратских дисках, что Вы, вероятно, и видели, баз не имеет вообще, работа над программой закончилась после смерти Агафонова. Что касается "Магистра", то вряд ли Вы могли видеть эту программу, так как Князевы её не распространяют.

И как же, интересно, не зная точно о наличии баз, Вы смогли убедиться, что они играли по "длинному проигрышу"



D: А разве свести партию вничью в проигрышной позиции не менее важная задача,

чем выигрыш в ничейной позиции?



Кто спорит! Но я как раз и говорю о том, что польза от баз тут минимальная и ках их использовать и использовать ли вообще - субъективное (творческое!) дело программиста. Я ни когда не спорил, что, в принципе, можно пойти ва-банк, т.е. на ловушку ценой более короткого возможного проигрыша. А что, собственно, Вы хотите выразить своим вопросом, - я не пойму. Если у Вас есть конкретные мысли - то пожалуйста.



D. К этому можно добавить, что программа "Fritz" (с базами), играющая в шахматы силу хорошего мастера, занимает всего оклоло 300 МБ.



Смотрим, у меня проинсталирован Fritz 7 - 505 Mb, никаких баз окончаний нет (в помощи указано, что они (в формате "Nalimov tablebases") поставляются на отдельном CD в папке tbs, их рекомендуется копировать на диск. В папке же Database расположена не библиотека окончаний, а библиотека партий (357908). Кроме того, зная результат матча Fritz-а с Крамником, хочется заметить, что Вы малость приуменьшили силу игры этой программы. К слову, Chessmaster 9000 поставляется на 2 CD, там имеется неполная пятифигурная база (в другом формате), для желающих её дополнить (в т.ч. до шестифигурной) предлагается скачать генератор с сайта программы.

[addsig]
druggist - Дек 25, 2002 - 03:01 PM
Тема сообщения: 263
Wink
plus600 - Янв 07, 2003 - 07:11 PM
Тема сообщения: 278
druggist

По вопросам:

1. Первопричина всего в отличии популярности (распространенности...)

шахмат и шашек. Отсюда прямо вытекает кол-во денег, вкладываемых в

проекты. Менее важно (но важно!) то, что шашки, в отличии от шахмат,

плохоалгоритизуемая игра. Не зря оценочная функция в шашках одно из

самых непонятных мест.

И я не понимаю откуда взялась такая цифра 19Гб? У Магистра 6-ти фигурка

занимает 5 Гб, у Plus600 750Мб, у Тундры еще раза в два меньше. И,

поверьте, "для всеобщего пользования" этого более чем достаточно. А если

у человека профессиональные интересы, то ему 5-10Гб для 8-ми фигурной

базы будет не жалко.

2.Кол-во всех позиций с 24 фигурами известно, оно составляет

90,072,726,844,888,186,880 штук. При современном подходе к генерации баз

это число нужно поделить на 100. Разумеется, это совсем не корректно.

Время оценить сейчас можно очень просто - пока бесконечное

3. О других программах говорить не буду, не совсем корректно. Сейчас

PLUS600 в конфигурации с 6-ти фигурной базой занимает в районе 850Мб.

Сила игры определяется контролем времени (на хорошем компьютере что-то

между КМС и МС). Демо версии и все базы доступны на моем сайте.

4.У Глизерина сейчас 30000 партий, это факт, сами пользуемся. Вот его

адрес mlehrer@mari-el.ru





[addsig]
druggist - Янв 08, 2003 - 08:07 AM
Тема сообщения: 280
Wink
druggist - Янв 08, 2003 - 02:54 PM
Тема сообщения: 281
Wink
plus600 - Янв 08, 2003 - 07:33 PM
Тема сообщения: 282
Quote:
О популярности и непопулярности. Популярным любой вид спорта, как и товара делает пресса и правители. Простой пример - большой тенис. Нельзя сказать, что он был очень популярен до Б.Н., а теперь? (или горные лыжи)

Хоть бы раз показали В.Путина играющего в шашки!



