О шашечной композиции - Русские шашки. alemo - Фев 25, 2005 - 03:12 AM Тема сообщения: Русские шашки.В. Гребенко: Василий, смотрите на позицию на диаграмме. Мне кажется удалось собрать все идеи вместе, хотя кое-что прошло порясающим ложным следом gd6 на втором ходу. В Вашу честь даю эту позицию любимым Вами дизайном.
Белые начинают и выигрывают
Попробую привести полное решение как оно мне видится.
g3(d4 A), h2 B (c7), b8 (c5), f4 C (b4), hg5 (bc3), f2(d2), c1, h6(c3), e3 (b2), g7 +
A. (f4, b6, b6) d2 (c5), c3 +
B. d6? (a5! DEF), h2(c7, b4), h2 G (g5!, bc3), e5 (b6) =
C. h2? (g5, bc3), e5 (b6) =
D. (c7?), b8 (c5), f4 и далее как в основном варианте
E. (e7?), f8 (a5), a3 (c3), c1 и далее по Гребенко
F. (c5?), b4(b6), d6(a5), h2(c7,b4), f4 и далее по Калинскому
G. f4 (a3), hg5(e3,f4,b2) =
При большом желании там можно ещё десяток букв записать в решении. Я привёл только основные КР. Буду очень признателен за проверку как решения, так и ИП
Сейчас обнаружил, что в главном варианте есть дырка:
g3(d4), h2(c7), b8(c5) и выигрывает также d2 ! Это же относится и к варианту Д. Вариант Е тоже кажется подпорчен, так как после ва5 белые могут играть не только а3, но и кажется d6 (b6), h2 +Greb - Июнь 22, 2005 - 06:19 AM Тема сообщения:
Получил позицию
f4, d8, b8, g3, b4, c3+
Но она оказалась с браком - симпатичное ППР.
А.С. Ляховский издал книгу "Азбука шашек", где приводит комбинации, классифицируя их по полю, с которого наносится конечный удар. Интересно, куда бы он поместил следующую позицию
В.Гребенко, 2005
g3 (c5 A), g7 (f, ed8 (e7), f6+
A. (f2), h4, g5, f8, a5+Fenix - Июнь 22, 2005 - 07:52 PM Тема сообщения:
Greb писал(а):
Получил позицию
f4, d8, b8, g3, b4, c3+
Но она оказалась с браком - симпатичное ППР.+
А я добавлю и третий!
Черные: a3 a5 b2 b4 c3 f2 – 7 : d8, h4, h6(c1), b2+
Цитата:
А.С. Ляховский издал книгу "Азбука шашек", где приводит комбинации, классифицируя их по полю, с которого наносится конечный удар. Интересно, куда бы он поместил следующую позицию
В.Гребенко, 2005
g3 (c5 A), g7 (f, ed8 (e7), f6+
A. (f2), h4, g5, f8, a5+
Для того чтобы задавать такие вопросы, для начала вам надо определиться, что вы считаете ГЛАВНЫМ вариантом после f6.
Если это (d6), c3, a3+ то – к полю с3.
Если это (e7), d8, a5+ то – к полю d8.
Если это (f2), a5+ то – к полю f6.
Ну и где проблема?
Идея классификации по полю с которого делается заключительный удар не новая. Она используется уже лет сто… В частности в «Антологии» Цукерника.
Основной недостаток такой классификации в том, что не всегда можно с уверенностью определить заключительный удар. Он может быть невзрачным – типа a3:c1 (с взятием одной черной шашки на b2). Его может вообще не быть…
Можно классифицировать комбинации по ГЛАВНОМУ удару! Но, если я сейчас «изобрету» определение ГЛАВНОГО удара в комбинации (а он может не совпадать с заключительным), то та благодарность, которую я получу – это неприятие от Зубова, Гребенко и презрение от Лепшича…Greb - Июнь 23, 2005 - 06:06 AM Тема сообщения:
Да совсем не "плАчу" я. Конструкция ударная и легко поддается исправлению. Мне наоборот она понравилась экономичностью - два решения смотрятся как два варианта.
А исправил ее я так:
В.Гребенко 2005
d8, b8, c7, df6!, d8, g3, b4, c3+
Да и по вопросу классификации моей второй композиции я не комплексую - это всего лишь незатейливая реклама изданной Ляховским книги. Я и не пытаюсь оспаривать правильность такой методики - она реально существует.
P.S.
Во втором "близнеце" белую e5 надо ставить на f6
В третьем решение надо доводить до конца (g5), c1+ Greb - Июнь 23, 2005 - 09:58 AM Тема сообщения:
Еще одна:
Гребенко В. 2005
h4(bc3), f6, g3!, b8, b4! (d6 A), f8, a7, g1+
A.(b6), c3, a7(g1), cd4, d4+
Побочных, вроде нет:
I. cb8(ec7), gc3 (d2), d8, h4(e1)=
II.cd8(ec7, d2, b4)=
III.ed8(ec7, f2, e3, b8, c3), f6 (ab2), g5 (c1)=
IY.g7, b8 (ec7), gc3(d2, e1)=Fenix - Июнь 23, 2005 - 12:52 PM Тема сообщения:
Greb писал(а):
это всего лишь незатейливая реклама изданной Ляховским книги. Я и не пытаюсь оспаривать правильность такой методики - она реально существует.
P.S.
Во втором "близнеце" белую e5 надо ставить на f6
В третьем решение надо доводить до конца (g5), c1+
Василий, я не слишком предвзят? На счет рекламы книги Ляховского... Он говорил мне, что его уже "заклевали" доброхоты-поисковики всевозможных неточностей... Боря, например, чуть-ли не каждый день звонит, чтобы поехидничать о пропущенной запятой...
Да, конечно же - на f6.
Нет, конечно же - не (g5), c1+ Можете хоть веру сменить, а меня не переубедите, что 2х2=5, если НАМ того хочется!...Greb - Июнь 23, 2005 - 02:35 PM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Василий, я не слишком предвзят? На счет рекламы книги Ляховского... Он говорил мне, что его уже "заклевали" доброхоты-поисковики всевозможных неточностей... Боря, например, чуть-ли не каждый день звонит, чтобы поехидничать о пропущенной запятой...
Опять... Оказывается, в моей фразе было столько скрытого смысла... и Боря, и "заклеванный".
Я просто сказал, что Ляховский издал книгу, где позиции разместил по финальному удару.
Все остальное сказал Шклудов Fenix - Июнь 23, 2005 - 07:46 PM Тема сообщения: Интересно, куда бы он поместил следующую позицию
Да, в этой фразе есть "интересное" слово, да и сама фраза построена так, что МОЖНО подумать о подтексте...
Тем не менее я прочувствовал ситуацию, и ПРОСТО сообщил вам то, что знаю сам. Чтобы потом вы, "прочувствовав ситуацию" не делали резких движений.
Но, видимо, мы все настолько погрязли в склоках и недоверии друг к другу, что можем мыслить только ПОДТЕКСТОМ.
Так что Опять...?
Все остальное сказал Шклудов
Я сказал только то, что сказал. Не более, и не менее.
А всё остальное ДОДУМАЛИ вы сами.Greb - Июнь 24, 2005 - 07:25 AM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Интересно, куда бы он поместил следующую позицию
Да, в этой фразе есть "интересное" слово, да и сама фраза построена так, что МОЖНО подумать о подтексте...
Тем не менее я прочувствовал ситуацию, и ПРОСТО сообщил вам то, что знаю сам. Чтобы потом вы, "прочувствовав ситуацию" не делали резких движений.
Но, видимо, мы все настолько погрязли в склоках и недоверии друг к другу, что можем мыслить только ПОДТЕКСТОМ.
Так что Опять...?
Все остальное сказал Шклудов
Я сказал только то, что сказал. Не более, и не менее.
А всё остальное ДОДУМАЛИ вы сами.
Моя позиция такова - книга Ляховского обязательно найдет своего читателя, и не забирайте у меня право на личное мнение
Да Вы, Петр, я вижу устали от борьбы со штатами, неэкономным запиранием, Ивановым... Да и меня оказывается надо поучить "не делать резких движений" .
Я не собираюсь грязнуть в склоках и недоверии. И надеюсь на Вашу конструктивную позицию.
P.S. В последней моей позиции надо и легальность доказывать. Хорошо, что это просто сделать - добавить белую дамку a1 и переставить черную b4 на c3. Ход черных (cd2), c3 (b4) - позиция легальна Fenix - Июнь 24, 2005 - 12:38 PM Тема сообщения:
Greb писал(а):
Я не собираюсь грязнуть в склоках и недоверии. И надеюсь на Вашу конструктивную позицию.
P.S. В последней моей позиции надо и легальность доказывать. Хорошо, что это просто сделать - добавить белую дамку a1 и переставить черную b4 на c3. Ход черных (cd2), c3 (b4) - позиция легальна
Ну вот и хорошо. Взаимно!
А вот что касается доказательства легальности, то (как же не поучить...) в вашей последней композиции её доказывать не надо!...
Ибо мы доказываем ТОЛЬКО легальность ГОТОВОГО УДАРА. И не более.
Это гроссмейстер Городецкий в своей книге "Романтика шашек" доказывал "легальность" некоторых начальных расстановок известных ему концовок, создавая партии-переходы (к тому же без ошибок!) из начальной расстановки.
Ненужность такого рода доказательств давно признана большинством составителей.Greb - Июнь 28, 2005 - 04:25 PM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Ненужность такого рода доказательств давно признана большинством составителей.
Так и запирание a3, h6... признано большинством соcтавителей как финал
И позиция эта полностью нелегальна.Fenix - Июль 03, 2005 - 03:03 PM Тема сообщения:
Greb писал(а):
Fenix писал(а):
Ненужность такого рода доказательств давно признана большинством составителей.
Так и запирание a3, h6... признано большинством соcтавителей как финал
И позиция эта полностью нелегальна.
Василий, пока мы все не научимся слушать друг друга будет только бардак, бардак, бардак, и ничего более...
Повторяю для малопонятливых:
А вот что касается доказательства легальности, то (как же не поучить...) в вашей последней композиции её доказывать не надо!...
Ибо мы доказываем ТОЛЬКО легальность ГОТОВОГО УДАРА. И не более.
Это гроссмейстер Городецкий в своей книге "Романтика шашек" доказывал "легальность" некоторых начальных расстановок известных ему концовок, создавая партии-переходы (к тому же без ошибок!) из начальной расстановки.
Ненужность такого рода доказательств давно признана большинством составителей.
И позиция эта полностью нелегальна. ... С точки зрения ШАХМАТНОЙ композиции , (к которой мы не имеем никакого отношения? )... О том же КАКУЮ легальность доказываем мы, я сказал выше (да и ниже...). Но только вы не захотели этого заметить... Так с кем же тогда я разговариваю?
Так и запирание a3, h6... признано большинством соcтавителей как финал ... С точки зрения жанра ЗАДАЧ , (к которому вы не имеете никакого отношения? )... И, по видимому, из-за недостатка знаний , а еще из-за желания иметь свое мнение вы начинаете упорствовать, вместо того чтобы согласиться с моей правотой .
И еще: ну ка назовите это самое БОЛЬШИНСТВО, признающих экономность запирания на а3 в жанре проблем...
А вы просто вдумайтесь какого джина выпускаете из бутылки!
Вот вам пример:
hg3, hb4+
Не будем говорить о ПР... Они есть. Не суть важно. Это пример другому. Я сделал ТОЧНЫЙ финал!!! Но он не экономен с точки зрения жанра проблем. Сразу две шашки: d2 и b4 можно убрать с доски и белые всё равно выигрывают.
1)Я начну доказывать, что финал типа запирания на весу на полях c3, e3 d4 e5 f6 d6 f4 четырмя шашками ТОЖЕ имеет право на существование в жанре проблем...
