Шашки в России
О шашечной композиции - Дамочная проблема
shami - Мар 21, 2005 - 03:38 PM
Тема сообщения: Дамочная проблема
Посчитал, что для дамочных проблем пора создать на сайте свой форум.
Предлагаю решить несложную позицию. В ней всего лишь четыре чистых (комбинационных) варианта, в будущем постараюсь исправиться и сделать вариантов побольше.
Легальность доказывается очень легко: переставьте черную 27 на 36, добавьте белым шашки на 47, 42, 32 и сделайте ход 47-41.
Кстати эту позицию я изобрел сегодня рано утром, в основном из-за того, что рано встал.
Tsvetov - Мар 21, 2005 - 06:09 PM
Тема сообщения:
Очень рад появлению нового форума!
У меня тоже есть что показать, но большой туман в вопросе о публикациях в интернете ( считается или не считается :( ) очень смущает - вдруг из-за этого им нельзя будет участвовать в соревнованиях.
Уважаемые высокопоставленные господа! Дайте, пожалуйста, вразумительный ответ!
Евграф! Очень хорошее сочетание финалов, только почему ты считаешь стандартное разветвление при бое чёрных на 43 и 49 за два варианта?
Михаил.
shami - Мар 21, 2005 - 06:58 PM
Тема сообщения:
Михаил:
Цитата:
почему ты считаешь стандартное разветвление при бое чёрных на 43 и 49 за два варианта?
Потому что это сочетание всегда считалось двухвариантным. Это также видно из решения, которое я привожу ниже.
12! (11A),8(24),3!(28B),43!(31)27!,40,17+.
A(16),8,2!,38!(49C)44,34+.
B(18 )6!(38 ),33!,40,39+.
C(43)40,48+.
alemo - Мар 22, 2005 - 06:29 AM
Тема сообщения:
Евграф, скажи честно - а вот в такой позиции как на диаграмме, сколько финалов и композиционных разветвлений - одно или два ? 
Ход чёрных
А. Моисеев
shami - Мар 22, 2005 - 03:39 PM
Тема сообщения:
Саша, не врубился в чем заключается подвох в твоем вопросе.
Твой пример явно неудачен для подвоха. По-моему расщеплять его на косточки его это тоже самое, что обсуждать финал столбняк. По твоему получается - сколько возможных ходов дамки - столько вариантов (не финалов). Относительно "жертвоприношений от отчаяния" со стороны черных я уже писал в предыдущих постах, полемизируя со Шклудовым.
alemo - Мар 22, 2005 - 03:51 PM
Тема сообщения:
Евграф, никакого подвоха в моём вопросе нет, может быть шутливая подначка. Мой пример просто демонстрирует - как далеко мы можем уйти в желании получения композиционных разветвлений. Ведь в моём примере оба варианта чистые и единственные - при ходе чёрных на 44 или 45. Должны ли мы указывать это в решении, и надо ли этот финал оценивать сильнее чем скажем с белой дамкой на 47 и чёрной простой на 37 при ходе чёрных.
А всё это - просто комментарии к вопросу Михаила насчёт вариантности в твоей позиции при бое на 43 или 49. Считать ли их равноценными и весь финал как двух-вариантный или нет.
АЛЕМО
shami - Мар 22, 2005 - 04:09 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Ведь в моём примере оба варианта чистые и единственные - при ходе чёрных на 44 или 45. Должны ли мы указывать это в решении, и надо ли этот финал оценивать сильнее чем скажем с белой дамкой на 47 и чёрной простой на 37 при ходе чёрных.
Саша, ты ведь не только композитор, ты же еще игрок. Разве можно вести речь о поддавочных вариантах, как о вариантах, чистая там игра или нет. Речь идет о защите черных от поражения. В моей дамочной проблеме после жертвы белой дамки на 38 - у черных две защиты - на 43 и 49. Одна проигрывает из-за удара, получается финал - простая на 48. Другая проигрывает из-за поимки дамки, получается финал - оппозиция. Два варианта - два разных финала, причем оба без тихих ходов (маневров), что дает основание защитать их не как этюдные, а как комбинационные варианты.
Другое дело, если бы ты мне представил следующую позицию с тем же вопросом.
Ход черных. Здесь два финала, два варианта, но оба этюдные, а не комбинационные.
Бывают варианты с глубоким разветвлением, бывают не с глубоким. В моей дамочной проблеме рассматриваемое сочетание вариантов многочисленно раз обрабатывалось, из-за чего некоторые почему-то стали полагать, что там один вариант. Там их два и не меньше! 
Tsvetov - Мар 22, 2005 - 05:47 PM
Тема сообщения:
Для продолжения дискуссии предлагаю посчитать к-во вариантов в моей проблемке:
Евграф, можно ли показать мои проблемы из Ч-та России? Кстати, как двигается его судейство?
Михаил
shami - Мар 22, 2005 - 06:18 PM
Тема сообщения:
4 КР.
16(32/27)48(47)19,25+. Если вопрос дискуссии касается именно этого варианта, то, однозначно скажу - это один вариант хотя имеются две защиты черной дамки (ее отходы в разных направлениях, но индетичной поимкой). Это двухвариантный мотив, но однозначно не двухвариатное КР.
Относительно проблем в чемпионате России - без проблем, конечно можно показать. Пока судейство идет плохо - точнее никак, так как я еще не разослал позиции, но уже потуги есть - почти половину позиций я набрал. 
Fenix - Мар 22, 2005 - 08:07 PM
Тема сообщения:
shami писал(а):
Цитата:
Ведь в моём примере оба варианта чистые и единственные - при ходе чёрных на 44 или 45. Должны ли мы указывать это в решении, и надо ли этот финал оценивать сильнее чем скажем с белой дамкой на 47 и чёрной простой на 37 при ходе чёрных.
Саша, ты ведь не только композитор, ты же еще игрок. Разве можно вести речь о поддавочных вариантах, как о вариантах, чистая там игра или нет. Речь идет о защите черных от поражения.
...
Другое дело, если бы ты мне представил следующую позицию с тем же вопросом.
Ход черных. Здесь два финала, два варианта, но оба этюдные, а не комбинационные.
Бывают варианты с глубоким разветвлением, бывают не с глубоким.
Вся проблема в том что считать ПОДДАВОЧНЫМ вариантом...
При применении некоторого здорового снобизма, приведенная тобой выше позиция является игрой в поддавки! Увидев её я имею полное право заявить, что дальнейшая игра черных НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ интереса, ибо ОЧЕВИДНО проиграна.
Так что подходи к вопросу Моисеева без снобизма (здорового, или нездорового)!
Предлагаю (и это вполне естественно!) считать указанный Моисеевым эндшпиль СИСТЕМОЙ! Все вопросы снимаются мгновенно. МИКРОСИСТЕМКА... С МИКРООЦЕНКОЙ... Такая же как и оппозиция (скажем) 38-28!
Fenix - Мар 22, 2005 - 08:11 PM
Тема сообщения:
shami писал(а):
... Это двухвариантный мотив, но однозначно не двухвариатное КР.
...
Коробит меня от этой дичи как от сивухи...
Евграф, учись говорить ПРАВИЛЬНО!!!
Tsvetov - Мар 22, 2005 - 08:29 PM
Тема сообщения:
Евграф, ты правильно понял, к чему я клоню. И я считаю, что это - стандартный мотив - и точка, расписывать дальше решение НЕ НАДО. Тем более, при дамке на 25, за что "зарубежная школа" может и нулик поставить, проигрывая варианты до конца, как уже было однажды с моей проблемой - надеюсь, ты помнишь тот случай.
Так вот, в твоей проблеме тоже СТАНДАРТНЫЙ мотив, известный так же хорошо, как и "треугольник Петрова", и разыгрывать его тоже не надо. Гонка за вариантами - хорошо, но не до абсурдности.
А моя проблемка (это уже ко всем посетителям) является фрагментом большой проблемы из Ч-та России:
27, 14, 24, 38, 16 и т.д.х
Михаил.
Дамка 20 нужна для устранения ПР.
P.S. Пока печатал - объявился Шклудов с хорошей идеей о "системах"
alemo - Мар 22, 2005 - 08:45 PM
Тема сообщения:
хорошей идеей о "системах"
Идея мне нравится и я всегда был её сторонником. Что же касается терминологии, то предложу свой вариант: "комплексный финал"
Александр
alemo - Мар 22, 2005 - 10:00 PM
Тема сообщения:
Михаил, я не понимаю идею надставки - что она добавляет к общей идее ? Мне лично первая приведённая здесь на форуме позиция с короткой расстановкой нравится значительно больше - экономная реализация темы.
Александр
shami - Мар 23, 2005 - 09:57 AM
Тема сообщения:
К сожалению, Михаил, в твоей дамочной проблеме сохраняется только три КР. Одно летит из-за ЧПР 16(21)17(47)21 или 38+.
Теперь относительно как называть - называйте как хотите, но именно рассматриваемое сочетание, пускай оно даже очень-очень известное имеет два разных варианта. Один вариант с поимкой дамки может быть осуществлен с жертвой дамки не на 38, а на 43, тогда и не будет вариатности, а другой часто осуществляют и без дамок. Соглашусь, я ранее действительно некоторые вещи называл не своими именами. Это касается и понятия мотива. Понятие мотив ввели голандцы, рассматривая такие вариатные ситуации в эндшпиле, которые начинаются с тихого хода черных. Между прочим, это вероятно главное отличие мотива от этюда.
Tsvetov - Мар 23, 2005 - 05:03 PM
Тема сообщения:
Евграф!
Я очень извиняюсь, что не привёл решение до конца, тогда бы ты видел, что в ЧЕТВЁРТОМ варианте чёрные бьют на 38 
, и у белых единственный ход - 28 
. Отныне буду приводить решения полностью
Саша! Я думаю, что труднонаходимое, тщательно завуалированное решение, лучше, чем лежащее на поверхности, и этим отличаются симфонии от лёгкой музыки, хотя приятная мелодия легче воспринимается. А два неочевидных большинства во вступлении лучше, чем тихие ходы или размены. И это мнение, надеюсь, не только моё.
alemo - Мар 23, 2005 - 05:35 PM
Тема сообщения:
Михаил, конечно ты прав, не буду оспаривать. Позиция сложна для решения, два большинства не смотрятся очень уж искусственно, но это уже вопрос предпочтений - если бы мне повезло и я тоже нашёл эту идею, я бы наверное остановился на "экономном" варианте или попробовал бы добавить хотя бы эхо-варианты.
Александр
Tsvetov - Мар 23, 2005 - 06:22 PM
Тема сообщения:
Как-то г. Качюшка "обвинил" меня в том, что я слишком эксплуатирую свои идеи (слава Б-гу, что не чужие!). Так вот, приведённые композиции - яркий тому пример. Сначало был этюд, затем - мини-проблема, и, наконец, проблема. И чем это плохо?
А сейчас покажу одну идею в развитии:
№1
№2
№3
№1 27 и две эхо-вилки.
№2 24,43 и те же две вилки, но в более игровом исполнении.