Не могу отрицать важности это фактора. Но ведь есть и другие, так? Причем некоторые зависят от нас...

Quote:


Большое спасибо за ответы на вопросы. Я правда думал, что число всех легальных позиций несколько больше - 5E28, но видимо это число возможных позиций.




Хочу уточнить - цифра относилась только к 24-фигурным позициям, без 23,22 и т.п. Для 23 цифра будет уже больше http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/databases/total.php[addsig]
plus600 - Янв 08, 2003 - 08:16 PM
Тема сообщения: 283
Quote:
По поводу размеров различных ЭБ добавлю, что ЭБ 6 программы TORNADO занимает 2,5 ГБ, при этом база содержит абсолютные ранги (1 байт на позицию).



Да, и по поводу количества партий в базе TORNADO. Сергей, Вы прочитали предыдущее сообщение? Партий в базе уже более 35.000, скоро будет ещё больше.



Кстати и адрес мой Вы неправильно указали , никакого дефиса вначале нет:

<!-- BBCode Start --><A HREF="mailto:mlehrer@mari-el.ru">mlehrer@mari-el.ru</A><!-- BBCode End --><br />




1. Что и подтверждает больший размер ранговых баз.

2. По техническим причинам мое сообщение было опубликовано позже Вашего, хотя писалось раньше. 35 так 35, особой разницы не вижу Мои коллеги работают с 30.

3. Это был не дефис, а тире. А у Вас в сообщении еще более неправильно!

[addsig]
Alkand - Янв 08, 2003 - 10:33 PM
Тема сообщения: 284
1. Извините "чайника", но я так и не понял, указывается ли в ранговых базах, например, путь к выигрышу. То есть откуда программа узнает, какой ход ей сделать? Вроде бы ей не должно хватить знания только о том, что мол победа достигается в 23 хода?

2. И любопытно бы посмотреть на формат одной записи в разных базах. Сколько бит на что отводится. Или такая постановка вопроса некорректна? [addsig]
plus600 - Янв 09, 2003 - 10:33 AM
Тема сообщения: 285
Quote:
1. Извините "чайника", но я так и не понял, указывается ли в ранговых базах, например, путь к выигрышу. То есть откуда программа узнает, какой ход ей сделать? Вроде бы ей не должно хватить знания только о том, что мол победа достигается в 23 хода?

2. И любопытно бы посмотреть на формат одной записи в разных базах. Сколько бит на что отводится. Или такая постановка вопроса некорректна?



1. Все очень просто - анализируются все возможные хода из текущей позиции и выбирается ход ведущий к позиции с минимальным рангом.

2. В безранговых все просто - на одну позицию отводится полтора бита (меня поправили - 5 позиций в одном байте, то есть примерно 1,55). В ранговых возможны варианты, но, по длине, - один байт на позицию, весь он идет на ранг (возможны небольшие иcключения).[addsig]
plus600 - Янв 25, 2003 - 06:58 PM
Тема сообщения: 307
Quote:
По поводу размеров различных ЭБ добавлю, что ЭБ 6 программы TORNADO занимает 2,5 ГБ, при этом база содержит абсолютные ранги (1 байт на позицию).



С уважением, Михаил Глизерин.





Возвращаясь к достоинствам и недостаткам разных баз данных. Для PLUS600, 7-ми фигурная база окончаний занимает 2,3 Гб места на диске, что меньше, чем цитируемая выше 6-ти фигурная база. Вот оно и главное достоинство - меньший размер. А недостатков не вижу

[addsig]
plus600 - Окт 22, 2003 - 01:01 PM
Тема сообщения: 1650
Еще в тему о размере баз окончаний. 8-ми фигурная база для Plus600 имеет размер файл в 4,5Гб. [addsig]
plus600 - Окт 23, 2003 - 12:48 AM
Тема сообщения: 1651
Quote:
2. И любопытно бы посмотреть на формат одной записи в разных базах. Сколько бит на что отводится. Или такая постановка вопроса некорректна?