2)Следующим шагом - я начну доказывать, что допустимы финалы запирание плюс белая шашка сверх нормы...
3)А потом начну доказывать, что ВООБЩЕ требование экономности финала, мотива и вообще эндшпиля - это вредная чушь, ущемляющая права ТВОРЧЕСТВА...
4)КРЕСТ ЭТО НА КОМПОЗИЦИИ!... "Идеи" ваши...alemo - Июль 03, 2005 - 09:51 PM Тема сообщения:
А как насчёт вот такого финальчика (см. диаграмму) ? Здесь вроде ничего убрать нельзя Значит всё экономно и хорошо ? Или всё-таки экономия должны быть до (и после) последнего хода и снятия последней шашки чёрных ?
Ход чёрных
А. Моисеевgluk - Июль 04, 2005 - 09:50 AM Тема сообщения:
Luchshe vsego sleduyshiy primer
Poluchaetsia b2 - lishnya, a snimesh' ee, to final s PR - (b2)a1 ili e3+.
Kak byt' - schitat', chto oba finala ne podhodiat dly finala problem chto li?Greb - Июль 04, 2005 - 11:54 AM Тема сообщения:
e5, g1+ Мотив категории В.
По кодексу РБ проблема может завершиться финалом, мотивом...:
2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна; стоклеточные шашки - Белые: простые 41 47, Черные: простая 36: 41 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки 45 49 простая 40, Черные: дамка 50 простые 35 44: 40 здесь для выигрыша не нужна]. Очередь хода в финале принадлежит черным.
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным.Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
А) Мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; стоклеточные шашки - Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5.].
В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
P.S. Что-то я не вижу согласованности между выделенной частью пункта 2.1.9. и мотивами категории C?Greb - Июль 04, 2005 - 02:23 PM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
[color=red]
А вы просто вдумайтесь какого джина выпускаете из бутылки! Вот вам пример:[/color
вот и вам пример:
b4 (f6), c5, g7 (f6), d2 (fg5), de3+
Игровая позиция с четким финалом. Но нельзяяя!
Позиция, представленная gluk-ом тоже не попадает в разряд мотивов - неточная игра с неэкономным финалом!
Как доказательство того, что мы на самом деле должны здесь чего-то бояться, жду проблему с запиранием на f4. Может это не так и плохо Fenix - Июль 04, 2005 - 03:11 PM Тема сообщения:
Greb писал(а):
вот и вам пример:
Игровая позиция с четким финалом. Но нельзяяя!
Позиция, представленная gluk-ом тоже не попадает в разряд мотивов - неточная игра с неэкономным финалом!
Хоть кол на голове теши...
Иногда, видимо, проще послать куда поближе, чем "вбить в голову" "таблицу умножения"...
Всё. Званок. Все свободны...Tsvetov - Июль 04, 2005 - 07:53 PM Тема сообщения:
Решил подключиться к спору.
В Белоруссии развито задачное творчество - и на этом основан мой пример и моё отношение к "новшествам":
Запереть 2 пр.
c5(f2A)g5,a5,b4,ab2.
A(b4)g5,f2(c5)ad4,c3,e1.
ВСЕ шашки в игре! - но в финале второго варианта е3 - лишняя.
Допускается ли это? НЕТ! Почему же в комбинациях хотят такое претворить в жизнь? Я лично за чистоту финалов. А в этюдах - тем более - все варианты с грязными, неэкономными окончаниями должны обозначаться только маленькими буквами.
А как думают другие?
МихаилFenix - Июль 04, 2005 - 11:02 PM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Я лично за чистоту финалов. А в этюдах - тем более - все варианты с грязными, неэкономными окончаниями должны обозначаться только маленькими буквами.
А как думают другие?
Михаил
И я тоже.
Жаль только, что некоторые "другие" просто митингуют, обижаются, высказывают отвлеченное мнение, которое почему-то ставит под сомнение само существование композиции в разработанном на сегодня стройном виде...Greb - Июль 05, 2005 - 03:06 PM Тема сообщения:
К теме запирания в проблемах:
Рустам Шаяхметов, май 2005
b6 (ce1), c7, h8, g5, a5 - крестик ставить? Но ведь игра еще идет (b4) - у белых пять взятий, но выигрывает только e1+
Зачем мы из композиции выбрасываем ряд четких финалов, зачем придумываем определения для позиций, где через ход в игре появляется четкий результат - заперто!? Тем более, читай международные правила:
1.1. Определение жанра.
Проблема - произведение шашечной композиции. Сущностью Проблемы является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок)
Чего надо бояться - что запрут в проблеме на поле F6 - так надо посмотреть, может это будет красиво.
А есть и такие схемы:
f8 (e7), f4+
Моисееву
согласно международному кодексу (в белорусском кодексе такой нормы нет), такой финал некомпозиционный
1.6. Финальная позиция.
Есть две возможности появления Финальной позиции: либо сразу после Комбинации, либо после Эндшпильной позиции.
1.6.1. Финальная позиция, возникающая сразу после Комбинации.
Такая Финальная позиция должна быть чистой. Это означает:
а) присутствие только одной белой шашки (простой или дамки), если черные отсутствуют в Финальной позиции;
b) присутствие минимально необходимого для выигрыша количества белых шашек, если в Финальной позиции у черных нет возможности совершить ход.
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].
Шклудову
Хамство - сильная вещь, если за него не приходится отвечать...Fenix - Июль 05, 2005 - 08:56 PM Тема сообщения:
(Ну что же, планида моя наверное такая – учить недорослей уму разуму…
А они-то строптивые!... Барской крови. Чуть что хамом обзывают. А потому учить надо ЛАСКОВО… ударяя ремнем по попе.
Всё это очень напоминает прежние форумы на ТАВЛЕЯХ. Ну вот есть у человека СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ и всё тут! А далее: у нас мол «свобода слова», «демократия» и потому ИМЕЮ ПРАВО!!! Не говоря уж о сентенции: «о вкусах не спорят».
Длинное вступление – да ладно.)
МОИСЕЕВУ
Предложенное вами – это МОТИВ категории «В».
Белую g1 еще можно переставить на е1 – с тем же успехом.
Можно добавить еще МОТИВЫ из той же серии:
a1 e1 – c3,
c1 g1 – e3,
b2 f2 – d4…
(Но нельзя – g3 h4 – g5, так как h4 лишняя!)
Я неоднократно приводил выдержки из Корекса РБ (правда о них тут же забывали…). Еще раз: В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
Ориентируясь на ваш МОТИВ (и на приведенные выше мной), можно сделать вывод о том, что при продолжении игры в мотиве черные отдают свою последнюю шашку, после чего у белых остается две – что не соответствует принципам экономии финала. В «нулевом» финале может быть только одна белая шашка!
Гребенко (а ранее Лепшич) ТРЕБУЮТ играть до конца. И учитывать неточности – до конца. Это по меньшей мере неразумно.
Вспомним здесь, предложенную ГЛЮКОМ (кто это? Если можно представьтесь!) позицию:
Это типичный ЗАДАЧНЫЙ финал, увы не пригодный для проблем… Белая b2 лишняя – выиграть можно и без неё.
Но вспомнили эту позицию мы здесь по иной причине. По-Лепшичу, при отсутствующей b2 и продолжении игры черными, получается частное п/р: удар или на а1, или на е3…
Цитата: 2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Вот потому и появилось ТАКОЕ определение МОТИВА. Вот потому и «Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.»
Я уже как-то писал, что МОТИВ – это тот же финал, но ОСОБЕННЫЙ ФИНАЛ! И что бы нам не путаться в терминах, лучше всё же РАЗЛИЧАТЬ «финал» и «особенный финал».
Ведь если взять определение ФИНАЛА: 2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна; стоклеточные шашки - Белые: простые 41 47, Черные: простая 36: 41 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки 45 49 простая 40, Черные: дамка 50 простые 35 44: 40 здесь для выигрыша не нужна]. Очередь хода в финале принадлежит черным. и попытаться под это определение подвести МОТИВ, то мы поймем – НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!!! Придется вслед определению написать еще АРХИВ ИСКЛЮЧЕНИЙ из правил!... Который займет листов 50…
Однако есть традиция!
Согласно её эти 50 листов «исключений из правил» существуют!
И мы не имеем права эту традицию переиначивать только потому, что нам так хочется…
Эстетика видимо сыграла не последнюю роль при ОПРЕДЕЛЕНИИ традиции. Своеобразная магия эстетики: симметрия, рисунок групп шашек и прочее…
ГРЕБЕНКО
Сударь, выбирайте выражения!...
Шклудову Хамство - сильная вещь, если за него не приходится отвечать...
Тонкие намеки на толстые отношения (придуманные вами) не имеют под собой оснований. Мой вольный стиль общения может кому-то не нравиться, (ну что поделаешь, когда у «кого-то» истонченная интеллигентная натура), но это ровным счетом ни о чем не говорит.
Далее по существу:
1) ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ (!!!!!! – маловато…) МОГУТ (!!!!!! – маловато…) присылать мне свои соображения по поводу улучшения текста Кодекса. Вы не исключение. Пока что от вас я слышал только одно: мне Кодекс не нравится, я против его… Это аргументы? В моем понимании – это демагогия… Давайте аргументы.
2) По определению финала, я так понял претензий нет.
3) По определению мотива – то же.
4) P.S. Что-то я не вижу согласованности между выделенной частью пункта 2.1.9. и мотивами категории C?
Это уже аргумент.
Предлагаю синее заменить красным:
А) Мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалуфиналу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; стоклеточные шашки - Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5.].
В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалунеэкономной заключительной позиции. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалуфиналу или неэкономной заключительной позиции. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
Предполагается, что финал по определению должен быть экономным, иначе он не финал, а просто заключительная позиция.
Далее: в «С» - возможно здесь где-то упущен момент который должен был констатировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ этого пункта. Но, в «С» есть такое предложение: "К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи." Мне казалось, что этого достаточно для констатации исключительности этого пункта.
5) P.S. Что-то я не вижу согласованности между выделенной частью пункта 2.1.9. и мотивами категории C?
Это не опечатка. Я снова вернулся к вашим словам из предыдущего пункта…
Сначала вопрос: вы поддерживаете необходимость принципов экономности ЭНДШПИЛЯ в шашечной композиции, вплоть до экономности финала?
Если ДА, то «что-то я не вижу согласованности" в ваших мыслях… Поддерживаете, а сами ХОТИТЕ (по каким-то только вам известным эгоистичным причинам) обратного!???
Если НЕТ, то о чем тогда мы здесь с вами говорим? Я например о шашечной композиции! А вы о чем? педьковщина это всё, батенька!...
Впрочем, если хотите, создавайте некую свою квази- или псевдо- шашечную композицию. Пишите свои квази- или псевдо- правила!... Я в ваш монастырь не полезу. Мне там будет не интересно. Антилогично…
6) Чего надо бояться - что запрут в проблеме на поле F6 - так надо посмотреть, может это будет красиво.
Бояться всегда надо «голосов в голове»…
Отсутствие логики (впрочем наличие её некоторые называют ригидностью, а некоторые диктатурой…) – это тоже то, чего надо бояться…
Вы сами пытаетесь упрекнуть меня в отсутствии логики, а навязываете еще большее её отсутствие!...
7)
Рустам Шаяхметов, май 2005
b6 (ce1), c7, h8, g5, a5 - крестик ставить? Но ведь игра еще идет (b4) - у белых пять взятий, но выигрывает только e1+
Крестик ставить! Стеснение дамки в таком виде тоже неплохо смотрится! И дальше «бредить» уже не надо…
8 ) Зачем мы из композиции выбрасываем ряд четких финалов, зачем придумываем определения для позиций, где через ход в игре появляется четкий результат - заперто!? Тем более, читай международные правила:
1.1. Определение жанра.