№3 24,43 и два разных направления боя с другим финалом.
Это ещё один пример работы над идеями, и каждая позиция имеет право на существование!
Михаил.
Tsvetov - Мар 23, 2005 - 08:25 PM
Тема сообщения:
Пока на форуме молчание, хочу продолжить тему вариантности:
М.Цветов "Шашки в России" 2005г.
13,42,26,2,2:37 и на доске мой трёхвариантный этюд. Проблема же - ОДНОВАРИАНТНАЯ!!! В моих предыдущих комбинациях от 22 марта к моему этюду прибавлено разветвление, и поэтому они ДВУХВАРИАНТНЫЕ - и не более 
.
Евграф, твой ход.
ALGIMANTAS - Мар 23, 2005 - 09:30 PM
Тема сообщения:
г.М.Цветов пишет:
"Как-то г. Качюшка "обвинил" меня в том, что я слишком эксплуатирую свои идеи."
Убедительно прошу дать цитату. Не верю, чтобы я мог Вас в этом обвинить или "обвинить". Если не будет цитаты, буду считать, что Вы пишите "вокруг да около" (есть такие любители).
Algimantas Kačiuška
alemo - Мар 23, 2005 - 09:36 PM
Тема сообщения:
Михаил, ты считаешь ПРОБЛЕМНОЙ ВАРИАНТНОСТЬЮ - разветвление с первого хода ?
АМ
Fenix - Мар 23, 2005 - 10:38 PM
Тема сообщения:
По поводу терминологии...
1)Есть такая наука (или кто её знает - лженаука?): психология!... Так вот КАЖДАЯ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ШКОЛА здесь использует свою терминологию! Изредка ориантируясь на нечто общее. А потому в понятиях МАССА СИНОНИМОВ!!! И порою совершенно не ясно что же хочет сказать очередной "ученый"!...
Начало любой науки (и шашечной композиции это тоже касается!) - это ОБЩАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ!!!
2)Евграфу
Да, конечно же голландцы придумали понятие мотив... Да вот только русские неверно перевели его на русский... Посмотри МОЗЕРА! Там четко разграничены ЭНДШПИЛИ и МОТИВЫ. Ни один мотив он не называет эндшпилем, и наоборот!
А смысл всего (и это я давно хочу довести до тебя, ДОСТУЧАТЬСЯ!), что
в МОТИВЕ уже нет игры! Или черные тут же всё отдают (столбняк: [46] - [5], [5] - [46]; стеснение: 36, 48 - [47], 42);
или (как исключение!) отдают не сразу: затягивая игру на ход (42, 46, 48 - [32]), или больше (ДИАГОНАЛЬНОЕ ОТСЕЧЕНИЕ) - которое просто ненавидит Юшкевич!;
в ЭНДШПИЛЕ же игра еще есть - черные еще могут "толкаться" (как это делается в твоей позиции ([32] - 34).
Надо просто ЗАПОМНИТЬ это и всегда этим пользоваться.
alemo - Мар 23, 2005 - 11:26 PM
Тема сообщения:
С терминологией конечно путаница, но тем не менее все, включая похоже и голландцев, выделяют более или менее одни и те же фазы:
1. Сама комбинация как таковая. Некоторые это называют механизмом.
2. Позиция сразу после комбинации, где возможны тихие ходы. Некоторые называют это мотивом, некоторые эндшпилем, иногда это может быть самостоятельный этюд.
3. Позиция непосредственно накануне ПОДДАВКОВ,
4. Собственно заключительная позиция или финал.
Как что называть конечно важно для устранения путаницы, но несмертельно. Если кто-то использовал какую-то терминологию в течение 30-и лет, то переключиться нелегко.
АЛЕМО
Fenix - Мар 24, 2005 - 06:43 AM
Тема сообщения:
Ради доброго дела можно было бы сделать над собой усилие!...
Или "насилие"...
Иное дело, что (если за 30 лет привык курить, или ковыряться в носу, то) это трудно. Но ведь и можно, и нужно!
В нашем же случае усилия просто минимальны!
И что тогда?
А тогда на первый план выходят: лень, как её следствие амбициозность (и прочие грехи)...
Лично я три года назад смог переломить себя!
Хотя, как и все называл мотивом всё, что было после комбинации. Помнится Качюшка удивлялся и сожалел, что я "поменял свои взгляды". НАДО - и поменял.
Надо - и не называю проблему концовкой.
С чего началось?
С того, что в ПРавилах CPI (всё же) появилась зацепка. Было точно определено понятие ФИНАЛА. И под это понятие не подходили некоторые окончания, которые мы привычно называли кто финалом, кто мотивом, такие, например, которые я показал в своем сообщении от 24 Мар, 2005 г. - 01:38. Даже простая оппозиция не подходила под определение!...
И я задумался - что делать (?)...
Включить ОГРОМНЫЙ РАЗДЕЛ-архив, где были бы перечислены все эти ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛ, или...
ПРишел к выводу, что ИЛИ. Далее что называется - дело техники, мне оставалось понять ЧТО объединяет все эти исключения. А когда понял, определение выкристализовалось практически автоматом.
Читайте Кодекс РБ по шашечной композиции! Привыкайте к его терминологии!...
Евграф, не думай, что только ты один упрямый...
Возможно я упрямее...
Ригиднее!...
Tsvetov - Мар 24, 2005 - 05:38 PM
Тема сообщения:
ALGIMANTAS писал(а):
г.М.Цветов пишет:
"Как-то г. Качюшка "обвинил" меня в том, что я слишком эксплуатирую свои идеи."
Убедительно прошу дать цитату. Не верю, чтобы я мог Вас в этом обвинить или "обвинить". Если не будет цитаты, буду считать, что Вы пишите "вокруг да около" (есть такие любители).
Algimantas Kačiuška
Уважаемый г. Качюшка!
Слово "обвинил" я заключил в кавычки, что говорит о шутливом тоне 
. А поводом послужил Ваш топик от 15 января (17.32) в "Позициях по мотивам"
"чем автор, который на вторые, третие соревнования посылает вариацию своего хорошего произведения из другово, ранее бывшего соревнования"
Все эти реплики не изменят, надеюсь, наши нормальные доброжелательные отношения.
Всех Вам благ - Михаил.
Tsvetov - Мар 24, 2005 - 06:48 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Михаил, ты считаешь ПРОБЛЕМНОЙ ВАРИАНТНОСТЬЮ - разветвление с первого хода ?
АМ
Конечно же НЕТ! Разветвление может произойти на любом ходу. Просто варианты, на мой взгляд, могут быть форсированными и этюдными, с мотивами и без. И если вариант заканчивается этюдом, то варианты этюда не должны считаться вариантами проблемы. Поясню на примере - бракованом, правда, но это не важно:
30,15 44:35А,29,2 24,30,48х-это первый - комбинационный - вариант.
А...24:35,15:24:13:7 и на доске - мой простенький шестивариантный этюдик, но проблема - ДВУХвариантная, а не семи 
Вот и всё, что я хочу доказать. А брак в том, что в А можно побить и на 1-ПР
Михаил.
Fenix - Мар 24, 2005 - 07:01 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
1. Сама комбинация как таковая. Некоторые это называют механизмом.
2. Позиция сразу после комбинации, где возможны тихие ходы. Некоторые называют это мотивом, некоторые эндшпилем, иногда это может быть самостоятельный этюд.
3. Позиция непосредственно накануне ПОДДАВКОВ,
4. Собственно заключительная позиция или финал.
АЛЕМО
Ну и:
У меня
1. Основная комбинационная часть (комбинация, контрокомбинация и их сочетания),
2. Эндшпиль,
3. Мотив,
4. Финал.
У Евграфа
1. Комбинация (только прямая),
2. Мотив (куда может войти и контрокомбинация),
3. Мотив (или финал, как на душу ляжет),
4. Финал (особенно мне нравится НУЛЕВОЙ, или НОРМАЛЬНЫЙ финал)...
ALGIMANTAS - Мар 24, 2005 - 08:46 PM
Тема сообщения:
1. Уважаемый Петр, я не знал, что Вы еще и спец по психологии. Обьявлять психологию лженаукой (даже поставив рядом вопросительный знак) - это уже слишком. Извините, но Вы обидели целую категорию людей, в которую, хотя больше по диплому (но не только, все таки я той специальности учился 5 лет и работал по этой специальности около 12 лет - всего "отдано" около 17 лет ) вхожу и я.
2. Уважаемый Михаил, все в порядке, это даже не недоразумение. Возможно, я неточно выразился, но в последней реплике неточны были и Вы. Идеи и вариации - не одно и то же. Продолжать дискуссию "в этом направлении" я не буду.
3. По терминологии (конечно, шашечной композиции, а не психологии) я выскажусь, но позже, через неделю другую. По моему, несомненно, что Петр пишет, употребляет термины более точно, чем Евграф.
Algimantas Kačiuška
Fenix - Мар 25, 2005 - 01:33 PM
Тема сообщения:
Альгимантас, да ладно вам обижаться...
У нас много "лженаук"! Генетика например!...
Надо же и юмор иногда понимать.
Tsvetov - Мар 25, 2005 - 01:42 PM
Тема сообщения:
Сумел исправить вчерашнюю проблему:
29,261,30,15 итд х
От этюда осталось только два варианта, зато механизм усилился!
Михаил
PS. И всё-таки, во избежание ПР придётся простую 20 заменить на дамку
Tsvetov - Апр 01, 2005 - 02:15 PM
Тема сообщения:
Хочу немного размяться:
М.Цветов "Шашки в России" 2005г.
27!, 5 34А, 194, 1 39, 44, 6х
А...10, 1, 40, 44х
Лёгкая расстановка, приятное вступление и двухвариантный мотив создают хорошее впечатлание.
alemo - Апр 01, 2005 - 07:54 PM
Тема сообщения:
Мой подарок на день рождения
Поскольку своих идей нет, почему бы не поработать с чужими ?
Михаил, тебе такая вариация нравится ? Один из твоих вариантов, правда, слегка подкачал, зато игра в эндшпиле (мотиве ) расширилась практически до полноценного этюда, а основная идея твоего двухвариантного мотива (эндшпиля ) сохранилась.
Белые начинают и выигрывают
АЛЕМО
Tsvetov - Апр 01, 2005 - 10:48 PM
Тема сообщения:
Саша, удивляюсь твоему чутью на миниатюры! У меня и в мыслях даже не было, что может получиться что-то кроме дамочной.
Конечно же нравится, что за вопрос! Да, нет предела возможностям!
Михаил
alemo - Апр 01, 2005 - 11:21 PM
Тема сообщения:
Спасибо, Михаил ! Я пытался докопаться до сути, понять, вычленить и по простому сформулировать основную идею мотива. И оказалось основная идея - темп ! Но ... в твоей позиции темп создают белые (19-14), в предолженной мной вариации - чёрные. Но суть всё та же - темп
Александр
Tsvetov - Апр 02, 2005 - 10:35 AM
Тема сообщения:
А вообще-то, Саша, моя дамочная должна была являться продолжением разговора, начатого 19.3.05. в "Позициях по мотивам":
надо ли сочинять дамочную, если уже есть нормальная - и наоборот. Теперь возник другой вопрос: если бы и миниатюра, и проблема, и дамочная участвовали в соревнованиях, считались бы они друг другу идейными предшественниками? 