а вот в последней версии базы окончаний для Plus600 на одну позицию отводится примерно одна четверть бита...[addsig]
Alkand - Окт 23, 2003 - 07:59 AM
Тема сообщения: 1655
Сергей!
Примите мои поздравления! Если не ошибаюсь, это первая в мире 8-ми фигурная база по русским шашкам? Так держать! Laughing Exclamation Very Happy
plus600 - Мар 11, 2005 - 01:42 PM
Тема сообщения: Про базы окончаний
Цитата:
По поводу размеров различных ЭБ добавлю, что ЭБ 6 программы TORNADO занимает 2,5 ГБ, при этом база содержит абсолютные ранги (1 байт на позицию.
С уважением,
Михаил Глизерин

Чтобы дисскусия не умирала Smile. Сейчас 6-ти фигурная база окончаний для Plus600 занимает 0,04Гб...
MiG - Мар 12, 2005 - 02:07 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Сейчас 6-ти фигурная база окончаний для Plus600 занимает 0,04Гб...


Сейчас сжатая ранговая ЭБ 6 программы TORNADO занимает 0,35 Gb.
plus600 - Мар 12, 2005 - 04:56 PM
Тема сообщения:
Вот я и говорю, разница весьма Smile заметная.
Fenix - Мар 12, 2005 - 10:45 PM
Тема сообщения:
---
Reader - Мар 13, 2005 - 01:33 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Например от "ТУНДРЫ" он отстал на всю жизнь...
Да и работать с "ПЛЮСОМ" тошно...


Што-то Петр не то сказал... Rolling Eyes Наверно что-то другое имел он введу...
plus600 - Мар 13, 2005 - 03:59 PM
Тема сообщения:
Петр!

Вы уж меня простите, но на такие голосовные утверждения и отвечать не хочется. Если есть что - сказать, пишите конкретно...

Сергей
plus600 - Мар 14, 2005 - 02:12 PM
Тема сообщения:
Петр! (и не только Петр!)

Я, действительно, буду (и всегда был) рад всем замечаниям о программе - пишите (можно здесь, можно на мой e-mail).

С уважением,
Сергей Старцев

PS А здесь обсуждалась тема ранговых/безранговых баз данных. Суммируя - на сегодня ситуация выглядит так, либо иметь ранговую базу с числом фигур N, либо безранговую с числом фигур N+1 и в придаток к ней раноговую (N фигур). Место и тот и другой вариант занимают примерно одинаково...
Кстати, как то забылась тема четных и нечетных баз окончаний. Так в чекерсе давно распространяют только базы с четным числом фигур, так как нечетные обладают рядом недостатков.
alemo - Мар 14, 2005 - 03:09 PM
Тема сообщения:
нечетные обладают рядом недостатков.

В общем и без деталей - абсолютно верно ! Нечётные базы данных имеют один серьёзнейший недостаток, от которого очень нелегко избавиться Rolling Eyes Программы с такими БД очень любят жертвовать шашки "на ровном месте", переходя в ничейные окончания, заложенные в нечётной БД, скажем 5х4.

Другими словами, в почти равной позиции, может быть чуть послабее за одну из сторон, программа с нечётной БД может отдать шашку, форсируя ничью из базы - "наиболее лёгкий и быстрый способ" !

Можно ли здесь критиковать программу и программиста ? Не уверен ! Или тогда надо сформулировать цель игры как-то иначе, а не достижение оптимального результата за минимальное число ходов !

Это - основной недостаток нечётных баз, о котором упоминал С. Старцев. Поэтому чекерсные программисты и не распространили девятку, а работают сейчас над 10-фигурной БД, которую надеются завершить к лету, и она то и будет распространяться.

Александр
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007