Так называемые «Международные правила» - это показательный пример того как Юшкевичу пришлось выкручиваться, для того чтобы найти выход из ОГРОМНОГО количества безвыходных положений… Увы, это ему практически НЕ УДАЛОСЬ сделать… Думаю, что «МП» необходимо пересмотреть ориентируясь на Кодекс РБ. Но не обязательно торопиться. Даже в таком уродливом виде «МП» действуют… (И потому мы уже это почувствовали на «своей шкуре» - Lietuva-2003…)
9 ) Моисееву
согласно международному кодексу (в белорусском кодексе такой нормы нет), такой финал некомпозиционный
1.6. Финальная позиция.
Василий, не позорьте себя…
Это же предел некомпетентности.
Во-первых: это не финал, а мотив, и потому 1.6.1. из «МП» для этого случая не подходит. (К тому же лишний раз на примере убеждаемся как вредно ПУТАТЬ ТЕРМИНЫ.)
Кстати, а вот и требование ЭКОНОМНОСТИ БЛОКИРОВКИ в проблемах, из «МП»:
b) присутствие минимально необходимого для выигрыша количества белых шашек, если в Финальной позиции у черных нет возможности совершить ход.
(А это еще и ответ на вопрос ГЛЮКА - по «МП»: )
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].
К тому же в этом куске приведены уже не ФИНАЛЫ, а МОТИВЫ (вот ведь путаницы сколько!...), но названы они ФИНАЛАМИ (странно, что здесь Гребенко не замечает несоответствий?...), а потому и во-вторых: ВОТ ОТСЮДА И ВЫТЕКАЕТ «НАМЕК» на то, что ваш, Александр, МОТИВ (g1 h2 – g3) «МП» признается!...
Кто думает иначе – тот пусть ищет защиту у Гребенко в изобретенной им псевдо- квази- Ш/К…Greb - Июль 06, 2005 - 12:06 PM Тема сообщения:
Моисееву:
конечно, это не финальная, а эндшпильная позиция, и композиционна по международному кодексу.
Сложно все это. Для меня фраза из кодекса РБ:
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве.
разваливается на две противоречивые:
I.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход... - понятно, на диаграмме мотив (наверно, это и предполагалось - аналог "короткая Эндшпильная позиция" из международных правил)
II.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные ... могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. - нет такого хода
III. Если эту фразу воспринимать дословно, мотивом будет следующая позиция 0-b2/0-b4 (a3) - черные делают максимум один ход, не приводящий к жертве.
А если не забывая определения мотива посмотреть на категорию, допустим, А, пример f6-0/0-a3d6h8 (b2) a1(e5) f6(g7), h8 (сделано три хода черных). Но ведь черные могут (c5), a1 (b2) - не подходит под это определение мотива. Т.е. для мотива с одной белой (тем более в категории С) нужно другое определение.
По позиции gluk-a
Снова не понял. Расписывать мотив не будем, но определить, к какой он относится категории, мы должны. Без шашки на b2 - согласно 2.1.9. состояние мотива возникло, но ... далее идет разбивка на категории: 1.точной игрой-экономный финал, 2.точной игрой-неэкономный финал, 3.одна белая - не попадаем ни в одну категорию - нет мотива (неточной игрой у нас получен неэкономный финал)
Петру не удалось безошибочно списать уже готовые международные нормы... . Нет там мотива, вот и напридумывал .
Я то спокойно отношусь к его кодексу. Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный". Весь мир поделился на "учеников" и "врагов".
Петру
Не били меня в детстве по попе, не тесали кол на голове - не судьба мне стать таким великим как Шклудов (что на него больше повлияло - первое или второе ). И ошибаюсь я часто, и свое мнение есть.
Может и сегодня ошибся
P.S.
Можно, конечно, хамить, шельмовать людей. Если для вас это естественно - для меня нет. Мне проще уйти... Fenix - Июль 06, 2005 - 03:07 PM Тема сообщения: II.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные ... могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. - нет такого хода
III. Если эту фразу воспринимать дословно, мотивом будет следующая позиция 0-b2/0-b4 (a3) - черные делают максимум один ход, не приводящий к жертве.
Именно.
Я приведу еще такой пример:
Черные могут сделать один ход: (27) или (10), но уже следующим ходом: 38(43) или 37(41) черные жертвуются…
В предыдущих МОТИВАХ (из моего прошлого сообщения) такого хода у черных нет! Но на то и написано: «максимум»! Если максимум 1 ход, то минимум – НИ ОДНОГО.
Еще не понятно?
А если не забывая определения мотива посмотреть на категорию, допустим, А, пример f6-0/0-a3d6h8 (b2) a1(e5) f6(g7), h8 (сделано три хода черных). Но ведь черные могут (c5), a1 (b2) - не подходит под это определение мотива. Т.е. для мотива с одной белой (тем более в категории С) нужно другое определение.
Если в предполагаемом МОТИВЕ есть хотя бы ОДНА возможность (среди нескольких) приводящая к совпадению по категории «А», то МОТИВ следует относить к категории «А», более низкие категории не рассматривая.
Выделенный вами пример таким образом вполне подходит под определение МОТИВА категории «А». Черные всё время жертвуют в этом самом ЕДИНСТВЕННОМ варианте, благодаря которому МОТИВ и отнесен к «А».
Вот еще пример:
Здесь у черных три возможности. Одна из них: (b4), a3 – дает право «идентифицировать Борна», как МОТИВ категории «А».
Небольшое пояснение по мотивам категории «С».
К ним отнесены 1)все диагональные отрезания, которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».
Нет точной игры: (b4), d4/e5/f6/g7/h8.
2)все «оппозиции», которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».
Нет точной игры: (b4), b2/d2.
3)все позиции, в которых осталась одна шашка (дамка) белых против сил черных, которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».
Нет точной игры: (f6), c7(e5), b8/d8.
Нет точной игры: (b6 A), a3/b4/d6/f8/d8/f6/g5/h4. A(g7), b4/c5/d6/f8/d8/g5/h4.
По позиции gluk-a
Снова не понял. Расписывать мотив не будем, но определить, к какой он относится категории, мы должны. Без шашки на b2 - согласно 2.1.9. состояние мотива возникло, но ... далее идет разбивка на категории: 1.точной игрой-экономный финал, 2.точной игрой-неэкономный финал, 3.одна белая - не попадаем ни в одну категорию - нет мотива (неточной игрой у нас получен неэкономный финал)
Это мотив категории «С».
А пункт Кодекса 2.1.9. «С» (второе предложение) надо начинать словами: «В частности к ним относятся…».
Где, блин, сотрудничество???
Я же говорил, что жду конструктивных предложений!
А получаю пока только «шпильки»…
Это ВАШ стиль общения? Если да, то пойму!... Однако не обессудьте, у меня шпилек тоже найдется.
Петру не удалось безошибочно списать уже готовые международные нормы... Нет там мотива, вот и напридумывал.
Ехидна вы мой!...
Забывчивый, не внимательно читающий…
Вы так мало знаете и так охотно язвите…
Спросили бы что ли «мылом», или при встрече что да как было, есть и будет (есть)…
Вот вам маленький кусочек (готовящегося пока неясно для какой статьи) материала:
1996 год.
Веха?
И да, и нет.
Это не было ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА. Я уже имел опыт работы с «Кодексом 1986г.». (Мои замечания по тексту тогда никому не пригодились). Я имел опыт анализа достоинств и недостатков «Системы оценок этюдов Становского – Витошкина». (И эти заметки никто скорее всего даже не читал. Позже М. Становский вернул мне мое письмо с бумагами своего архива…).
Но это было НАЧАЛО! Впервые появилась возможность ЗАДУМАТЬСЯ о СУТИ ВЕЩЕЙ. Ну не в мировом масштабе, но касательно любимого дела - ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ. А если взглянуть на неё с точки зрения науки? Какая она? Почему такая? Каковы все её тонкости? Как сделать «Кодекс» таким, чтобы он был ЛОГИЧЕН, ТОЧЕН, ПОНЯТЕН?
«Проект Б. Иванова» скорее походил на набросок плана учебника… Работа началась! Не останавливался ни на минуту! Уточнял, переписывал, читал материалы по композиции, обдумывал, и снова правил… Конечно же я был неприятно удивлен, когда обсуждение текста будущего кодекса постепенно заглохло… И еще больше я удивился, когда четыре года спустя узнал, что кодекс у нас есть, что он подписан и действует! А еще два года спустя я наконец-то стребовал у Б. Иванова текст «Кодекса шашечной композиции РБ» и опубликовал его. С тех пор кодекс перестал быть «секретным», и с тех пор все узнали насколько сырым материалом он был.
2002 год.
С. Юшкевич разослал НЕ ВСЕМ (!) свой проект «Правил проблемизма CPI FMJD»… Еще одна возможность поискать истину! К тому моменту я опубликовал наброски «Проекта кодекса шашечной композиции» («Мой журнал» №№1,2, 1999г.), теоретические статьи «Проблемы и их проблемы» («Мой журнал» №№2-3, 2000г.), «Мотив и финал» («Мой журнал» №2, 2001г.), и заметки «Легальность» («Мой журнал» №2, 1999г.), «Пассивность и статичность шашек в проблемах» («Мой журнал» №3, 1999г.), «Дамочные концовки» («Мой журнал» №3, 1999г.). Часть статей была в редактированном виде дана на сайте «Тавлеи».
Если кто-то думает, что моя работа была желанна и востребована, он жестоко ошибается. У меня сложилось впечатление, что Юшкевич просто соблюдал параграф демократичности подхода к разработке «Правил», при этом заранее зная, что проигнорирует практически все предложения!… «Правила» утвердили… Истину не нашли…
2003 год.
Еще одна попытка!
«Правила этюдов CPI FMJD».
Говорить о том, что я вначале был «соавтором» просто не хочется… У соавторов БОЛЬШЕ прав!… Мои же «права», по кем-то запланированному сценарию, представляли собой возможность сказать «Да!» любому уже имеющемуся в «Проекте» пункту… С огромным трудом мне удалось окультурить уже имеющийся текст «Проекта», но ни одно мое ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ предложение принято не было. (Позже, когда я увидел утвержденные «Правила этюдов CPI FMJD», я понял, что и я и А. Качюшка были пешками в игре С. Юшкевича – это был НЕ наш текст!).
Я отказался от «соавторства»…
Я не мог назвать СВОИМ текст, который меня практически совершенно не устраивал. Но я продолжал работу!
2004 год.
Истекает срок действия неудачного кодекса подписанного Б. Ивановым без обсуждения…
Он был настолько плох, что проще было написать кодекс заново.
По предложению председателя шашечной федерации Минской области А. Ляховского, ОО БФШ (ОО «Белорусская федерация шашек») предложила создать комиссию по разработке нового кодекса. Вместо внесения «многотомных поправок» практически к каждому слову старого кодекса, я предложил свой вариант «Кодекса шашечной композиции РБ», являвшийся результатом многолетних размышлений, поисков и наработок.
Каждый член комиссии (Г. Далидович, Л. Витошкин, Б. Иванов, В. Шульга, А. Сапегин, А. Ляховский, А. Коготько, юрист Н. Грушевский и я) получили рабочий экземпляр «Проекта». Времени для работы было достаточно. Полученные замечания (как спокойные и деловые, так и несдержанные) были рассмотрены и большей частью учтены. Я, как главный разработчик нового кодекса, по телефону связывался практически со всеми членами комиссии, и консультировался, уточнял, (иногда спорил… - в споре рождается истина!) по поводу присланных замечаний.
Я то спокойно отношусь к его кодексу. Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный". Весь мир поделился на "учеников" и "врагов".
Чепуха несусветная!... Хватит обижаться. Работать надо!