. Я считаю , что придумав и опубликовав МОТИВ, автор запускает его в жизнь, и любой может над ним работать без страха и упрёка (в ИП) - ведь формулировка "позиция составлена по мотиву Цветова" намного лучше, чем "позиция Цветова является идейным предшественником". Приятно быть автором мотива, но не менее приятно, если кто-нибудь придумает на него замечательную композицию с безусловным правом на авторство. Спорно?
Fenix - Апр 02, 2005 - 01:01 PM
Тема сообщения:
Михаил, мое мнение: ЭНДШПИЛЬ (а тем более мотив и финал), будучи заимствованными, ни коим образом не должны влиять отрицательно на оценку проблемы (миниатюры).
И, в то же время, меня скорее всего не поймут некоторые знатоки, напрочь не признающие КОНРИГРУ!... И путающие её с "мотивом"...
shami - Апр 02, 2005 - 08:32 PM
Тема сообщения:
Михаил, двухвариантная игра в финальной части, которую вы рассматриваете - очень давно известна. На это сочетание вариантов составлено немало произведений. По моему, есть и миниатюры.
Предлагаю новую дамочную проблему с двумя вариантами. Ее составил специально, чтобы доказать Михаилу, что сочетание вариантов необязательно должно быть в начале решения.
Кстати, я считаю, что и в ниже приведенной позиции два варианта.
А если ты со мной согласен, то почему в рассматриваемом ранее нами сочетаниии нет двух вариантов?
Тебе не кажется, что ты ошибаешься?
Tsvetov - Апр 03, 2005 - 06:48 PM
Тема сообщения:
Евграф! 24.03. в 21:48 в этой теме я писал, что варианты могут начинаться на ЛЮБОМ ходу ( как и в специально составленной тобою позиции)- это первое. Видимо, ты не читал эти топики, иначе бы не приводил варианты известных МОТИВОВ как варианты ПРОБЛЕМ - это два. И три - ответь только на один вопрос: если в ходе решения получаются два варианта, каждый из которых заканчивается этюдом - известным или неизвестным, с множеством вариантов, являются ли они вариантами ПРОБЛЕМЫ?
Михаил
Fenix - Апр 03, 2005 - 08:50 PM
Тема сообщения:
Михаил, не мешай Евграфу. У него забот на нешашечных топиках хватает!
Как говаривал Зиновий Высоковский, "по большому счету" варианты, возникающие в эндшпиле, не должны идти в зачет вариантности самой проблемы.
Но это как раз тот случай (в отличие от легальности например), когда МЫ сами можем определить НАДО или НЕТ их учитывать как КВ! Сами можем устанавливать законы по своему усмотрению...
Добавим логики: учитывать надо, но надо ОТЛИЧАТЬ эндшпильные КВ от тех, что возникают в ОКЧ!...
shami - Апр 04, 2005 - 10:37 AM
Тема сообщения:
Предлагаю решение последней проблемы:
29, 26, 1, 1:40:16 (19A), 41, 30, 11, 5+
A(36), 30, 11, 4+.
Далее новая проблема
Цитата:
Михаил, не мешай Евграфу. У него забот на нешашечных топиках хватает!
Петр, о чем ты говоришь?
Цитата:
Видимо, ты не читал эти топики, иначе бы не приводил варианты известных МОТИВОВ как варианты ПРОБЛЕМ - это два.
Михаил, не понял - о чем ты ведешь речь. По-твоему получается во второй позиции варианты известных мотивов, что ли? Ну ты даешь! А еще меня обвиняют, что я не правильно выражаюсь.
Кстати, забыл привести в качестве примера свою старую двухвариантную миниатюру.
14, 1(49), 45, 37, 38(43А), 40, 48+ А(49), 44, 12+. Никогда не думал, что эта миниатюра заканчивается двухвариантным мотивом, я всегда считал, что это двухвариантная миниатюра с разветвлением на 5-ом ходу.
Цитата:
И три - ответь только на один вопрос: если в ходе решения получаются два варианта, каждый из которых заканчивается этюдом - известным или неизвестным, с множеством вариантов, являются ли они вариантами ПРОБЛЕМЫ?
Ответ - два варианта.
Fenix - Апр 04, 2005 - 11:53 AM
Тема сообщения:
shami писал(а):
Цитата:
Михаил, не мешай Евграфу. У него забот на нешашечных топиках хватает!
Петр, о чем ты говоришь?
А я чё? Я ничё... Ты бы поменьше на "политику" отвлекался!... С твоими-то нервами. Мне как-то уже стыдновато за твои срывы. Ну пусть себе пощебечут "о насущном"... Мне что-то не особо верится, что тебе вообще надо обращать какое-либо внимание на на НЕКОТОРЫЕ темы, и на НЕКОТОРЫХ вольных художников нашего форума...
alemo - Апр 04, 2005 - 12:02 PM
Тема сообщения:
Форум засасывает как трясина ...
Greb - Апр 04, 2005 - 04:40 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
А я чё? Я ничё... Ты бы поменьше на "политику" отвлекался!... С твоими-то нервами. Мне как-то уже стыдновато за твои срывы. Ну пусть себе пощебечут "о насущном"... Мне что-то не особо верится, что тебе вообще надо обращать какое-либо внимание на на НЕКОТОРЫЕ темы, и на НЕКОТОРЫХ вольных художников нашего форума...
У Зубова и личный целитель появился, тихо! - гипнотизирует
Tsvetov - Апр 04, 2005 - 06:58 PM
Тема сообщения:
Я немножко скуповат на похвалы, но увидев последнюю миниатюру Зубова, не могу удержаться - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! И какая разница - есть в расстановке дамки или нет - лишь бы было красиво 
!
Михаил
Fenix - Апр 04, 2005 - 07:38 PM
Тема сообщения:
Greb писал(а):
...личный целитель появился, тихо! - гипнотизирует
Василий, а что, "дома" всё хорошо?...
Можно прошвырнуться по форумам... Поерничать...
Вырезка из "Зв" за 31 марта 2005 года уже на месте?...
Greb - Апр 05, 2005 - 06:43 AM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
И какая разница - есть в расстановке дамки или нет - лишь бы было красиво
!
Да. Но если это удастся оформить без дамок - будет интереснее.
У меня было что-то похожее в 64, но "нелегальщина".
А в позиции Зубова у меня вопрос по варианту 5 (35), 2 (350), 35 (45), 034 - разве белые не выиграют?
shami - Апр 05, 2005 - 01:03 PM
Тема сообщения:
Цитата:
А в позиции Зубова у меня вопрос по варианту 5 (35), 2 (350), 35 (45), 034 - разве белые не выиграют?
Точнее 03-14, а не 034. Возможно, там имеется выигрыш, хотя защитные ресурсы есть. Неохота проверять. Тем более, что вначале белая шашка 8 у меня стояла на 13. Захотелось "большинства".
Пускай будет так, чтобы не было вопросов.
Цитата:
Да. Но если это удастся оформить без дамок - будет интереснее.
Тему, которую я показывал в этой дамочной мини, я ни в коем случае не стремился оформлять без дамок. Я изначально собирался составить дамочную проблему с двумя вариантами. Когда составляешь задачи, никогда не стремишься выразить задуманное только простыми. Главное найти позицию (расстановку), где задуманная тема выражается оптимально - сочетание вариантов и красоты решения (механизма). Возможно, Петр меня вновь осудит, что выразился как деревенщина, хотя все-таки важнее то, чтобы вы поняли следующее - дамочная проблема - это не тоже самое, что недоделанная (неполучившаяся) проблема. Это другой жанр шашечной композиции - находящийся приблизительно по середине между задачами и проблемами.
Tsvetov - Апр 05, 2005 - 05:11 PM
Тема сообщения:
Покажу последнюю работу (что-то у меня появилось вдруг сравнение с танцами, когда каждый танцор выкидывает коленца )
М.Цветов, 05.04.05.
21,5,29! с тремя вариантами, один, правда, с не совсем экономичным финалом
alemo - Апр 06, 2005 - 04:33 AM
Тема сообщения:
У меня было что-то похожее в 64, но "нелегальщина".
Василий, с Вас бутылка !
Ход белых
Доказательство легальности позиции В. Гребенко
ef4 ge5
eg3 dc3
gf4 eg3
АЛЕМО
Fenix - Апр 06, 2005 - 06:16 AM
Тема сообщения:
Не знаю как на счет жанрового разделения миниатюр на ПРЯМЫЕ КОМБИНАЦИИ и "КРИВЫЕ" (тоесть контр-) КОМБИНАЦИИ... (Видимо это всё же чепуха!)
Но выделение отдельным жанром КООПЕРАТИВНОЙ РЕТРОКОМПОЗИЦИИ, это более реально!
"Василий, с Вас бутылка "...
Я всегда говорил, что надо только постараться и МНОГОЕ станет легальным.
Greb - Апр 06, 2005 - 07:38 AM
Тема сообщения:
Василий, с Вас бутылка !
Бутылка (кефира, конечно ) -за мной.
Спасибо. Ничего не изменив в самой позиции, Вы ее спасли!
Я всегда говорил, что надо только постараться и МНОГОЕ станет легальным.
Каждый видит свое?! Позиция не изменилась, а только приобрела новый статус - легальная! Но она ведь и раньше была легальна! Данный случай напротив говорит об абсурдности требования легальности.
Эта позиция участвовала в конкурсе и, как нелегальная, получила около 3-х баллов. Интересно, а новый статус позиции позволяет ей повторно участвовать в конкурсах, не будет ли она сама себе Полным Совпадением?
Fenix - Апр 06, 2005 - 11:48 AM
Тема сообщения:
Greb писал(а):
Позиция не изменилась, а только приобрела новый статус - легальная! Но она ведь и раньше была легальна! Данный случай напротив говорит об абсурдности требования легальности.
Эта позиция участвовала в конкурсе и, как нелегальная, получила около 3-х баллов. Интересно, а новый статус позиции позволяет ей повторно участвовать в конкурсах, не будет ли она сама себе Полным Совпадением?
Ну и "логика" у вас, Василий...
Априори - и всё тут!
Ан нет!...
Пока теорема не доказана она не считается доказанной.
У вас НЕ БЫЛО легальной проблемы!
А то что Боря дал 3,0 (в то время как ДАЖЕ ПО КОДЕКСУ 96-го года нелегальщина ДОЛЖНА была отбраковываться) доказывает только то, что Боря своему слову не хозяин: что ХОЧУ, то и ворочу. За что и получил "по ушам".
Что касается последнего вопроса, то, с учетом доказанной легальности, проблемка могла бы получить больше! Но и здесь Боря вам свинью подложил - ЗАИГРАНО, с уродливой оценкой.