Можно, конечно, хамить, шельмовать людей. Если для вас это естественно - для меня нет. Мне проще уйти...
Ну а если «работать» и «сотрудничать» лень, то тогда один путь: прикинуться обхамленным, ошельмованным, обиженным и уйти. При этом мельком так, невзначай, походя, с обиженным видом обхамить в ответ: «Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный"»…
Да, вначале я стоял в стороне, шаркая ножкой, обижаясь на любое громкое (я уж не говорю РЕЗКОЕ) слово. Но потом понял, что таким образом ничегошеньки не добьешься. Затопчут, как стадо бизонов. Ведь, в принципе, человек в этом мире никому не нужен! Человек одинок от рождения! И если сначала можно ткнуться носом в мамин подол и поплакать, то со временем всё меняется. Место в жизни приходится занимать и кулаками тоже… И мнение свое отстаивать как логическими доводами, так и «с помощью лома и чьей-то матери». Увы.
И если вам привычнее «вставить шпильку» вместо сотрудничества, то тогда нечего обижаться. Поделом! Если получили отпор…
Может и сегодня ошибся
Эт-т-то точно! (Сухов)
А еще совет – напоследок… (ведь вы уходите… Так и не отстояв своего мнения… Видимо грош ему цена, если вам легче «уйти», чем драться за него…):
«Высказать мнение гораздо легче, чем потом его отстоять. Не предавайте его своей ленью и трусостью.»Greb - Июль 11, 2005 - 08:58 AM Тема сообщения:
Регистрирую новый композиционный эндшпиль.
0-a5e1/0-d6
(c5), d2! - По кодексу РБ это финал: 1.экономная позиция (попробуйте снять любую шашку белых - не выиграете ) 2.до полной отдачи шашек у черных максимум один ход. (d4), b6 (c3/e3)+
По международному кодексу это не пройдет - там сложнее.
В нем введено понятие оппозиции и короткого эндшпиля. Т.е., после (c5), d2 (d4) - получена оппозиция с слишним материалом
Но!
1.15.4. Все изложенное в статьях 1.15. - 1.15.3. также действительно, если оппозиция (простая или Мульти-оппозиция) является частью Эндшпильной позиции, например, если в какой-нибудь Эндшпильной позиции кроме оппозиции (простой или мульти-оппозиции) также представлена какая-либо другая позиция, которая может рассматриваться как самостоятельная Эндшпильная позиция, или Финальная позиция (например: Д 46/Д 5; 36, 41, Д 46/47; 43, Д 49/48, Д 35 и т.д.).
В нашем случае мы можем рассматривать полученную позицию как составную :оппозиция (d2/d4) + нулевой финал шашка b6
Кроме того, есть пункт
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует
Я надеюсь, никто, кроме составителей кодексов, их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.
Возвращаем тему в нормальное русло.
Предлагаю вашему вниманию несложный этюд.
В.Гребенко, июнь 2005
F8 (d2 AB), b6, e5, e1+
A. (g3), b6, b4, h4+
B. (d6, d2), d8 (g3), c7 (h2 C), g3, e5, e1+
C. (f2), g3, c3, a3, c5 (h2), g1+Fenix - Июль 11, 2005 - 03:10 PM Тема сообщения:
А чей это этюд?
Об остальном "морды бить" (т.е. культурно поговорим!...) позже.Greb - Июль 11, 2005 - 05:17 PM Тема сообщения:
Гребенко, июнь 2005
Вариант b2, c3 (d4 A), b6!, h8, b6/a7, e7/d8+ оживил шашку a7. В итоге - три варианта.Fenix - Июль 11, 2005 - 06:42 PM Тема сообщения: ГРЕБЕНКО
Регистрирую новый композиционный эндшпиль.
0-a5e1/0-d6…
По кодексу РБ это финал:
Демагогия…
Повторить определение еще раз?
Хорошо: 2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование).
Надо полагать, что после: (c5), d2! черная шашка с5 у вас просто отсутствует…
Увы, это не финал.
1.экономная позиция (попробуйте снять любую шашку белых - не выиграете), 2.до полной отдачи шашек у черных максимум один ход. (d4), b6 (c3/e3)+
Поехали дальше. Мотив ли это?
3.1.2. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или мотивом, системой).
Беру сразу определение для этюдов, так как ЭНДШПИЛЬ в проблемах подчиняется требованиям для этюдов (кроме вариантности).
Оказывается, что приведенный вами «композиционный эндшпиль», на самом деле не является композиционным!
1)В позиции на диаграмме после: (c5), d2! у белых на доске остается две шашки, а значит мы не можем автоматически причислить позицию к мотивам категории «С», как мы это делаем для позиций с одной белой шашкой. (Примеры ниже в теме). 2)Нет момента стеснения.
3)Нет положительного эстетического «заряда». ТРАДИЦИЯ не причислила бы эту позицию к мотивам.
А значит полученная заключительная позиция не является и мотивом!...
Что же это?
Простой не композиционный эндшпиль, который не помог Гребенко «сделать подкоп»…
В нашем случае мы можем рассматривать полученную позицию как составную :оппозиция (d2/d4) + нулевой финал шашка b6
Даже по Правилам CPI FMJD такое не допустимо…
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует
Что скорее всего соответствует определениям по мотивам категории «С» в Кодексе РБ, а не маразму составителей кодексов, на что так надеется Гребенко… Впрочем стиль изложения Правил CPI FMJD требует серьезных переработок.
Я надеюсь, никто, кроме составителей кодексов, их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.
Мои сочувствия…
На досуге прочтите еще Канта, Эйнштейна, Шрёдингера, Блаватскую…
Тогда ваше высказывание: «Я надеюсь, никто, кроме составителей … , их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.» - будет направлено и на другие, не менее «злачные» места в нашей жизни, чем законотворчество.
Предлагаю вашему вниманию несложный этюд.
A1/ c5 g7 – 0/ c7 e3 f4
Ну так чей это этюд?
…
Это этюд М. Становского №396 «Этюдными тропами» Новополоцк, 2004г.
Новыми книгами надо интересоваться!...
- я тут рожиц (скопом) нарисовал… Расставьте их так как вам понравится. Хорошо?
P.S.
У меня тоже недавно облом случился…
(b8 f8/e7 – 0/ b4 b6 c5 d4 e5 f4)
Но в итоге: ФИГВАМ…
Оказалось, что это этюд Демидова, который совершенно случайно нашелся в книге Г. Исаева «Творческая лаборатория шашечного этюдиста»!!!
А вот в «Антологии» этого этюда почему-то нет. (???)
Если уж нет ЭТОГО, но есть та дребедень, которую я привел в одном из предыдущих сообщений, то «Антология» ли это? Может «аНТОЛОГИЯ»?...Tsvetov - Июль 11, 2005 - 07:04 PM Тема сообщения:
Антология - книга, без всякого сомнения, необходимая любому композитору, но некоторых она может ввести в заблуждение.
Маленький пример:
А-2-849, М.Становский
ef2(d4A)h2,g3,a7x
A(d2)g3,e1x!!!! На доске лишняя дамка!!!
Если позволительно такому мэтру такое, так почему не допускать изыски Гребенко? Fenix - Июль 11, 2005 - 11:06 PM Тема сообщения:
Здесь всё просто объясняется.
Во времена создания "Антологии" шел спор о том нужно, или не нужно считать композиционными такие вот спаренные финалы: блокировка+нулевой. (Даже в 2002 году, в Проекте Правил CPI FMJD, изначально допускася такой спаренный финал)... В итоге посчитали, что это не соответствует принципу экономности. Но в "Антологии" подобные "этюды" остались...alemo - Июль 12, 2005 - 02:56 AM Тема сообщения:
Копать надо глубже !
Этюд М. Становского при переносе на стоклеточную доску превращается в очень хорошее добротное произведение.
Белые начинают и выигрывают
М. Становский, А. Моисеев, , 7-11-2005
АЛЕМОGreb - Июль 12, 2005 - 07:56 AM Тема сообщения:
Мотивы, финалы..., конечно МОТИВ
Еще раз выдержка из кодекса РБ
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
А) Мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; стоклеточные шашки - Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5.].
В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
Шклудов 1)В позиции на диаграмме после: (c5), d2! у белых на доске остается две шашки, а значит мы не можем автоматически причислить позицию к мотивам категории «С», как мы это делаем для позиций с одной белой шашкой. (Примеры ниже в теме). 2)Нет момента стеснения.
3)Нет положительного эстетического «заряда». ТРАДИЦИЯ не причислила бы эту позицию к мотивам.
Нельзя причислять этот мотив к категории "С", по кодексу он относится к категории "В" - точной игрой получаем неэкономный финал.
Я дал поиск по кодексу слов "стеснения", "заряда" - нет их.
На кодекс надо ссылаться , а не вводить новые определения.
Конечно, я не считаю данный эндшпиль композиционным.
Я просто паказал, что разрешает кодекс РБ. Вот и Шклудов считает, что лучше пользоваться здравым смыслом, чем этим кодексом .
А если на чемпионат пришлют позицию с таким эндшпилем? Рассказывать о традициях - так их надо записать в кодексе. Объяснять, что за 7 лет (как писал Шклудов, столько времени он потратил на разработку этого кодекса) не смогли построить логически непротиворечивое определение? Можно, конечно, использовать аргументы типа "а ты кто такой" и др.(Примеры ниже в теме)
Кодекс - это закон, судья обязан! будет принять этот эндшпиль (причем как оригинальный)
О совпадении моего этюда
Спасибо за информацию. Рад за Становского - неплохой этюд.
P.S.
В международных правилах композиции для этюдов в пункте 3.1.7 есть ссылки на экономичные финальные позиции из книг Мозера (три разных издания). Нет ли в интернете этой информации? Может кто может сканировать нужные странички? Буду благодарен.Fenix - Июль 12, 2005 - 01:42 PM Тема сообщения:
Хватит критиканствовать!... (Как известно критиканство от критики отличается экзольтированностью и отсутствием конструктивных предложений).
Давайте свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!!
И прошу не делать, как вы это постоянно любите, обобщенных выводов обо ВСЕМ Кодексе, основывая их на МИКРОнедоработках.
Что же касается упрека мне за "семь лет" занятий идоитизмом , вместо того чтобы НУ ОЧЕНЬ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ нечто в Кодексе, то, пардон - и это всего лиши КРИТИКАНСТВО (если не подумать хуже )...
А ты кто такой...
Ну если настолько крут , то почему бы вам не сделать за пять секунд то над чем я работал семь лет, и еще продолжаю сейчас?...
Тогда только вам будет разрешено обижаться на: "А ты кто такой?" alemo - Июль 12, 2005 - 03:43 PM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Давайте свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!!
Разработайте и введите в Кодекс чёткое определение слова ЭКОНОМНЫЙ и в дальнейшем используйте его для определения категории. Тогда всё встанет на свои места.
Анализ споров и аргументов В. Гребенко и других показывает, что проблемы с этим словом !
Не гарантирую, что это будет легко Я попробовал и не получилось - так чтобы было просто, всем понятно и без двойного толкования.
Если же и у Вас не получится - не вижу трагедии. Введите слово ТРАДИЦИЯ в Кодекс. Лучше не писать ничего, чем давать формулировки с двусмысленным толкованием. Судьи понимают, что такое "традиция".
А. МоисеевFenix - Июль 12, 2005 - 10:26 PM Тема сообщения: Моисееву
Традиция!?... Это идея!
Впрочем – есть:
2.1.10. Система - эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка b6 простая h2, Черные: простые f2, h4; стоклеточные шашки - Белые: дамка 11 простая 45, Черные: простые 35, 44].
В разных местах кодекса упоминается о разных экономностях…
2.2.6. Экономность. Проблема должна быть экономной по форме. В ней не должно быть статистов – шашек не несущих никакой нагрузки, которые без ущерба для авторского замысла можно убрать с доски.
Экономность финала (или мотива, системы) – у белых в финале (или мотиве, системе) не должно быть лишних шашек, не нужных для выполнения задания.
Экономность блокировки в проблемах заключается в отсутствии лишних белых шашек не нужных для выполнения задания – выигрыша. Качество блокирующих шашек во внимание не принимается.
Часть требований экономности проблемы отнесена к эстетическим требованиям п.2.3.5.
2.3.5. Практичность и экономность. Естественная расстановка шашек в начальной позиции проблемы традиционно более приемлема, однако не является догмой. Оформление идеи меньшим количеством шашек (экономно, или в качестве миниатюры) так же не имеет существенного значения. Ни одна из силовых разновидностей проблемы не может иметь преимущества над другой.
Экономность проблемы предусматривает:
- активное участие всех шашек в решении;
- отсутствие пассивных шашек. Пассивная шашка – это черная шашка, которая не участвует в решении до финала (или мотива, системы). В отличие от статиста, пассивная шашка не может быть снята с доски без ущерба для авторского замысла.
В стоклеточных шашках существует понятие экономной жертвы. Экономной жертвой считается:
- жертва двух шашек в случае прохода бьющей шашки (простой) через дамочное поле;
- жертва двух и более шашек, если в этом случае возникает разделение на варианты;
- если жертва создает экономный иллюзорный выбор взятия при использовании правила «большинства». В остальных случаях отдача двух и более шашек считается не экономной.
Жертвой с иллюзорным выбором боя являются:
- жертва, в которой есть хотя бы одна пара направлений взятия отличающаяся друг от друга по количеству побитых шашек только одной шашкой (1х2, 1х2х4, 1х3х4);
- жертва совмещающая иллюзорный и реальный выбор взятия (1х3х3, 1х4х4).
Другие взятия (например 1х3, 1х3х5, 1х1х3) не являются экономными.
В эндшпиле жертвы с иллюзорным выбором боя не подразделяются на экономные и не экономные.
И я в сотый раз повторюсь: я готов сотрудничать, делайте предложения.
А вот по прочтении резко-оппозиционных писем Гребенко появляются иные желания…
Вот последовательность моих мыслей после его последнего сообщения (всегда вертится на языке какой-то мотивчик…):
1) «Я убью тебя, лодочник!...»
2) «На ковре-самолете, возле радуги-дуги, мы летим, а вы ползете. Дураки вы, дураки…»
3) «Ай лав ю-ю-ю…»
Короче: вспыхнул и успокоился.
Что я могу сказать человеку, который не различает МОТИВ и ЭНДШПИЛЬ?
Прям не знаю…
И ведь юриспруденцию припутает…
Я, мол, чту букву закона!!! (Правда и понимаю её как мне хочется…)
Странно, а почему бы ему не начать спорить еще и по этой позиции:
«Ну вот ХОЧУ её считать МОТИВОМ и всё тут!!!
И под определения кодекса подходит!!!
И плевать, что после (d4), f2 получается мотив по-шклудовски…
А вот без этих ходов есть мотив по-гребенковски!!!
Я так хочу!
Я!
Так!!
Хочу!!!!!»
Какие еще нужны слова? Аргументы?
Александр, я согласен с тем, что надо ПОСТОЯННО работать над улучшением Кодекса.
И, если НИКТО не хочет (ну НЕ ленивые – просто некогда, есть дела и поважнее), то я это сделаю! Только укажите где «дырка», и от души, (а не с ехидством) попытайтесь дать мне свои предложения!
P.S.
Тащусь, как удав по пачке дуста, перечитывая перловку:
«Дальнейший бред нет сил черкать, все перечеркивается, т.к. нет введения. Размазывать кашу еще и в каждом жанре, очередная бредятина.
Такие «проекты» нельзя даже и предлагать на рассмотрение, тем более, что дальнейшее начинает запрещать финалы, разрешать запрещенное в других жанрах, «советовать» судьям и остальное сумасшествие типа супермастерских правил и др. бреда.»
«Шклудову П.А. запрещено что-либо предлагать, пока не закончит хотя бы четырех классов общеобразовательной школы.»
«Прошу немедленно приостановить это безумие – новые правила в композиции ЛяШек. Впредь, пожалуйста, безграмотных дебилов ОБСДД (Одна Баба Сказала – Другая Добавила) на расстояние земной галактики не подпускать к шашкам.»
Гребенко
Угадайте с трех раз чья перловка вверху…
Я просто паказал, что разрешает кодекс РБ. Вот и Шклудов считает, что лучше пользоваться здравым смыслом, чем этим кодексом
«Я убью тебя лодочник…»
Не надо извращать мои слова. Ничего вы не показали, кроме заплаты на пятой точке.
Возможно мне не удалось ОБЪЯСНИТЬ вам почему вы не правы… Ну так разве в этом Кодекс виноват? Это МНЕ не удалось… Я и виноват…
А как объяснить вам разницу между МОТИВОМ и ЭНДШПИЛЕМ я не знаю. Потому как повторяться в миллионный раз не хочу. Вам же, как маститому оппозиционеру. Это и не надо. Вы выслушаете, и ШПИЛЬКУ вставите… Вот что вам надо.
На сотрудничество с вами видимо может надеяться только безнадежно больной на голову…alemo - Июль 13, 2005 - 12:35 AM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Только укажите где «дырка», и от души, (а не с ехидством) попытайтесь дать мне свои предложения!
Ну что ж, давайте попробуем. Отсутствием логики вроде никогда не страдал Вот моё определение неэкономности:
Не являются экономными позиции, когда присутствуют нерабочие белые шашки или дамки перед началом заключительного уничтожения / запирания чёрных шашек !
Посмотрим, как работает это определение на примерах.
№1. В. Гребенко. Ход белых
Здесь после ed2 (cd4) ab6 (dc3/de3) наступает момент истины - заключительное уничтожение И что же мы видим ? Шашка в6 не работает ! Согласно определению - экономии нет !
№2. П. Шклудов. Ход чёрных
Здесь чуть хитрее. Позиция распадается на два момента истины, в зависимости от хода чёрных. После dc3 лишней (неэкономной, нерабочей) будет шашка f2, а после de3 - шашка b2 !
№3. Ход чёрных
После хода чёрных (любого) наступает момент истины ... перед началом заключительного уничтожения ... Обе белые шашки учавствуют в уничтожении, позиция экономна !
№4. Ход чёрных
Здесь после gf2 что мы видим ? Увы, шашка h2 не у дел, и значит финал неэкономный !
№5. М. Становский, Ход белых
А вот здесь самое интересное. Лишних шашек перед заключительным ударом у белых нет, а значит позиция экономна ! Маэстро был прав !
Если собираетесь оспаривать моё определение, то жду контрпримеров - позиций, где на уровне здравого смысла и традиций экономии нет, а по моему определению есть ... или наоборот.
Имеет смысл отдельно обсудить позицию М. Становского. С моей точки зрения - она сравнима с позицией №3. Действительно, почему позицию №3 мы рассматриваем до уничтожения , а №5 после ? Моё определение устраняет эту несправедливость !alemo - Июль 13, 2005 - 02:15 AM Тема сообщения:
Вопросы на судейском семинаре:
1. Вопрос 1. Является ли позиция на диаграмме №1 экономной, в соответствии с моим определение, ведь шашку g1 можно удалить ?
Ну что ж ... как автор определения буду настаивать, что она не экономна и отличается от позиции М. Становского. Суть в том, что и позиция М. Становского и №3 из предыдущего поста распадаются на два "независимых" фрагмента. В этой же позиции белые шашки некоторым образом связаны и имеют влияние друг на друга, поэтому и оказалось возможным обойтись без одной из них.
№1. Ход белых.
2. Вопрос 2. Что делать с позициями типа №2 и №3 ? Думаю определение надо расширять и рассматривать эндшпильные позиции отдельно от финалов и отдельно определять для них экономичность. Подход в определении должен быть таким же - наличие лишних, не работающих шашек в момент истины.
№2. Ход чёрных ....................... №3. Ход чёрных
...
Скорее всего - определение момента истины вопрос творческий, который трудно формализовать, и я бы возложил окончательную ответственность на судью, о чём и должно быть указано в Кодексе.Dzo - Июль 13, 2005 - 05:44 AM Тема сообщения:
Prochitav o ekonomnosti pri blokirovki, majio predlozhenie. Kak motyv razdelili na kategorii A,B,C, tak i blokirovku nado razdelit' na dve kategorii A i B. V takoi redakcii budet bol'she spravedlivosti i men'she shuma.
U menia est' miniatiura, kotoraja po moim poniatijem imeet pravo byt nazvanoi miniatiuroj xotia B kategorijei (blokirovka s shashkoi nenuzhnoj dlia vygrysha):
33,2,27+.Greb - Июль 13, 2005 - 08:14 AM Тема сообщения:
Моисееву
Не имея непротиворечивого определения мотива, необходимо внимательно изучить то, что согласно ТРАДИЦИЯМ на сегодня уже считается мотивом. Книг Мозера у меня нет. Есть только "Секреты этюдного творчества". Витошкина, где приведены 144 мотива в шашки-64 и 60 в шашки-100.
Приведу некоторые из них
.. ..
Не вижу я общей для них формулировки. А нужна ли она?
Не лучше дополнительно определить несколько качественных критериев, определяющих мотив?
Выдержка из кодекса РБ
Судейство соревнований по составлению является одним из видов творческой работы в области композиции.
Вот пускай и творит. Вопросов хватает.
Например. При анализе позиции из текущего чемпионата я вышел на такую позицию (автор не приводит этот вариант как композиционный)
А ведь живая позиция, хотя и не чистая. Экономность есть, у черных цугцванг (интересная ничья уже за белых при их ходе a5/b4/c3 (gf2), g3!, e1 (g3), a5 (e1), b6! (gf2 A), a5= A.(3d2), bf2=), есть осмысленная отдача черных (gf2, d2), g3/g3+
Можно оценить вариант с таким эндшпилем (мотивом?)?Почему да (или нет).
Я считаю, что на данный момент определение окончания варианта из международных правил для этюдов наиболее соответствующее.
3.1.7. В этюдах с заданием «Выигрыш» следующие экономичные финальные позиции рассматриваются как окончание Тематического (Композиционного) варианта :
а) все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Firma R.Los 1941, на страницах 54-68, мотивы 1A-53C, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236-256, мотивы 1A-136B, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство ФИЗКУЛЬТУРА И СПОРТ, 1963 год, на страницах 65-84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение этюда было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,Д46/Д47, ход черных)], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
c) позиция с одной шашкой черных против одной шашки белых, или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки;
d) позиция с одной шашкой белых, появляющаяся сразу после ударного хода (ходов) черных;
е) позиция, состоящая из двойной или мульти-оппозиции простых шашек, если каждая из черных шашек необходима в каком-либо Тематическом (Композиционном) варианте.Tsvetov - Июль 13, 2005 - 06:34 PM Тема сообщения:
Dzo, по поводу мини на стеснение.
Ради чего показан механизм - сам по себе не новый - чтобы запереть шашку? - так это одновариантная задача. Лучше поставить чёрную 16 вместо 21, а ещё лучше прилепить какое-нибудь окончание, например:
32!(40)3(32)34(38)21,38,29,44х
Если запирание - финал одного из двух вариантов, то, на мой взгляд, это приемлемо.Tsvetov - Июль 13, 2005 - 06:45 PM Тема сообщения:
Кто скажет, что лучше - №1 или №2?
1.
2.
(23)18!х (24)20!х
В №1 всё чисто, а в №2 после жертв - играй как хочешь.