Вывод всему сказанному - РАБОТАТЬ НАДО!!! А не подтасовывать правила под свои неудачи.
alemo - Апр 06, 2005 - 01:33 PM
Тема сообщения:
Насчёт "свиньи" согласен Получи позиция тогда оценку 0 за нелегальность, она сейчас могла бы снова учавствовать в соревнованиях. А так - позиция остаётся для истории как курьёз и учебный пример для судейского пособия.
Кстати, зачем так навороченно называть этот жанр ? В моё доброе старое время это называлось - ЗАДУМКИ и некоторые позиции из этого жанра почти регулярно печатались в журнале Шашки.
А. Моисеев
Fenix - Апр 06, 2005 - 05:09 PM
Тема сообщения:
В ЗАДУМКИ входило много чего разного...
Помнится как минимум 4(!) разных жанра в одном.
alemo - Апр 06, 2005 - 05:43 PM
Тема сообщения:
В ЗАДУМКИ входило много чего разного...
Да, пожалуй ... Но с другой стороны, если в каком-то специфическом жанре работает всего два с половиной человека, то стоит ли огород городить ? Не проще ли создать какой-нибудь один, объединённый жанр - НЕТРАДИЦИОННЫЕ композиции, который включал бы в себя всё. И фантазия бы не ограничивалась, и стимул был бы
АЛЕМО
Fenix - Апр 06, 2005 - 09:00 PM
Тема сообщения:
Ну, во-первых, всё должно быть доведено до логического завершения. А потому Лучше несколько нетрадиционных жанров, чем один объединенный.
А во-вторых, видимо не следует тешить себя надеждой о большом количестве "заинтересованных лиц", которые могли бы организовать соревнование. Вероятно достаточно (пока) поддерживать костерок. Ну например - не забывать об этих жанрах. В "МЖ" в "Гранте" я даю раздел "четвертый жанр"...
Greb - Апр 07, 2005 - 06:20 AM
Тема сообщения:
[quote="Fenix]У вас НЕ БЫЛО легальной проблемы![/quote]
Легальная она или нет можно посмотреть ниже, в сообщении Моисеева.
Если та была нелегальна, а эта легальна - значит это новая композиция
Бог с ней. Просто это один из многих примеров, что так называемая легальность не имеет смысла. И не надо забывать, что пункт о легальности в кодекс РБ притянут за уши, вопреки решения собрания композиторов.
[quote="Fenix]А то что Боря дал ... и получил "по ушам". [/quote]
Я подобное в любой день могу услышать по телевизору. Ложь, чушь и ушат грязи.
alemo - Апр 07, 2005 - 06:43 AM
Тема сообщения:
Я кое в чём согласен с Вами, Василий. Даже из объяснений П. Шклудова следует, что "легальность" - это не абсолютный жёсткий критерий, требующий, чтобы позиция могла возникнуть из начальной расстановки, а нечто из области эстетики. А коли так - эстетика комбинации в Вашей проблеме для меня лично перебивает "неэстетичность" расстановки. Допустим всё же, что позиция нелегальна, ну и что ? Всё зависит от идеи.
Я вижу как минимум один положительный результат от моего доказательства - теперь эта позиция будет считаться полноценным ИП для будущих произведений, обрабатывающих эту идею (сочетание финалов). Это само по себе не плохо и композиция оставила след в истории и достойна быть включённой в будущие книги и антологии.
Пусть это будет вам слабым утешением, Василий
Александр
shami - Апр 07, 2005 - 10:24 AM
Тема сообщения:
Не понимаю, почему Василий обиделся на Шклудова. Ведь поступок Б.Иванова как судьи нельзя понять и оправдать. Если он считал проблему Гребенко нелегальной, то почему выставил оценку - это нарушение правил, которых должен придерживаться каждый судья. Если же Иванов посчитал, что легальность доказывать необязательно, так как позиция возможно легальна, но все-таки уж очень нелегальна внешне, то за что он так "унизил" проблему, дав ей 3,0 балла. На мой взгляд, это - или своего рода полное непонимание качества шашечных произведений, или грубое подтасовка результатов с нарушением правил.
P.S. Ребята, пожалуйста, давайте здесь говорить о дамочных проблемах, а то снова все мешаем в одну кашу. Очень трудно потом с поиском чего-либо. 
Greb - Апр 07, 2005 - 04:48 PM
Тема сообщения:
shami писал(а):
Ведь поступок Б.Иванова как судьи нельзя понять и оправдать
Отмечаю ососбо - Иванов никакого отношения к данной позиции не имеет.
Данную позицию оценивал Грушевский Н.Н., наверное, на основании рекомендаций судьям, разработанным на собрании. Нелегальная - не более пяти баллов.
Хватит. Ни малейшего желания входить в диалог на эту тему. Читайте Шклудова.
Извините, что не по теме.
Fenix - Апр 07, 2005 - 08:30 PM
Тема сообщения:
Ну "хватит" так хватит...
Только вот ЛАПШУ с ушей сниму!
Шклудов не пуп Земли, и его рекомендации никто слушать не хочет.
ТОЛЬКО С 2005 года соревнования проводятся по новому кодексу!!!
Ваша же проблема (нелегальная) получила оценку как минимум в прошлом 2004 году, и оценивалась по Бориной "дырке рт бублика". Кто бы ни был судья, Боря, Грушевский, ...Зубов, а Далидович требовал ОЦЕНИВАТЬ НЕЛЕГАЛЬЩИНУ, на основании Бориного кодекса, так как "Боря сказал, что по его кодексу нелегальщина допускается" (интересно где об этом сказано?)...
"Слушайте Шклудова". В. Гребенко.
А у меня и нет ЛИЧНОЙ заинтересованности.
Я не пытаюсь пристроить ну очень уж мне понравившиеся мои недоработки... П. Шклудов.
Tsvetov - Апр 08, 2005 - 10:05 AM
Тема сообщения:
Возвращаю тему в её русло
М.Цветов 08.04.05
ed4 e5A, d8, g1, b6, h8 g3, d4, g1x
A... g5, a3, d6x
L - b8-c7 d8:h4...
alemo - Апр 08, 2005 - 04:14 PM
Тема сообщения:
На всякий случай
Ход белых
bc7 dh4
Александр
Tsvetov - Апр 08, 2005 - 09:45 PM
Тема сообщения:
Саша! Позиция имеет ещё одно доказательство:
...hg3,de3 fh4,cb6 ca7
1-е место - за два решения
2-е - за первое (два полухода)
3-е - за второе (5 полуходов)
Первый конкурс по доказательству легальности объявляю закрытым.
Жду утверждения от СРI
LeoMinor - Апр 08, 2005 - 10:15 PM
Тема сообщения:
М.Цветов писал:
Цитата:
Первый конкурс по доказательству легальности объявляю закрытым.
Жду утверждения от СРI
Ох как жалко что мой шедевр оказался вне конкурса 
:
ab6 (cxa5)cb6 (dxc7!)axd6(axe7!)
Кстати, как я понял регламент CPI, в дамочной проблеме доказательство легальности без пользования дамок явный недостаток (смотри произведение Цветова !),а грубо нарушение эстетики и тактики если всё окончится через два полухода как например в позиции Моисеева !
Tsvetov - Апр 08, 2005 - 10:30 PM
Тема сообщения:
Лепшичу - специальный приз за оригинальность
alemo - Апр 09, 2005 - 01:46 AM
Тема сообщения:
Если я правильно понял Миленко - Михаил должен ещё поработать над произведением, добившись более эстетичного доказательства легальности !
А вообще-то, как Председатель секции в новом жанре ( я сам себя выбрал большинством голосов - 1 за, 0 - против), я решил ... нет не аннулировать, но пересмотреть результаты конкурса. Пересмотр практически мало что изменил - одно доказательство легальности (я автор) со второго места перешло на одно место вверх, а доказательство М. Цветова сделало его серебряным призёром.
Мои критерии были объективны и опирались на моё видение крастоты в новом жанре - суммарное число полуходов и съеденных шашек должно быть минимально ! У меня это - 4+2, то есть 6 , у Михаила - 5+2 или - 7
Выражаю всем участникам конкурса благодарность. Присылайте новые произведения, мы их засудим !
Александр
LeoMinor - Апр 09, 2005 - 02:48 AM
Тема сообщения:
Совсем страное видение красоты Председателя секции в новом жанре угрожает в самом корне уничтожит творческий подход.Протестирую на итоги первого конкурса.Как первое место может занят доказательство где пользуется примитивный стоклеточный выбор 3:3:4 - совсем странный в русских шашек ?! Конечно выиграть не может и Михаил (отсутствие активных дамок ...). По моему более справедливо было бы дележ 3-его места Моисеев и Цветов. Конечно , понятно что лучше произведение (мое) не могло победить так как опоздало на соревнование.
А вот ещё один пример вполне творческого подхода:
Так називаемое двухвариантное доказательство : (hg3)cb6A !! [1:1:1:2 выбор ! ] (fxh4)ba7! [выбор 1:1:1 ] (axc7)ab6 [1:1:2 ](cxa5).
А ba7(fxh4)cb6(axc7)ab6(cxa5).
Maксимальная оценка невозможна только из-за сильного ИП в
вступительной игре указаной Михаилом.
alemo - Апр 09, 2005 - 04:19 AM
Тема сообщения:
Миленко, твою аппеляцию комиссия по этике в моём лице приняла, демократически рассмотрела в полном составе и отвергла.
Твоё доказательство неплохое, но как ты сам верно заметил, всего лишь ненужное усложнение доказательства Михаила. И кроме всего прочего у него есть ещё один недостаток - нерешаемость, поскольку в русских шашках, также, как и в боксе - бить обязательно, и поэтому на 3-м ходу вместо bd6 белые дoлжны бить - bh8 !
Не забывай и специфику жанра - "доказательство легальности", или другими словами - вы должны вызвать в решателе (судье) полное ощущение легальности исходной позиции и почти заставить его поверить, что это могло быть и в партии.
Такого эффекта можно добиться только одним способом - экономичностью решения и расходуемого материала. Составители доказательства не должны (насколько это возможно) удаляться далеко от исходной позиции в джунгли "навороченных красот".
Миленко, напомню - одна из моих обязанностей как Председателя секции - выдумывать менять и усложнять правила настолько, чтобы никто ничего не понимал, и ко мне приходили за разьснениями, что подтверждало бы мою занятость и незаменимость. Поэтому спорить со мной бесполезно - на любой разумный аргумент всегда можно выдумать правило, которое этот аргумент нарушает
Александр
Fenix - Апр 09, 2005 - 05:40 AM
Тема сообщения:
Такого единодушия, столь артистически исполненного памфлета я на нашем форуме еще не видел!
Браво, господа!!!
Tsvetov - Апр 09, 2005 - 08:26 AM
Тема сообщения:
На имя судьи конкурса (Михаил) поступил протест от участника (Цветов), где говорится, что он (Цветов) первым прислал произведение, правда, не на диаграмме и, даже, не в нотации, а решением, а акула капитализма Моисеев - плагиатор.
Жюри конкурса протест отклонило по следующим критериям:
1. Акула или дельфин, плагиатор или аллигатор - не имеет значения, лишь бы был человек хороший.