Чем бы вы закончили своё произведение?Dzo - Июль 13, 2005 - 07:34 PM Тема сообщения:
Михаил,
pokazal tol'ko dlia togo chto ja nesoglasen s mnenijem, chto blokirovka vsegda dolzhna byt' ekonomichnaja.
Vot odin eshchio primer - vo vsex knygax mozno naiti motyv:
Zdes' final - neekonomnaja blokirovka.
Takix primerov mozhno naiti i bol'she.
Vyxodit chto dazhe klasicheskie motyvy neprigodny dlia problem.Greb - Июль 15, 2005 - 12:29 PM Тема сообщения:
По мотивам Витошкина (финальная часть из его проблемы)
f6, d2! (f2,b4,f2), e3,c3,a3+
g7? (ef2!, b4, f2)=
Dzo
Мотивы не расписываются - нет в данной позиции запирания, игра уже закончена.
Цветову
Как чисто в позиции №1 - после отдачи черной остаются две белых шашки
В позиции №2 имеем вариантный эндшпиль.
Я бы предпочел мотив, предложенный Dzo - но и он "точной игрой приводящий к неэкономному финалу".
В конечном итоге и в №1 и в №2 и др. получено стандартное завершение варианта, не более.alemo - Июль 17, 2005 - 07:02 PM Тема сообщения: В. Гребенко
Василий, будьте последовательны и "справедливы по отношению к позициям" ! Вот две позиции на диаграммах. С точки зрения "ресурсов" они совершенно идентичны и обязаны быть причислены к одному классу: у белых 2 шашки и каждая учавствует в заключительной стадии игры в зависимости от хода чёрных. Вторая особенность обеих позиций - после последнего хода белых у них остаются 2 шашки.
Таким образом хотите "двигать до конца" - позиция №1 не экономичная. Воспринимаете позицию целиком - №2 экономичная. Лично мне нравится 2-й подход, а Вам ?
№1. Ход чёрных
№2. Ход чёрных
АЛЕМОGreb - Июль 20, 2005 - 03:23 PM Тема сообщения:
Лето в Беларуси в этом году великолепное. Не удержался - съездил на Свитязь, Неман, на хутор, где родился Адам Мицкевич - большой поклонник шашек (в понедельник и вторник там нерабочий день).
alemo писал(а):
Василий, будьте последовательны и "справедливы по отношению к позициям" !
Я же поставил в конце фразы, надеясь, что ее примут не совсем серьезно. Конечно, позиция №1 Цветова - мотив и ее расписывать не надо.
Позиция №2 - вариантный эндшпиль, где после (23)18!х (24)20!х получаем тоже мотив(ы) которые не надо расписывать(!), а не "играй как хочешь".
Уточним - №1 точной игрой получен неэкономный финал, №2 после начальных ходов получаем мотивы, неточной игрой приводящие к экономным финалам.
Я не согласился, вариантный эндшпиль или неэкономный мотив - что лучше?.
Будем оценивать?!!
Повторяюсь:В конечном итоге и в №1 и в №2 и др. получено стандартное завершение варианта. Судья может, в зависимости от вкуса, добавит/снять (он тоже участвует в творческом процессе ) 0,25 за подобные финалы. Не более.
Для разговора еще одна позиция, очень похожая на позицию №1 Цветова
Мотив, и почему нет?
Может ли отсутствие решения быть решением?Tsvetov - Июль 20, 2005 - 05:07 PM Тема сообщения:
Если я выскажу своё мнение об этой позиции, то манера и стиль ведения спора Шклудовым покажутся высокими, интеллигентными и дипломатичными.
М.Цветов.Symix - Июль 20, 2005 - 05:42 PM Тема сообщения:
Звучит заманчиво - эталон Шклудова... Fenix - Июль 20, 2005 - 11:11 PM Тема сообщения:
Вы ошибаетесь, господин Symix... Эталон Шклудова несколько иной:
Symix
Цветову
Михаил, я всегда стараюсь быть дипломатичным!
Я просто не выношу тона "разговора"
А потому бываю резковат
И не более...
За темой я слежу.
Просто некогда ответить.
Но, с другой стороны, а надо ли?
Может быть те кто НЕ ХОЧЕТ СЛУШАТЬ смогут до всего дойти самостоятельно?...alex - Авг 08, 2005 - 02:00 PM Тема сообщения:
По просьбе моего друга, показываю здесь егo концовку:
Александр Сичкарь
c3(b4)e3(f6)b2(c5)b4,d4,e3x
Будем признательны за отзывы! На мой взгляд, несмотря на не слишком удачное вступление (ничего лучшего найти не удалось) и известный финал, композиция заслуживает внимания.Tsvetov - Авг 08, 2005 - 06:42 PM Тема сообщения:
Позицию, на мой взгляд, можно улучшить - усложнив и превратив в миниатюру:
ef4 cd6, e3 a5, b2 и тд.alex - Авг 09, 2005 - 12:06 PM Тема сообщения:
Спасибо, на мой взгляд так действительно лучше. Надо будет связаться с автором.Fenix - Авг 31, 2005 - 01:24 PM Тема сообщения:
Вернусь сюда, а то у нас снова везде НЕ ПО ТЕМЕ...
И использую русскую доску - она мне ближе...
Итак,
Tsvetov
Пётр! Меня ваш кодекс устраивает почти полностью, вот только финалы типа "С" чуть-чуть коробят. Я считаю, что это откат лет на 100.
А вы попытались разобраться что это такое?
(Я хотел начать публикацию цикла статей по проблемам Ш/К, но судейство (его очень много – порядка 1000 позиций, половину уже обработал) мешает это сделать.)
Подумайте хорошенько над тем, что это за «зверь» такой МОТИВ категории «С», и что под него подходит. И так ли вас уж коробит от него…
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
…
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
Вот небольшие наброски:
МОТИВ категории «С».
К нему относятся:
А) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ диагональные отрезания, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Б) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ позиции, где одинокая дамка белых остается против одной, или двух шашек черных, но (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
В) СТЕСНЕНИЕ группы шашек, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
Г) Так называемые СОВМЕЩЕННЫЕ мотивы, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
Д) Позиции «имени М. Лепшича», (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
Е) Возможно я что-то забыл…
Насколько я помню, все эти «финалы» (если говорить старостильно), всегда считались допустимыми и достаточно точными, для того, чтобы признать варианты ими заканчивающиеся, композиционными!
И вы принимаете их, и используете в своих этюдах.
Так в чём же тогда дело? Что вы имеете против мотивов категории «С»?
Может!...
(Притча: поэту объясняли устройство часов – анкер, стрелки, шестеренки… - а он упорно твердил – ну, что вы, часы – это ВРЕМЯ!!!)
Вероятно вы, с высот поэтического мировоззрения, не можете (или не хотите?) понять, что я разложил Ш/К на винтики и колесики… И, видимо в таком виде, она вам несколько непонятна и… неприятна! Ну так, дорогой мой, ести вы до мозга костей поэт, то я – еще и филолог!...
LeoMinor
Происходит что упомянутые не являються нашим современникам и что их творчество надо смотреть как то по другому.
Отчасти современники. Но только отчасти! Если некое поколение старше нас с вами на 20 лет, то это поколение уже несколько смещено относительно нас не только во времени, но и в ПСИХОЛОГИИ! А если на 30, 40, 50 лет? Отличия могут быть просто разительными. Отчасти и в Ш/К.
Бросается в глаза и следующий вопрос : как они творили и на каких правилах (?) ; отличающиеся от тех на которых мы стараемся составлять и только позорим этюдноe творчествo !
Вопрос этот скорее риторический. Почитайте старые книги. Мозера например. Вы найдете там массу отличий ТЕХ правил от СОВРЕМЕННЫХ.
Не читали наверняка Б.В.Иванова и шедевр : Шашечная композиция.Современный взгляд ? Или существует и что то другое ?
Борис конечно загнул… Я спрашивал у него: отчего же «современный взгляд»? Почему не просто «МОЙ взгляд»? Оказалось, что издатель НАСТОЯЛ?!... (Или Борис слукавил?...) Короче – не лучшая работа по Ш/К… В 70-е годы сказали бы: «На безрыбье и рак рыба.», как об одной из книг Рокитницкого…
Тоже оказивается что нечего плохого невозможно сказать о тех кто например творит по современным "стройным и строгим правилам" .
Ну почему же? О «ТЕХ КТО» можно сказать что угодно, подмешав политику, и др… А вот о творчестве плохо сказать уже сложнее… Но, если есть желание, как, например, у всем известного гроссмейстера, то наговорить можно чего угодно, и о ком угодно.
Например, кто скажет что то плохого о творчестве международных соревнований как "Республика-2005" или "Lietuva - 2003" ?! Kстати, там участники составляют как умеют и никто не позорил этюдного творчества, как это делают М.Цветов и М.Лепшич на форуме !
Первое – не лезьте в бутылку. И «как могут» и «как умеют»! И почему надо обязательно ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ по этому поводу, и обязательно НЕГАТИВНО? И Цирик когда-то был начинающим!!! Почему же надо отбивать охоту у современных начинающих? Судейским ли хамством, форумным ли высокомерием?...
Второе – не примазывайтесь к чужой славе! «Позорят» этюдное творчество у нас Шпрингер, Вейс, Цветов, а так же Витошкин, Становский, Шклудов, Федорук, Зубов… А вы у нас АС априори!
Но вернёмся ещё немножко нашим героям. Сколько знаю Leo Springer ещё недавно составлял и публиковал этюды (он, кстати и основоположником сайта ФМЖД ), даже составлял композиции в игре CRODA ( хорватские шашки ). То же самое и в случае его соотечественника. Если они когда-то и что то и составили по каким то "нестройным и нестрогим правилам" у их было совсем достаточно и времены и возможностьей
исправить/уточнить/дополнить . Гроссмейстер J.Viergever много своих произведений опубликовал в собственных книгах 1972 и 1973. Потом повторял публикации в журналх (особенно в "De Problemist" ) , и в "Энциклопедии этюдов". После появления многотомника Витошкина голландец и дальше публиковал как новые, так и старые произведеения не смотря на качество. И теперь его надо жалеть - что ли ? Давать скидку потому что он является чемпионом пустячков ?
Зависть что ли берет?
Меня – да! Мне бы до их лет составлять…
А вы попробуйте просто не хамить в их адрес!...
Сегодня мы как будто имеем "стройные и строгие правила" но и большой кризис этюдного творчества.Кто не верит пусть более внимательно посмотрит содержание последных несколько международных соревнований ( и не только ). Там и далеко легче найти что такое позор этюдного творчества !
Ничто не вечно под Луной!...
И жанры исчерпываются…
И люди умирают…
И интересы меняются…
Только не надо связывать воедино КРИЗИС и СОВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА! (Коза сдохла не потому что отравили – старая была.)
Alemo
Мне вообще этот разговор кажется странным и смешным. Речь ведь идёт об идеях. Как какая-то идея может быть слабой или позорной !? Да некоторые простенькие пустячки или находки несравнимы с другими гигантскими замыслами, ну и что ? Значит ли это - мы должны о них забыть и не обнародовать ?
ВСЁ должно быть записано в блокнот!
Не бывает "плохих" идей, но бывают ...
…идеологи!
«Да некоторые простенькие пустячки или находки несравнимы с другими гигантскими замыслами, ну и что ?»
А ничего… Просто, если они стоят рядом, то это очень заметно… И о «пустячке» в лучшем случае помалкивают, а в худшем – Миленко знает!...
А Вейса и других старых проблемистов, я бы вообще по большому счёту композиторами не называл ! Они были первопроходцами, пионерами, создавали своими руками игру и идеи.
Ох, реформаторы…Tsvetov - Авг 31, 2005 - 06:54 PM Тема сообщения:
Пётр, мало демонстрировать винтики, шестерёнки, стрелки - надо уметь ещё правильно их собрать, да так, чтобы они шли точно, не отставая от жизни. А может ты и прав - я с детства любил литературу и терпеть не мог хрестоматию.
Сегодня до меня дошло, что этюды с неточными финалами - это белые стихи, без рифмы. Так может ввести новый раздел: "Белые этюды"?(На правах шутки)
Кстати, стих на шашечную тему. Был у меня тяжёлый период жизни, долгое время не занимался композицией, а когда вернулся к ней - ничего не получалось. И у меня сложились такие строки:
Я
Как змея
С выжатым ядом -
Ни вреда от меня, ни пользы.
Ужель суждено мне с тобою рядом
Всю жизнь бесполезно ползать?
А то, что я показываю на форуме - это , да, пустячки, серьёзные же вещи остаются в тени, тк по идиотскому правилу их нельзя публиковать до соревнований.Fenix - Авг 31, 2005 - 09:50 PM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Пётр, мало демонстрировать винтики, шестерёнки, стрелки - надо уметь ещё правильно их собрать, да так, чтобы они шли точно, не отставая от жизни.
Михаил, разговор был не об этом...
Умеем мы составлять, или нет? Это иное.
(Впрочем, вы видимо засомневались на мой счет?... Но я то же не публикую здесь лучшего...)
Tsvetov писал(а):
Я
Как змея
С выжатым ядом -
Ни вреда от меня, ни пользы.
Ужель суждено мне с тобою рядом
Всю жизнь бесполезно ползать?
С вашего позволения...
Когда немного улеглись страсти ТАВЛЕЕВСКОГО форума, но остались усталость и грусть, появилось это:
Я, живущй в Раю,
и плачущий крокодильими слезами.
Я, кого беды
обошли стороной.
Имею ли право я
разговаривать с вами.
Я, зеленый человечек
с философией неземной.
Имею ли право я
на критику вашей ленности?
Имею ли право я
на критику вашей гордости?
Ведь бабочкам-однодневкам
не нужны никакие ценности.
Бабочкам-однодневкам
не нужна никакая история.
Имею ли право я
вам что-нибудь советовать?
Я, как и вы однодневка,
задумавшийся невзначай.
А может взмахнуть крылом
и улететь в неизвестность?...
Под хрупкими небесами
просто кружить и молчать...alemo - Сен 01, 2005 - 04:44 AM Тема сообщения:
Недаром у этого сайта недавно bandwidth limit exceeded - стихами заговорили ! Внесу и я свои пару копеек: вот строчки, не помню какого автора, которые я услышал впервые лет в 16 (30 лет тому назад, ох-х-х !). Не помню стихотворения, не помню когда и где я это слышал, а вот одно четверостишие почему то врезалось в память на всю жизнь :
Цените слух, цените зрение,
Любите зелень, синеву -
Всё, что дано нам от рожденья
Двумя словами: "Я ЖИВУ" !
А то послушаешь здесь некоторых , и вспоминается старая присказка: "Всё дерьмо, кроме мочи. Впрочем и она дерьмо !"
А. МоисеевTsvetov - Сен 09, 2005 - 03:00 PM Тема сообщения:
Обнаружил, что у меня есть ПОЗИЦИЯ с соотношением сил, отсутствующим в Антологии ЭТЮДОВ Л.Витошкина (выделено для П.Ш.)
e7(g5A)g7,f6x.
A(d6)f6,f6x.
Очередной позор на мою седую голову alemo - Сен 09, 2005 - 03:40 PM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Очередной позор на мою седую голову
Михаил, тут весь секрет в жанре и жоглировании словами.
Назови эту позицию дамочной проблемой - и придраться будет нельзя, и позора избежишь !Tsvetov - Сен 09, 2005 - 06:59 PM Тема сообщения:
Саша, если в Антологии спокойно существуют сотни ЭТЮДОВ такого типа, зачем же мне называть их по другому?
Когда же проклюнется идея создать Антологию дамочных проблем, то я с преогромным удовольствием переименую все мои "позорные" произведения alemo - Сен 09, 2005 - 07:28 PM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Когда же проклюнется идея создать Антологию дамочных проблем,
Тебе и карты в руки ! Жанр этот очень специфический и нелёгкий, настоящих специалистов и экспертов здесь наверное можно пересчитать по пальцам 1 руки, кому же за это взяться, как не тебе ?
Но даже если для Антологии у тебя недостаточно материала, сделай просто "Избранное" - своё и чужое. Если всё собрать толково и поместить в одно место - будет отличная книжка по дамочным проблемам !
Не забывай только решения приводить, а то некоторые из них решить о-о-очень нелёгко. Своя специфика в поиcках решений
АлександрFenix - Сен 09, 2005 - 11:10 PM Тема сообщения: Цветову:
Михаил, этот гораздо лучше:
(b8-d6 h4 / d8 – d2 d4 f2 f4 f
e7(g5A)g7,f6x.
A(d6)f6,f6x.
И напрасно вы считаете, что я настолько туп, что не различаю КРАСИВУЮ игру, и ПУСТОПОРОЖНИЕ перебои!
Лично у меня есть такая позиция:
(c7 h2 – f4 / f6 – e7 h4)
G5(h8 AB), d8, e5, a1+
A(g7), g1, e5, h6+
B(a1), b6, d4, f8+
Тоже своеобразный «позор на, уже мою, седую голову».
Я за неё получил всего лишь 2,5 очка…
В то время как ЗА ИДЕЮ должен был получить минимум 5,5…
Саша, если в Антологии спокойно существуют сотни ЭТЮДОВ такого типа
Уже говорено-переговорено о том, что «Антология» вышла неудачная – первый блин комом. Зачем же ссылаться на неё как «авторитетное» издание? Как на картотеку этюдов, в которую вошло и хорошее, и отличное, и плохое, и многое не вошло! – это да. КАРТОТЕКА! И не более. К очередному выпуску Антологии господина В. Лучше не допускать!...
Моисеев
Михаил, тут весь секрет в жанре и жоглировании словами.
Я понимаю…
Веселый нрав…
Но та ТРАВЛЯ, которая развязана на форуме против меня никого из «взвода» не красит…
Вы поймите: не ЖОНГЛИРОВАНИЕ словами, а СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
И голландцы здесь не показатель.
Мне на них не молиться.
Я же ясно выразился про эндшпиль и этюд в прошлом топике.
А вы СПЕЦИАЛЬНО всё искажаете!...
Это просто некрасиво…alemo - Сен 09, 2005 - 11:31 PM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
Согласен, отличная идея ! Только зачем заниматься перетягиванием одеяла ? Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !
Для начала предлагаю называть МОТИВОМ то, что Вы назывете ЭНДШПИЛЕМ. Всё таки подавляющее большинство используют слово МОТИВ. Если Вы примете поё предложение, то сразу же увидите, что большинство Вас поддерживает.
И вот здесь я уже не шучу. По рукам ? Создайм единую терминологию ?
Голландцы нам конечно не указка. И Американцы тоже, и Израильтяне. Да и Россияне кто такие нам указывать ? Но что тогда остаётся ? Мы же не на Марсе и не в лесу, а живём среди людей
Слово "мотив" не новое, придуманное мной и М. Лепшичем, а существует давно, и часто использовалось в литературе.
АЛЕМОFenix - Сен 10, 2005 - 07:57 AM Тема сообщения:
alemo писал(а):
Fenix писал(а):
СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
Согласен, отличная идея ! Только зачем заниматься перетягиванием одеяла ? Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !
Для начала предлагаю называть МОТИВОМ то, что Вы назывете ЭНДШПИЛЕМ. Всё таки подавляющее большинство используют слово МОТИВ. Если Вы примете поё предложение, то сразу же увидите, что большинство Вас поддерживает.
И вот здесь я уже не шучу. По рукам ? Создайм единую терминологию ?
Я согласен: "Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !"...
Но в нашем случае ДВОЕ не менее пьяны чем один!...
Хочу обратить ваше внимание на то, что наш случай не для ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО голосования. Ту знаете ли (2х2=4), и и никакого коллегиального решения типа (2х2=9) быть не может!
Я уже предлагал - назовем МОТИВ колбасой, примем демократическое решение и будем счастливы!... Ан нет, и тут появились и оппозиция и юродствующие...
alemo писал(а):
Голландцы нам конечно не указка. И Американцы тоже, и Израильтяне. Да и Россияне кто такие нам указывать ? Но что тогда остаётся ? Мы же не на Марсе и не в лесу, а живём среди людей
Слово "мотив" не новое, придуманное мной и М. Лепшичем, а существует давно, и часто использовалось в литературе.
АЛЕМО
То, что вы называете перетягиванием одеяла, таковым не является... Корни этого спора гораздо глубже!
Я вам повторяю - я не с неба взял ТАКУЮ трактовку МОТИВА! Моя версия более традиционна чем у Лепшича и К.
Надо заметить, что у Лепшича НЕТ уважения к ПАТРИАРХАМ Ш/К...
Надо заметить, что когда я вспомнил о книге Мозера, у Лепшича случился нервный срыв...
Надо заметить, что излишняя придирчивость Лепшича, выражающаяся (сейчас возможно меньше чем лет 10 назад) в непомерной любви к ТОЧНОСТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ХОДА, и привела меня к переосмыслению ЕГО взглядов на Ш/К, которые я (лет 10 назад) поддерживал...
(Примеры: МОТИВ: a3, e1 - 0 / c1 - d2 или 0 - 24 / 0 - 4) - которые он НЕ считает мотивами из-за желания продолжить игру дальше и найти ПР!... А продолжать-то НЕ НАДО!
Частично наши взгляды совпадают!
Это совпадение просматривается по ТРАДИЦИОННЫМ МОТИВАМ финального типа. (Я уже давал примеры).
Но дальше полное разногласие...
Миленко в МОТИВЫ тащит ВСЮ ИГРУ после комбинации!???
А это уже по меньшей мере не логично.
Миленко (и др.) не хотят признавать БОЛЬШУЮ (ударение на первом слоге) часть МОТИВОВ категории "С"...
Почему?
А не нравятся они им!...
Хороший аргумент.
И я не понимаю при чем здесь голландцы и др.?
Повторюсь; "Каждая страна имеет право на интерТРЕПАЦИЮ кодекса!"
Какими словами для себя голландцы будут писать кодекс (если будут!?) - это их дело.
ВОЖНО, чтобы мыслили ОДИНАКОВО.
И тогда - по русски МОТИВ, по хорватски КОЛБАСА, по китайски СУНЬ ... В ЧАЙ уже не будут вызывать споров.
Отклонения национального значения от терминологии, заложенной в КОСТЯКЕ ЕДИНОГО КОДЕКСА, позволят СВЕРЯТЬСЯ разным языкам с ним, и не спорить (возможно).
Мы же пока имеем нечто АМОРФНОЕ в виде Правил CPI FMJD и продолжаем спорить.Tsvetov - Сен 10, 2005 - 09:49 AM Тема сообщения:
Пётр, я ещё раз внимательно перечитал кодекс РБ и не понял две вещи:
1) "...в решении предполагаемый финал не приводится." - а3,е1-0/с1-d2. Согласен! Тогда зачем продолжать игру в оппозиции 2х2:
a1,h2/a3,h4???
2) Если не продолжать игру, то почему 2х2 хуже , чем 1х1???, тем более, что у чёрных нет "...одного хода до неминуемой жертвы"Fenix - Сен 10, 2005 - 11:51 AM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Пётр, я ещё раз внимательно перечитал кодекс РБ и не понял две вещи:
1) "...в решении предполагаемый финал не приводится." - а3,е1-0/с1-d2. Согласен! Тогда зачем продолжать игру в оппозиции 2х2:
a1,h2/a3,h4???