2. Моисеев не поленился и прислал позицию на диаграмме, что характеризует его с положительной стороны.
3. Судьям лень, ой, извините - нет времени расставлять шашки и искать искомое (прошу прощение за каламбур) по решению.
4. И вообще, мы думаем, что произведение, опубликованное в нотации, не может быть предшественником произведения на диаграмме - ведь у них абсолютно разный вид!
Слово за комиссией по этике.
Tsvetov - Апр 15, 2005 - 03:10 PM
Тема сообщения:
Одновариантная комбинация
М.Цветов, 15-04-05г.
49! и дальше сами дощёлкаете
А сейчас МНОГО-ПРЕМНОГО вариантная
М.Цветов
ec5,g5(f4A)e3,e3(b2)f4(a1)g5(f6B)a7,b8x
B(h8)f8,g7(g5)a1x
A(e3)df4,e3(d2C)d4(b2D)a1(e1)d4(a5)d2,f2,f4x
C(b2)d4,h8x
D(e1)f2,f4x
Интересно, кого-нибудь затронуло
Tsvetov - Апр 23, 2005 - 08:43 AM
Тема сообщения:
.
Tsvetov - Апр 25, 2005 - 11:22 AM
Тема сообщения:
После неудачной попытки исправления исправленного этюда Могилевского (Моисеев №2) создал вот это:
М.Цветов-25-04-05г.
3(9А)36,21,50х
А(44)21(27VP)16,49(33)16х
Всё было бы замечательно, но...можно бить и на 38 ( вместо 49)
shami - Апр 29, 2005 - 12:22 PM
Тема сообщения:
Хотелось бы показать одну идею, которая не дает покоя голове.
Сначала составил следующую дамочную проблему
33-28(47 Aab) 37!,24!,15+.
A(42) 48,24,37,47+
a(17)3,25!,19!,23/19+
b(22)42!,48!,31!,32/46+.
Обидно, но варианты a,b имеют неточности в финальных ударах, а вариант А практически повотряет главный. Решил перебросить идею на другой фланг (при помощи зеркала). Но и здесь меня ждало разочарование. Эту идею я смог реализовать только при помощи готового удара - не хватило пространства.
6x17,2! (49Aa)39!,21!,16+
A (23)43!,48!,34!,50+
a(43)2x35x21x39,33!(27)43+
Tsvetov - Апр 29, 2005 - 01:36 PM
Тема сообщения:
Евграф! Я очень рад, что своей проблемой (15-04-05г.) дал тебе толчок для творчества
shami - Апр 29, 2005 - 01:46 PM
Тема сообщения:
Кстати, для проблемы с готовым ударом имеется расстановка для доказательства легальности.
38(5),10(14),16(27)9(14)7(11) и возникает позиция на диаграмме 2.
Пропущена дамка черных на 46.
alemo - Апр 29, 2005 - 04:14 PM
Тема сообщения:
Мне понравилось твоё доказательство легальности, Евграф, но чувствую - его можно улучшить ! Позиция легко поддаётся обработке. Если не возражаешь - сейчас попробую поработать.
Александр
====================================================================
Кажется получилось, но остаётся вопрос - лучше ли это чем у Евграфа ?
№1. Ход белых
38(34), 16(15), 7(11)
Спрашивается - почему я дал позицию в таком виде, ведь здесь всё ещё есть готовый удар ? Дело в том, что эта позиция может быть получена из разомкнутой обстановки только с помощью тихих ходов (см диаграмму №2), поэтому я указал её :lol
№2. Ход чёрных
(304), 30(40)
Tsvetov - Май 01, 2005 - 06:28 PM
Тема сообщения:
Саша, конечно, твоё доказательство легальности лучше:
1) короче решение
2) меньше шашек
3) отсутствие белых дамок 
- ( на 47 должна быть дамка)
==============================================
Что-то никто не обратил внимание на мою реплику о том, что моя проблема (15-04-05) является гл. вар-ом произведения Зубова
==============================================
Кстати, Евграф, как-то ты заикнулся о свободном времени для подведения итогов Ч-та России ( или публикации позиций) Состыковалось?
Михаил
Tsvetov - Май 27, 2005 - 05:37 PM
Тема сообщения:
Вроде новая идейка:
М.Цветов, 27.05.05.
8,13! 45, 43! с двумя вариантами, но с одним финалом.
Tsvetov - Июнь 18, 2005 - 04:21 PM
Тема сообщения:
Две мини-комбинации:
№1 Цветов, 18-06-05
43,28,41,37!...х
№2 Цветов, 18-06-05
42(31А)23(189В)36(44)40,18х
А(37)25,31,41\46х
В(409)34,36х
Dzo - Июль 10, 2005 - 05:09 PM
Тема сообщения:
U menia est' mnenije o damochnyx problemax - esli po drugomu nu nikak nepoluchaetsia, nuzhno poprobovat' sdelat' damochnuju problemu.
V.Masiulis 10-7-2005
24(38x20A),14,14 ...+. A(18x20),17+. Mozhet kto sdelaet i poluchshe.
alemo - Июль 10, 2005 - 05:14 PM
Тема сообщения:
Красиво ... но я не считаю, что у меня обработка этой симметричности в этюдной форме совсем уж не получилась. Этюд мне кажется состоялся.
Смотри полное решение в этюдном топике.
АЛЕМО
Tsvetov - Авг 08, 2005 - 08:22 PM
Тема сообщения:
Давненько не морочил голову галиматьёй:
Цветов М. 08.08.05г.
27,7,8,24,47,2,44! и тд (Новые этюды, 04.06.05г.)
Tsvetov - Сен 23, 2005 - 03:56 PM
Тема сообщения:
Покажу четыре свои миниатюры - мало известные и совсем никому неведомые:
№1
№2
№3
№4
№1. d2!(g3A)e3,e1,f2,e1x A(c5)h6(fg3)e3,f2,f4x
№2. f4,c3(f4A)a7,e3,h6...x A(d4)a3,a7(f4)b8x
№3. b4(c3A)c5(d4B)d6,d6x A(e1)g1,f2,d8x B(e1)f2,d8x
№4. cb6! а дальше сами - для удовольствия.
Tsvetov - Окт 04, 2005 - 06:21 PM
Тема сообщения:
М.Цветов, 04-10-2005г.
11,43,33,33,47...х
Tsvetov - Окт 18, 2005 - 10:33 AM
Тема сообщения:
Маленькая изюминка:
38!! 41!!...х
И кто после такого может бросить камень в "дамочные" 
AS - Окт 19, 2005 - 09:49 PM
Тема сообщения:
Может быть кому-нибудь пригодится такая идейка.
Ход черных, выиграно у белых.
AS - Окт 19, 2005 - 10:24 PM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
И кто после такого может бросить камень в "дамочные"
Вот на мой взгляд еще одна красавица. Не знаю как с точки зрения композиторов, но проведена была в партии.
1. 44-50 35-40 2. 50-45 1-34? 22-17, 27-21, 37-31, 28-23х
Tsvetov - Окт 25, 2005 - 02:34 PM
Тема сообщения:
Уважаемый AS! Ваша идейка, замечательная сама по себе, легко превращается в этюд, который. естесственно, сохраняет Ваше авторство
49(29А)40 и т.д.х
А(39)7,44,50
Tsvetov - Окт 28, 2005 - 04:20 PM
Тема сообщения:
А вот и дамочная подоспела
М.Цветов, 28.10.05г.
31,18:38(42)47:38,47 и т.д. (см. "Новые мотивы/эндшпили")
gluk - Янв 02, 2006 - 08:44 PM
Тема сообщения:
Пока лучше не получается показать нижеприведенную двухвариантную идею.
38, 43, 3!(49А) и т.д.
А(28 ) и т.д.
gluk - Янв 04, 2006 - 12:01 PM
Тема сообщения:
Нашел все-таки возможность объединить 3 финала (оппозиция, столбняк, запирание).
4! (18A), 43! (49B) enz
A(13) enz
B(6) enz
Для тех, кто до сих пор считает, что дамочная проблема - это недоделанная проблема - предлагаю хотя бы попытаться сделать подобное объединение четких финалов (необязательно такое) в любом жанре шашечной композиции. Цель одна, чтобы некоторые композиторы начали потихоньку "приходить в себя", и наконец-то перестали бы считать жанр дамочной проблемы каким-то ущербным. На мой взгляд например, он очень перспективен для шашечной композиции.
LeoMinor - Янв 04, 2006 - 12:43 PM
Тема сообщения:
Евграф писал :
Цитата:
Для тех, кто до сих пор считает, что дамочная проблема - это недоделанная проблема - предлагаю хотя бы попытаться сделать подобное объединение четких финалов (необязательно такое) в любом жанре шашечной композиции. Цель одна, чтобы некоторые композиторы начали потихоньку "приходить в себя", и наконец-то перестали бы считать жанр дамочной проблемы каким-то ущербным. На мой взгляд например, он очень перспективен для шашечной композиции.
Дамочная проблема - это "этюд" блиского будущего
Кстати, поздравляю с новым шедевром ! Начал уже думать что у тебя за столом настолько баранины что нет времени и желания составлять
Tsvetov - Янв 04, 2006 - 07:08 PM
Тема сообщения:
Евграф, давно не получал такого удовольствия, по доброму завидую, готов было даже простить 1-й Ч-т Мира
alemo - Янв 10, 2006 - 05:26 PM
Тема сообщения:
Никогда в жизни не составлял дамочных, так забавно Михаил, нравится ?
А. Моисеев, ШР, 1-11-2006
33, 40, (21А), 25 ((34), 27+ А. (34), 27, 27, 27+
Tsvetov - Янв 12, 2006 - 06:18 PM
Тема сообщения:
Саша, поздравляю с дебютом! Нашему полку прибыло
berg - Янв 13, 2006 - 07:29 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
33, 40, (21А), 25 ((34), 27+ А. (34), 27, 27, 27+
Можно и 33,15...+ Но это легко исправляется
gluk - Янв 16, 2006 - 09:28 AM
Тема сообщения:
Сейчас готовлю статью для журнала Качюшки "Шашечный калейдоскоп" про дамочные проблемы с двумя и более вариантами. Кто хочет дать для этой статьи (в будущем отдела) свои позиции - милости просим. Можете опубликовать их прямо здесь или сообщить , где их можно найти. Вчера я специально хотел составить еще одну проблему. Ниже то, что из этого вышло. Объединение финалов, которые я хотел показать, кажется, лежит на поверхности. ЛОднако, я столкнулся с серъезными трудностями - первое, это наличие ППР в начальных конструкциях. Наконец- то получил позицию, где ППР пока не видно. Не уверен, что найденная начальная конструкция наилучшая, так как дамка черных на 44 необходима только для устранения ППР.
Можно начать отсюда, но у белых имееются несколько продолжений, где вероятность выигрыша у белых (не авторского) больше, чем сделать ничью за черных.
Поэтому лучше сократим на один ход - 35-30(3414)
Теперь решение - 43-39! (12A) 50!(27/31), 11
34,19!,19-24,45(6)34(28B)39,39+ B(6)50-45,34+
A(2) 49! (27/31)
11,33!,19!,19-24,38,38+
Fenix - Янв 16, 2006 - 12:24 PM
Тема сообщения:
Альгимантас и Евграф!
Я понимаю, что статья заказана специально!
Но...
На литовском языке!... Кто её сможет прочитать? Кроме литовцев конечно.
А потому у меня встречное предложение: подготовь текст этой статьи и для "МЖ", и для данного сайта!!! Я видимо ДОЛЖЕН (и могу!) выждать момент публикации с "Калейдоскопе" и дать всё в качестве перепечатки. Но, что важно, на русском языке.
Tsvetov - Янв 16, 2006 - 06:29 PM
Тема сообщения:
Поддерживаю предложение Шклудова.
Есть несколько вопросов.
1) Только проблемы, или мини тоже?
2) Если и мини, то с каким соотношением сил? Я предлагаю как в задачах - ограничить только силы белых (до 7).
3) Старые и участвовавшие в соревнованиях - тоже?
4) Что делать с новыми (красотища неописумая ) - беречь для конкурсов или не надо и когда они будут? и будут ли вообще - кто знает?
gluk - Янв 19, 2006 - 09:04 AM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
1) Только проблемы, или мини тоже?
2) Если и мини, то с каким соотношением сил? Я предлагаю как в задачах - ограничить только силы белых (до 7).
Конечно, необходим в"Дамочных проблемах" раздел миниатюр. Ниже два примера, которые я составил вчера специально для этого ответа.
Как видно из примеров, жанр "дамочной проблемы с 2-мя и более вариантами" очень перспективен и зрелищен. Уверен, что в этом жанре богатая кладезь идей.
gluk - Янв 19, 2006 - 10:01 AM
Тема сообщения:
Добавка, сделанная только что.
Кстати, нижеприведенные миниатюры вполне могут стать частью более вариантной дамочной проблемы.
gluk - Янв 20, 2006 - 11:18 AM
Тема сообщения:
Пока составителей дамочных проблем мало, я решил "застолбить своим именем как можно больше участков еще неперепаханного поля".
Белые начинают и выигрывают единственным способом! (Это я указал для тех, кто считает, что в дамочной проблеме выигрыш достигается как душе угодно )
Легальность доказывается многими способами. В миниатюре три красивых варианта, правда, два из них почти одинаковы, но все-таки имеют различие. Несколько ложных следов.
Tsvetov - Янв 20, 2006 - 02:02 PM
Тема сообщения:
Евграф, насчёт "единственности" ты поторопился: 35-8,2,20...
Предлагаю для статьи свою мини
35-40!...
Два варианта, и в каждом - "турецкий" бой и жертва двух дамок!
gluk - Янв 20, 2006 - 05:21 PM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Евграф, насчёт "единственности" ты поторопился: 35-8,2,20...
Жалко, ход дамкой был интересней. Исправил (см. старый пост) - заменил дамку на простую.
gluk - Янв 20, 2006 - 05:24 PM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Предлагаю для статьи свою мини
Два варианта, и в каждом - "турецкий" бой и жертва двух дамок!
Спасибо! Прекрасное подспорье - можно еще!
Tsvetov - Янв 20, 2006 - 05:42 PM
Тема сообщения:
Евграф, я понимаю, что ты человек очень занятый (даже нет времени на такую мелочь как судейство Ч-тов Мира и России ) и поэтому показываю ещё одну сверх-мини из этого форума, которую ты не заметил (а может и замечать нечего):
44!...х
alemo - Янв 20, 2006 - 05:44 PM
Тема сообщения:
gluk писал(а):
можно еще!
Evgraf - tak podoidet ? Ya etu pozitziyu uge privodil na forume. Ostalos proverit avtorstvo, no poka schitayu - ona moya
Zdes ekonomichost maksimalnaya - 2 beliye shashki i 3 raznix varianta s chistoi igroi. Zamet - vse finali razniye, i duali v boyax otsutstvuyut !
A. Moiseyev, SHR, 1-20-2006
Tsvetov - Янв 20, 2006 - 06:47 PM
Тема сообщения:
Саша, у тебя не варианты - в их блеске - а вынужденные бои белых. Правда, соотношение сил - рекордное.
Демонстрирую 4! варианта:
22(11А)45,30,16х
А(17)11(17В)12,2х
В(3/9)30(34С)44х
С(17)39(21)43(26)43х
alemo - Янв 20, 2006 - 07:00 PM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
не варианты ... - а вынужденные бои белых
Eto chto-to novenkoye ! Est massa miniatur i problem, gde igra (boi) - forsirovannaya posle pervogo xoda do samogo kontza (sm diagrammu).
Ya vsegda dumal, chto "variant" - eto razvetvleniye ... Razve ne tak ?
Esli eta pozitziya ne "problema", to togda chno zhe eto ?
S. Yushkevich
ALEMO
alemo - Янв 21, 2006 - 08:03 AM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Демонстрирую 4! варианта:
Напоминаю тебе, что эту позицию ты посвятил мне на день рождения, почти год назад. У меня память хорошая на добрые дела
Александр
Tsvetov - Янв 21, 2006 - 08:21 AM
Тема сообщения:
Саша, не обижайся, просто я считаю, что к дамочным требования должны быть более высокими - как к этюдам, проблемам и задачам вместе взятыми - материал позволяет.
А миниатюра Юшкевича ( с тремя большинствами) приятная, хоть и форсированая, что, кстати, и раньше не приветствовалось.
Позицию, посвящённую тебе, я показываю для Зубова - он же просил для статьи любые, и те что уже были на форуме.
alemo - Янв 21, 2006 - 08:46 AM
Тема сообщения:
Михаил - так я же не против публикации, а наоборот - двумя руками за, ты ведь плохую позицию мне посвящать не будешь ?
Насчёт форсированности игры ... не знаю. Мне в любой позиции нравится именно комбинация, энергетика итд. То есть с моей точки зрения "форсированность" - это хорошо, а не плохо !
Ты уже мог заметить по моим позициям моё творческое кредо - отдать и взять
Александр
gluk - Янв 21, 2006 - 09:06 AM
Тема сообщения:
Ребята, спасибо! Без вашего разрешения я не могу использовать в публикации позиции. В ближайшие 2 дня я пошлю статью Качюшке, и если он разрешит - размещу ее на форуме (все-таки журнал действительно выходит на литовском языке).
Относительно мини Моисеева - я на стороне Александра. Эта позиция ближе к жанру "дамочные миниатюры", чем к жанру "этюды", именно благодаря форсированности. Но мое мнение не догма, будущие обсуждения и споры приведут к истине восприятия подобных позиций.
Tsvetov - Янв 21, 2006 - 09:23 AM
Тема сообщения:
Форсированность- это неплохо, я хотел сказать - автоматизм (ну чуть ошибся ) когда игра идёт по принципу "домино": толкнул костяшку - а дальше они сами падают.
А теперь три позиции на одну тему - это к вопросу экономности.
№1
№2
№3
Мини-конкурс: расставьте их по местам.
Зубову - можешь, если подойдут, использовать их для статьи.
gluk - Янв 21, 2006 - 09:37 AM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
А теперь три позиции на одну тему - это к вопросу экономности.
Все три позиции могут представлять, показанную в ней идею, и все три относятся к жанру "дамочные проблемы". Какую из позиций посылать на соревнование - решает сам автор, условия конкурса и другие факторы. Забыл расставить по местам. Пожалуй, №2 получше, чем №1 из-за того, что в начальной позиции нападение осуществила простая черная, первый ход на "большинство" не выглядит как простое удлинение игры. В №3 пропал 1 вариант, поэтому сравнивать с первыми двумя будет неправильно. Здесь надо сравнивать другое - технику и красоту игры. В №2, на мой взгляд, игра зффектней, чем в №3, хотя и очевидней. Но на меня, честно говоря, почти никогда не производило впечатление сложность решения.
Dzo - Янв 21, 2006 - 01:44 PM
Тема сообщения:
Chtoby damochnyje problemy imeli razvitije, nuzhny xot' minimal'nyje tochnyje pravila. Seichas' vo mnogix pravilax i kodeksax net chiotkoi traktovki ili ona ne polnaja.
Esli damochnuju problemu (problema s damkoi (ami) v nachal'noi rastonovke) otnosim k zhanru problem, kak miniatiury i problemy, to eto uzhe samo saboi opredeliajet minimal'noje i maksimalnoje kolichestvo belyx i chiornyx shashek. Ostalos' tol'ko ogovorit' dopolnitel'nyje trebovanija:
1. Damka ne mozhet' byt zamenena prostoj v nachal'noi rastanovke;
2. Raznitsa belyx i chiornyx shashek v nachal'noi rastanovke mozhet byt' liubaja.
3. .....
4. .... .
Esli etogo net, to iz nekotoryx poslednix primerov nejasno kak otlichit' damochnuju problemu ot etiuda.
alemo - Янв 21, 2006 - 08:20 PM
Тема сообщения:
Dzo писал(а):
Esli damochnuju problemu (problema s damkoi (ami) v nachal'noi rastonovke) otnosim k zhanru problem, kak miniatiury i problemy, to eto uzhe samo saboi opredeliajet minimal'noje i maksimalnoje kolichestvo belyx i chiornyx shashek. Ostalos' tol'ko ogovorit' dopolnitel'nyje trebovanija:
1. Damka ne mozhet' byt zamenena prostoj v nachal'noi rastanovke;
2. Raznitsa belyx i chiornyx shashek v nachal'noi rastanovke mozhet byt' liubaja.
Внесу и я свои свои 500 долларов:
1. Дамочной проблемой является позиция, имеющая хотя бы одну дамку у любой из сторон, которая не может быть заменена простой в начальной расстановке. Ограничений на количество шашек и их соотношения сил у каждой из сторон нет.
2. Дамочной миниатюрой является произведение с 7 или менее шашками или дамками у белых.
3. Дамочные проблемы и миниатюры должны иметь два или более композиционных разветвления.
4. Требования к побочным решениям, нерешаемости и легальности для дамочных проблем и миниатюр такие же, как и к произведениям других жанров.
Это так сказать минимум - определяющий требования к жанру.
Александр
gluk - Янв 22, 2006 - 03:36 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Внесу и я свои свои 500 долларов:
1. Дамочной проблемой является позиция, имеющая хотя бы одну дамку у любой из сторон, которая не может быть заменена простой в начальной расстановке. Ограничений на количество шашек и их соотношения сил у каждой из сторон нет.
2. Дамочной миниатюрой является произведение с 7 или менее шашками или дамками у белых.
3. Дамочные проблемы и миниатюры должны иметь два или более композиционных разветвления.
4. Требования к побочным решениям, нерешаемости и легальности для дамочных проблем и миниатюр такие же, как и к произведениям других жанров.
Это так сказать минимум - определяющий требования к жанру.