2) Если не продолжать игру, то почему 2х2 хуже , чем 1х1???, тем более, что у чёрных нет "...одного хода до неминуемой жертвы"
Отвечаю сразу.
1)
Предполагаемый финал (после отдачи черных в а3,е1-0/с1-d2, как и после отдаче черных в a1,h2/a3,h4) НЕ ЭКОНОМЕН. Остаются ДВЕ белые шашки. В то время как для выигрыша достаточно и одной.
[Вообще количество финалов как таковых мизерное! Это "нулевые" финалы белой простой и белой дамки + некоторые (не все!!!) блокировки.]
Потому в практике составления НЕ ПРИНЯТО доводить игру до полной отдачи черных шашек. Особенно (!!!) в тех случаях, когда у белых остается по 2, 3, 4 шашки (примеры - два - выше)! В таких случаях традиционно мы останавливаем игру ПЕРЕД ХОДОМ ЧЕРНЫХ, которым они отдают шашки. (В двойной, тройной оппозиции - более - за два-три хода.)
И никто не продолжает игру "в оппозиции 2х2".
Момент получения мотива - это момент остановки решения.
[Опять же вернусь к Лепшичу... Он в свое время пропагандировал именно ИГРУ ДО ПОЛНОЙ ОТДАЧИ, выискивая ПР там где на них уже не обращают внимания! То есть после МОМЕНТА создания МОТИВА.
Мотива в ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ, а не в его понимании: мотив=эндшпиль=окончание=концовка... Сколько еще синонимов найти?...
В этом и заключается его позиция с точки зрения "мне так хочется". А чтобы не спорить - посылает... в редакцию.]
2)
Само (ИЛЛЮЗОРНОЕ!!!) продолжение игры надо только ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАТЕГОРИИ мотива. Не более.
Мы конечно же можем сразу определить ВСЕ категории ВСЕХ мотивов и больше к этому не возвращаться! Только смотреть в справочник...
2х2 хуже чем 1х1 только потому, что у белых МОЖЕТ остаться 2 шашки - это не экономно. И потому мы оставляем оппозицию, а не "нулевой" финал!...
[Просто один из принципов Ш/К - это ЭКОНОМНОСТЬ. Во всем! И учреждение категории МОТИВ - это всего лишь выход из положения. Насколько обеднена была бы Ш/К, если бы допускались только КВ, заканчивающиеся ФИНАЛАМИ... Вот это было бы совсем нелогично...]
[Маленькое открытие!
Дело в том, что (мне просто некогда это было написать вам) дальняя оппозиция - это скорее СИСТЕМА, чем МОТИВ. Там может быть несколько КВ при соотношении сил 1х1!!!
И даже близкая оппозиция (а так же замеченное на нашем форуме: c5 - 0 / 0 - g3: (h2), g1+ (f2), g1+) - это МИКРОсистемы!!!
Да, да! Известный мотив Гуера - это СИСТЕМА!
И здесь Миленко приложил немало усилий, чтобы запутать ситуацию с терминологией... ]
Михаил, я уже говорил, что я изучаю ПРЕДМЕТ шашечной композиции. Скажем так: я изучаю ФИЛОЛОГИЮ (Ш/К), не касаясь ПОЭЗИИ!
Творите как вздумается, но буквы, предложения, строение языка и прочее - от этого вы никуда не уйдете...
Пусть Лепшич пишет свои стихи на хорватском языке, Моисеев на английском, Эдди - на нидерландском... Пусть. Важно, что бы при встрече (С ПЕРЕВОДЧИКОМ!) они друг друга поняли. Возможно мы просто должны (!!!) знать, что по-русски - МОТИВ, по-хорватски - КОЛБАСА, по-китайски - ...ЧАЙ означают ОДНО И ТО ЖЕ. И почему бы не принять сейчас ДЛЯ МЕЖДУНАРОДНОГО УПОТРЕБЛЕНИЯ вполне традиционный термин МОТИВ, определив его как "особый финал" (определение я уже попытался дать в Кодексе РБ)???Tsvetov - Сен 10, 2005 - 12:29 PM Тема сообщения:
Значит, 1х1 - категория "А", а 2х2 и две дамки на дамку с простой -"В"? - или всё-таки "А"?
Извини за тупость
И в догонку:
Ход чёрных.
Это мотив, эндшпиль или система?Fenix - Сен 10, 2005 - 05:56 PM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Значит, 1х1 - категория "А", а 2х2 и две дамки на дамку с простой -"В"? - или всё-таки "А"?
Извини за тупость
И в догонку:
Ход чёрных.
Это мотив, эндшпиль или система?
1)
Михаил, прошу прощения, второпях запамятовал...
Не каждая оппозиция 1х1 относится к мотивам категории "А"!...
Только та где ИЛЛЮЗОРНЫЙ доигрыш точен!
Короче
"А"
полная точность игры до финала + полная экономность,
(Примеры:
0 - a1 / 0 - a3: (b2), c3+;
e5 - 0 / 0 - a3: (b2), a1+
f8 - 0 / 0 - c5,d6: (b4), a3+ достаточно наличия хотя бы одного продолжения на признаки "А")
"В"
полная точность игры до финала и отсутствие экономности заключительной позиции
(Примеры:
0 - a1, h2 / 0 - a3,h4: (b2), c3(g3), f4+ две белых - не экономно;
c1 - h4 / e1 - d2: (g3), h2+)
"С"
отсутствие точной игры до финала, или отсутствие и точной игры и экономности заключительной позиции
(Примеры:
a1 - 0 / 0 - a3: (b2), c3/h8+ неточна игра до финала,
e1 - a3 / c1 - d2: (b2), a1/е3+ ноточна игра до финала и нет экономии)
Однако повторюсь - все эти ИЛЛЮЗОРНЫЕ продолжения игры до финала, или заключительной позиции, необходимы только ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ категории мотива.
А определение категории мотива необходимо для ТОЧНОСТИ оценки композиции на соревновании!!!
2)
Ваша позиция - это ЭНДШПИЛЬ.
Почему я выношу такое решение?
Потому что в ней 2 КВ, потому что я таких не видел ранее. Такие позиции редкость.
А в категорию СИСТЕМ переходят эндшпили так сказать НАБИВШИЕ АСКОМИНУ, приевшиеся.
Ну например тот же "мотив" Гуерра,
или известная позиция Блонда (0 - g7 / 0 - c5,d6), или его же (d4 - h2 / 0 - f2 h4).
Вот со временем, когда ВСЕ вдруг начнут составлять на этот ваш эндшпиль, когда, взглянув на это "хвостик" мы скажем: "опять эндшпиль Цветова, сколько можно", тогда возможно он и станет СИСТЕМОЙ...Fenix - Сен 10, 2005 - 06:02 PM Тема сообщения:
Дополнение:
Мне кажется, что как раз в категории "В" находится больше МОТИВОВ, оставляющих неизгладимое впечатление...
Чем?
Чаще геометрией!!!
Реже в "С".
Реже в "А"...
А еще финалы - БЛОКИРОВКИ!!!
Не зря голландцы от них так тащатся ("как удав по пачке дуста")... alemo - Сен 13, 2005 - 01:49 PM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
А определение категории мотива необходимо для ТОЧНОСТИ оценки композиции на соревновании!!!
Ну и ну ! В одном месте Вы говорите, что комбинация - это душа проблемы и миниатюры , а здесь вдруг вылезает категория мотива . Соствил ударчик на одни, точные штаны - одна оценка, тот же удар но на другие штаны - ниже оценка. Где справедливость ?
АЛЕМО
P.S. Слово ОСКОМИНА пишется через "О"ю По крайней мере так было до моего отъезда из СССР.berg - Окт 10, 2005 - 09:49 AM Тема сообщения:
А шашки-64 у Прессмана по прежнему не рисуются.
После "Make it" просто очищается шашечная доска. И все...berg - Окт 12, 2005 - 02:17 PM Тема сообщения:
Спасибо, Александр!
Получил такую позицию:
ef8, b8, e5, d2(e3), g3, g1+
В.Гребенко 2005
Оказывается, если сдвинуть шашку g5 на f6, комбинация тоже есть:
ed8, b8, e5, d2, g5, c7+
В.Гребенко 2005
И в виде миниатюры можно ее представить:
В.Гребенко 2005
В миниатюре, кроме решения, интересен кооперативный вариант:
b8 (a3 A), f8, I e5, d2(e3), g3, g1+
A. (g1), a3!(c3), d8(cd2, ef2, b2), c1(3f2), d2[можно a5 - перестановка ходов] (e1), a5, e1(d4), f2, a7(f4), g3 (h2), b8(c7), g5+
I. a3?(g1), b8? (g3f2, d6) f2 Ib (c5), g3 (e5)+
Ib. f8 (a3, c5)+berg - Окт 21, 2005 - 12:50 PM Тема сообщения:
Еще одна позиция с ударом на b4, двухфинальная
c7(b4), c5, c7, a5, e5(d6 A), e3, b4, c3+ A.(d4), b6, c1+
В.Гребенко, 2005berg - Нояб 03, 2005 - 06:16 AM Тема сообщения:
Реклама в Минске:"Телевизоры ВИТЯЗЬ - зона низких цен. Бесплатная доставка. Плюс пять месяцев бесплатного ремонта".
А теперь, двухвариантная миниатюра:
В.Гребенко, 2005alemo - Нояб 03, 2005 - 07:14 AM Тема сообщения:
berg писал(а):
Плюс пять месяцев бесплатного ремонта".
Да, это звучит не хуже классической рекламы продавцов обуви: "Приходите к нам и мы Вас обуем" ... или второй вариант: "Мы обуем всю страну" !Tsvetov - Нояб 03, 2005 - 06:47 PM Тема сообщения:
Василий! Спасибо за доставленное удовольствие. Миниатюра - класс!
Два финала минимальными силами это - достижение!
Михаил.berg - Нояб 20, 2005 - 11:31 AM Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Два финала минимальными силами это - достижение!
Просмотрел свое участие в многочисленных конкурсах 2004-5 годов.
Ничего особенно интересного.
Но... есть такая позиция:
Оценки:
- 6,5 за проблему
- б/о за этюд, возникший после разменов (отдельно участвовал в конкурсе)
berg - Нояб 29, 2005 - 06:11 AM Тема сообщения:
Из материалов I-го чемпионата мира
А.Д.Бакумец d8 (d6), h4 (c1), de5, f6, g5, c7+
по финальному удару совпадает с моей от 12 октября, но строится по другому.Symix - Дек 04, 2005 - 05:51 PM Тема сообщения:
Спасибо Василию Гребенко и особенно г. Бакумец за доставленное уовольствие.
Посмотрите мою презентацию этого удара для американских шашистов.
Merry Christmas to all and Happy New Year!AWA - Дек 05, 2005 - 06:37 AM Тема сообщения:
Symix писал(а):
Спасибо Василию Гребенко и особенно г. Бакумец за доставленное уовольствие.
К большому сожалению, Бакумец Александр умер в 1996г. 36-ти лет отроду. Я, как его друг детства, рад, что его произведения живут.Fenix - Дек 05, 2005 - 01:36 PM Тема сообщения:
AWA писал(а):
... Я, как его друг детства, рад, что его произведения живут.
, ed8 (e7), f6+
Оказывается, в моей фразе было столько скрытого смысла... и Боря, и "заклеванный".
, (к которой мы не имеем никакого отношения? 
)... О том же КАКУЮ легальность доказываем мы, я сказал выше (да и ниже...). Но только вы не захотели этого заметить... Так с кем же тогда я разговариваю? 
.
(Как известно критиканство от критики отличается экзольтированностью и отсутствием конструктивных предложений).
Лучше не писать ничего, чем давать формулировки с двусмысленным толкованием. Судьи понимают, что такое "традиция".
... 
.
.
.
.