Александр
Добавлю следующее:
Одновариантные дамочные проблемы в связи с вышесказанным (см.п.3) уместней называть проблемы с дамками
По пункту 1 есть замечания - условие о замене дамки на простую не может быть всегда обязательным в дамочной проблеме - в первую очередь это касается вариантости игры, точности, ЧПР, ППР, иллюзиорной игры и т.п. Думаю, здесь необходимо хорогшенько подумать. По пункту 2 - я думаю, что миниатюру необходимо тоже ограничить в количестве дамок, как за белых, так и за черных.
Продолжение следует...
alemo - Янв 22, 2006 - 04:53 PM
Тема сообщения:
Одновариантные дамочные проблемы в связи с вышесказанным (см.п.3) уместней называть проблемы с дамками
Согласен, но это вопрос терминологии м к жанру отношения не имеет.
По пункту 1 есть замечания - условие о замене дамки на простую не может быть всегда обязательным в дамочной проблеме - в первую очередь это касается вариантости игры, точности, ЧПР, ППР, иллюзиорной игры и т.п. Думаю, здесь необходимо хорогшенько подумать.
Согласен, вычёркиваю
По пункту 2 - я думаю, что миниатюру необходимо тоже ограничить в количестве дамок, как за белых, так и за черных.
Почему ??? Этюды количеством дамок не ограничиваются, задачи-миниатюры тоже. Ограничение ради ограничения ?
АЛЕМО
Dzo - Янв 22, 2006 - 06:51 PM
Тема сообщения:
1.Damochnaja problema ili problema s damkami - eto ne reshenije problemy s nazvanijem.
2.Esli nebudet trebovanija, ctho damka ne mozhet' byt zamenena prostoj v nachal'noi rastanovke, to pochty v kazhdoi miniatiure i probleme budet mozhno zamenit' prostuju shashku na damku (osobenno esli ona gibnet v kombinacii) i my poluchim novuju damochnuju problemu. Kak vyxod iz etogo polozhenija mozhno vvesti trebovanija pro damku-statista, kak v problemax o shashkax statistax. No tut opiat' pojavitsia novyje problemy, osobenno s pobochnymi reshenijami, naprimer mnogije miniatiury mozhno budet peredelat' v damochnyje miniatiury.
3. Po mojemu vsiotaki nuzhno, chtoby mozno bylo otlichit damochnuju problemu ot etiuda ili dazhe zadachi na zapiranije.
gluk - Янв 23, 2006 - 06:20 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Почему ??? Этюды количеством дамок не ограничиваются, задачи-миниатюры тоже. Ограничение ради ограничения ?
Неудачное сравнение с этюдами, да и задачами тоже. Дамка тяжеловеcная фигура, поэтому, если дамочные миниатюры не ограничить количеством дамок, то жанр миниатюр придется делить на части, например, "легкие" дамочные миниатюры (до 3-х дамок белых и 3-х дамок черных) и "тяжелые" дамочные миниатюры (свыше указанного ограничения).
Цитата:
1.Damochnaja problema ili problema s damkami - eto ne reshenije problemy s nazvanijem.
2.Esli nebudet trebovanija, ctho damka ne mozhet' byt zamenena prostoj v nachal'noi rastanovke, to pochty v kazhdoi miniatiure i probleme budet mozhno zamenit' prostuju shashku na damku (osobenno esli ona gibnet v kombinacii) i my poluchim novuju damochnuju problemu. Kak vyxod iz etogo polozhenija mozhno vvesti trebovanija pro damku-statista, kak v problemax o shashkax statistax. No tut opiat' pojavitsia novyje problemy, osobenno s pobochnymi reshenijami, naprimer mnogije miniatiury mozhno budet peredelat' v damochnyje miniatiury.
3. Po mojemu vsiotaki nuzhno, chtoby mozno bylo otlichit damochnuju problemu ot etiuda ili dazhe zadachi na zapiranije.
1. Я, например, проблемы с дамками (одновариантные) не признаю как жанр композиции (также как и задачи с одним вариантом). Возможности дамок позволяют осуществлять более сложные задачи. Уверен, что практически к любому замыслу в дамочном исполнение можно добавить композиционный вариант.
Поэтому "дамочная проблема" это композиция, имеющая не менее двух композиционных вариантов.
2. Какие требования к данной композиции.
а) Повторюсь - не менее двух композиционных вариантов. В композиционном варианте допускается только одна неточность - перестановка, дуаль, затяжка решения и т.п. Композиционный вариант должен содержать форсированную игру и заканчиваться финалом или мотивом, допустимом в шашечной композиции.
б) К "дамочным проблемам" применимы все правила шашечной композиции - касаемые точности, ППР, ЧПР, ЛС и др.
в) На мой взгляд, все-таки надо ограничить разницу сил между белыми и черными. Мне кажется, что это число должно быть 5. Но это правило какое-то время можно не применять.
г) Согласен, что если дамка не выполняет своих функций и ее можно без ущерба композиции заменить на простую, то она будет являться так называемой "выскочкой" (на мой взгляд, это слово ближе, чем "статист"). Наличие "выскочек" в дамочной проблеме не допустимо.
Что плохого в том, что если автор сумел переделать свою проблему или миниатюру (одновариантную или более) в дамочную с двумя и более вариантами, если в этом случае предыдущее произведение не будет являться близким идейным предшественником (разумеется, в случае участия предыдущей композиции в конкурсе). Многие композиторы делают свою проблемы, миниатюры на базе мотивов, финалов, иногда и известных механизмов, добавляя в них что-то новое, свежее.
3. Этот пунт у Dzo меня очень удивил. Причем здесь этюды, и тем более задачи. В задачах, к вашему сведению, выиграть можно как угодно, там другая цель - не выиграть, а запереть. В этюдах - форсированность варианта не обязательна. Это раз. Во вторых - этюды ограничены количеством белых единиц до 4, а черных до семи. Если вы ведете речь, о миниатюре Моисеева, где белых единиц менее 4-х, то эта позиция действительно по соотношению сил относится к этюдам, но по игре она свойственна дамочной миниатюре.
Видимо, для подобных позиций нужен промежуточный (пересекающийся) раздел - "Этюдная миниатюра".
В заключение, хочу заметить, что дамочная проблема с двумя и более вариантами уже состоявшийся жанр шашечной композиции. По этому разделу успешно были проведены два международных конкурса - СЛШИ в 1994/95 году и журнала "Шашечный мир" в 1999 году (входивший в зачет 1 Кубка мира)
В СЛШИ-94/95 победу одержала моя композиция.
12, 18, 6:44:2:16 (37А) 9!,41,38+
А(49)3!,(14*)20,20-38,37,37+.
Как видно из данной проблемы дамка белых на 10 не активна в обеих вариантах, но без нее не было бы решения как такового. Значит она не "выскочка". Основной вариант можно было бы осуществить и без черной дамки на 32. У меня на этот идею были заготовки в жанрах проблемы и миниатюры. (Кстати, позже на эту тему составил свою известную миниатюру Устьянов). Однако именно благодаря дамки на 32 появился второй вариант!
Fenix - Янв 23, 2006 - 07:34 PM
Тема сообщения:
Читаю.
Молчу...
Удивляюсь!...
О чем вы спорите?
Что вы изобретаете???
Велосипед?...
Явно велосипед!
Правила для дамочных проблем существуют.
Это правила ПРОБЛЕМ!
Добавьте к ним ТОЛЬКО обязательную вариантность в ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ, и уберите пункт о том, что дамок и начальном положении быть не должно, и всё.
(Правда при этом некоторым знатокам придется учиться заново шашечной композиции... Я имею ввиду неуверенное понимание того, что такое Основная комбинационная часть, чем она отличается от эндшпиля и мотива! А заодно чем эндшпиль отличается от мотива...)
И вся градация на МИНИ, СРЕДНИЕ, БОЛЬШИЕ... остается.
А вот из этюдов надо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить пункт об экономности, запрещающий ставить дамку в начальной расстановке, если можно обойтись простой.
gluk - Янв 24, 2006 - 06:55 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Правила для дамочных проблем существуют.
Это правила ПРОБЛЕМ!
Добавьте к ним ТОЛЬКО обязательную вариантность в ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ, и уберите пункт о том, что дамок и начальном положении быть не должно, и всё.
Вы не правы! Внимательно читайте мой предыдущий пост.
alemo - Янв 24, 2006 - 07:52 AM
Тема сообщения:
Как ни старайся, но только количеством шашек или дамок, жанр не определить. Полностью согласен, что позиция которую я предлагал, должна относиться к дамочным проблемам (может быть - мини), а не к этюдам. Почему ? А потому что -комбинация. Поэтому в определении жанра содержание произведения как-то должно оговариваться.
Помните, здесь в своё время предлагалась странная миниатюра, по 7 шашек, начинающаяся 5-6 тихими ходами до комбинации ? Были также на этом форуме и жаркие битвы Беларуси с Израилем насчёт определения этюда и игры. Позиции Михаила отличные, и в новом (новом ли ?) жанре будут на своём месте, а к этюдам были примкнуты не по своей воле, а из-за количества шашек и наличия дамок.
Сказать "комбинационный этюд" с моей точки зрения, всё равно, что - "деревянная железяка" Отличает этюды от проблем не количество шашек или дамок, а характер игры.
В чём я полностью согласен с Евграфом - нет ничего плохого, если кто-то будет переводить идеи из этюдов и минитюр в дамочные. Здесь важен только один момент - все жанры, кроме задач, взаимно пересекающиеся и могут быть сильным ИП для другого жанра. Как мы собственно говоря и имеем дело сегодня с миниатюрами и проблемами, и реже - с этюдами.
Михаил, мне твои позиции (дамочные комбинации-проблемы) очень нравятся, но они должны соревноваться с себе подобными и побеждать. Их нельзя сравнивать с этюдами Миленко.
Александр
Fenix - Янв 24, 2006 - 03:26 PM
Тема сообщения:
gluk
Вы не правы! Внимательно читайте мой предыдущий пост.
Интересно, а когда это я был прав?...
Интересно, а скаких это пор мы с тобой на Вы?...
gluk
Неудачное сравнение с этюдами, да и задачами тоже. Дамка тяжеловеcная фигура, поэтому, если дамочные миниатюры не ограничить количеством дамок, то жанр миниатюр придется делить на части, например, "легкие" дамочные миниатюры (до 3-х дамок белых и 3-х дамок черных) и "тяжелые" дамочные миниатюры (свыше указанного ограничения).
Так ведь, если не делить, то и не придется…
Почему обязательно делить??? Легковесные, тяжеловесные… Евграф – это твое ЛИЧНОЕ мнение. Не более и не менее. Ты его высказал. Хорошо.
А есть мнение, что НЕТ никакой тяжеловесности! И ориентироваться надо только на САМУ ИГРУ. Вариантную игру! Дамочная игра как раз и дает предпосылки к вариантности.
Что же получается? Ратуем за вариантность… и сами её кастрируем?!!!
Нелогично сразу же давать ограничения.
Кто-то умный сказал: «Принципы – это не то с чего начинают, а то, к чему приходят!»
gluk
1. Я, например, проблемы с дамками (одновариантные) не признаю как жанр композиции (также как и задачи с одним вариантом). Возможности дамок позволяют осуществлять более сложные задачи. Уверен, что практически к любому замыслу в дамочном исполнение можно добавить композиционный вариант.
Поэтому "дамочная проблема" это композиция, имеющая не менее двух композиционных вариантов.
Трудно не согласиться!
Но я же и сказал, что надо добавить пунктик о вариантности!
Правда я здесь мыслю шире: НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО чтобы ветвление на варианты начиналось с первого хода. Ветвление на варианты может начинаться с любого (видимо кроме последнего…) хода ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ.
А понятие ОКЧ очень широкое!!! Оно не замыкается ТОЛЬКО на понятии ОДНОЙ комбинации.
gluk
2. Какие требования к данной композиции.
а) Повторюсь - не менее двух композиционных вариантов. В композиционном варианте допускается только одна неточность - перестановка, дуаль, затяжка решения и т.п. Композиционный вариант должен содержать форсированную игру и заканчиваться финалом или мотивом, допустимом в шашечной композиции.
Одна дуаль в ОКЧ?...
Может лучше – одна дуаль в КВ? Включая и эндшпильную её часть!
И всё же мне лично «одна дуаль в ОКЧ» кажется недопустимой вольностью… Шаг назад по отношению к современным меркам. Я только одно оправдание этому могу найти – СЛОЖНОСТЬ поставленной задачи. Два и более комбинационных КВ – это нелегко сделать. И здесь идет параллель с задачами!
gluk
б) К "дамочным проблемам" применимы все правила шашечной композиции - касаемые точности, ППР, ЧПР, ЛС и др.
И я о том же!
gluk
в) На мой взгляд, все-таки надо ограничить разницу сил между белыми и черными. Мне кажется, что это число должно быть 5. Но это правило какое-то время можно не применять.
Возможно…
gluk
г) Согласен, что если дамка не выполняет своих функций и ее можно без ущерба композиции заменить на простую, то она будет являться так называемой "выскочкой" (на мой взгляд, это слово ближе, чем "статист"). Наличие "выскочек" в дамочной проблеме не допустимо.
А давайте не будем плодить ВЫСКОЧЕК-синонимов в которых не только мы сами потом, а и черт ноги сломит!!! СТАТИСТ – и всё.
gluk
Что плохого в том, что если автор сумел переделать свою проблему или миниатюру (одновариантную или более) в дамочную с двумя и более вариантами, если в этом случае предыдущее произведение не будет являться близким идейным предшественником (разумеется, в случае участия предыдущей композиции в конкурсе). Многие композиторы делают свою проблемы, миниатюры на базе мотивов, финалов, иногда и известных механизмов, добавляя в них что-то новое, свежее.
О чем это?...
Это же ДАВНО практикуется в этюдах! Добавление чего-то своего. Объединение известного. Всё старо как мир, всё знакомо.
И никто не бракует!!! (Ну, кроме некоторых, «о ком не говорят, на что смотреть нельзя…»)
gluk
В заключение, хочу заметить, что дамочная проблема с двумя и более вариантами уже состоявшийся жанр шашечной композиции. По этому разделу успешно были проведены два международных конкурса - СЛШИ в 1994/95 году и журнала "Шашечный мир" в 1999 году (входивший в зачет 1 Кубка мира)
В СЛШИ-94/95 победу одержала моя композиция.
О чем я и говорил – допустимо ветвление НЕ С ПЕРВОГО ХОДА!
alemo
Как ни старайся, но только количеством шашек или дамок, жанр не определить. Полностью согласен, что позиция которую я предлагал, должна относиться к дамочным проблемам (может быть - мини), а не к этюдам. Почему ? А потому что -комбинация. Поэтому в определении жанра содержание произведения как-то должно оговариваться.
…
Сказать "комбинационный этюд" с моей точки зрения, всё равно, что - "деревянная железяка" Отличает этюды от проблем не количество шашек или дамок, а характер игры.
В чём я полностью согласен с Евграфом - нет ничего плохого, если кто-то будет переводить идеи из этюдов и минитюр в дамочные. Здесь важен только один момент - все жанры, кроме задач, взаимно пересекающиеся и могут быть сильным ИП для другого жанра. Как мы собственно говоря и имеем дело сегодня с миниатюрами и проблемами, и реже - с этюдами.
Никто и не определяет жанр количеством шашек. Жанр ОГРАНИЧИВАЮТ количеством шашек! НО!!! Только для того, чтобы жанры не наползали друг на друга!
В принципе ОПРЕДЕЛЕНИЕМ жанра является ВЕСЬ КОДЕКС по жанру! А потому я писал так:
Проблема - произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил. Сущностью проблемы является комбинационная игра. Количество шашек в начальной позиции от 7 для одной из сторон в русских шашках (8 в стоклеточных шашках), до 12 для каждой из сторон в русских шашках (20 в стоклеточных шашках), включая соотношения 5х7, 6х7 и 6х8 в русских шашках (7х8 в стоклеточных шашках). Проблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»). В русских шашках допускается задание: «Белые начинают и делают ничью» (сокращенно: «Ничья»).
Богатство содержания проблемы (миниатюры) определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество проблемы.
Или
Этюд - произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил, с игрой, характерной для эндшпиля и количеством шашек у белых не более четырех, у черных - не более шести. Этюд может иметь одно из двух заданий: "Белые начинают и выигрывают", "Белые начинают и делают ничью". Первый ход белых не должен быть ударным.
Богатство содержания этюда определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество этюда.
Или
Задача - произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил, с заданием: «Белые начинают и запирают (блокируют) n шашек (простых, дамок, дамок с простыми) черных». Задание сокращенно: «Запереть дамку и простую» (или «Д+П»), «Запереть простую» («П»), «Запереть дамку» («Д») и.т.д.
Традиционно в этот жанр на равных на соревнования допускаются задачи в поддавки – композиции с заданием: "Белые начинают и запирают (блокируют) n своих шашек (простых, дамок, дамок с простыми)». Задание сокращенно: «Запереть свои дамку и простую» (или «Свои Д+П»), «Запереть свою простую» («Свою П»), «Запереть свою дамку» («Свою Д») и.т.д.
Богатство содержания задачи определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество задачи.
И всё сказано. И это «всё» далее идет в Кодексе. Не повторяясь!!! Ни в коем случае нельзя определение жанра расширять за счет того, что позже будет повторено!!!
А вот идея промежуточного жанра «комбинационных этюдов» мне по душе! Если как следует продумать этот вопрос, то можно раз и навсегда снять многие вопросы и разногласия. Просто думать надо НАПЕРЕД, предугадывая ситуацию…
Tsvetov - Янв 24, 2006 - 06:34 PM
Тема сообщения:
Ограничивать количество дамок мне тоже кажется необоснованно . Например: миниатюра с шестью дамками.
М.Цветов, прошлый век
37-23,32! (46АВС)47,41,37x
A(25)46,39,39x
B(28)46(39)25(44)39,43x
C(37)42(39) и здесь, к сожалению, можно и 33х, и 25,39,38х
Все дамки нужны, и если бы не ЧПР в "С", то было бы чудненько.
Разветвление только не на последнем ходу
А если он первый и последний как у Алемо?
Fenix - Янв 24, 2006 - 09:26 PM
Тема сообщения:
Tsvetov писал(а):
Разветвление только не на последнем ходу
А если он первый и последний
как у Алемо?
Михаил, у Моисеева разветвление на ПРЕДпоследнем ходу!...
alemo - Янв 24, 2006 - 09:59 PM
Тема сообщения:
Мне эта позиция нравится всё больше и больше Ну во первых она кажется поможет аккуратнее написать Кодекс, а во-вторых - находятся всё новые и новые рекорды, которые она бьёт ! Вот сейчас например выяснилось, что у неё первый ход одновременно и предпоследний
Это напомнило мне известную байку советских времён, когда надо было написать в газете о поединке двух спортсменов (кажется боксёров), который советский спортсмен проиграл. Поскольку "советское - самое лучшее", то журналист написал так:
"Советский спортсмен получил серебряную медаль, а его соперник занял предпоследнее место !"
АЛЕМО
Fenix - Янв 24, 2006 - 10:06 PM
Тема сообщения:
Знаете, Петр, я начинаю понимать, почему с Вами на форумах возникают конфликты...
Такой вот комплимент я недавно получил.
Получил в ответ на свой вопрос, касающийся некоторых "секретных", но очень нужных мне планов-прожектов-разработок. А вопрос свой я задавал года два, не получая на него ВООБЩЕ никакого ответа... 
Да, настаивал! Тормошил! Торопился!... Хм... Требовал... Что ли...
Уж извините, если ВСЕМ вам кажется, что я КОНФЛИКТЕН!!!
Скорее всего это не совсем так.
Требователен (в том числе и к себе), спать в шапку не дам!
Буду въедливым занудой!!! Но только в благих целях ДОСТИЖЕНИЯ ИСТИНЫ!
Конечно, многих такое положение вещей может просто раздражать...
Я даже не очень уверен в том, что Евграф спокойно воспримет мое сообщение от 24 Янв, 2006 г. - 18:26!...
А что делать?
Деликатно со всеми и со всем соглашаться?
Поддакивать всему, что скажут? (Да, дамочные проблемы - это хорошо; да, дамочные проблемы - это плохо...) [Здесь нет "рожицы", которая крутит пальцем у виска?]
Нет ребята, я такой какой есть. Горбатого могила исправит!
Только, ради Бога, не принимайте это близко к сердцу, это
было так, .... лирическое отступление.
Когда два года НАДЕЖД коту под хвост!...
Всё "секретное" на что я надеялся и о чем мечтал, было ЛИРИЧЕСКИМ ОТСТУПЛЕНИЕМ...
А что остается делать?
Остается "не принимать близко к сердцу"...
Н-да...
Я в трауре!
А кто ничего не понимает из сказанного...
...ладно уж - "секреты": ТУНДРА не будет решать задачи!!!
Как порою бывает отвратительно жить...
Никаких хороших эмоций...
Fenix - Янв 24, 2006 - 10:16 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Это напомнило мне известную байку советских времён, когда надо было написать в газете о поединке двух спортсменов (кажется боксёров), который советский спортсмен проиграл. Поскольку "советское - самое лучшее", то журналист написал так:
"Советский спортсмен получил серебряную медаль, а его соперник занял предпоследнее место !"
АЛЕМО
Это и имелось ввиду.
Но байка была про Брежнева и одного из американских президентов!
Бежали вдвоем. Прибежали.
Советские газеты писали, что Брежнев пришел вторым, а (предположим) Рейган - предпоследним.
alemo - Янв 24, 2006 - 10:50 PM
Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Уж извините, если ВСЕМ вам кажется, что я КОНФЛИКТЕН!!! ... Нет ребята, я такой какой есть. Горбатого могила исправит!
Одна моя знакомая, когда ей было лет 18-20 (красивая была девка), любила приговаривать:
"Будь проще, и народ к тебе потянется !"
nikvo - Янв 26, 2006 - 12:40 AM
Тема сообщения:
Знаете, Петр, я начинаю понимать, почему с Вами на форумах возникают конфликты...
Не согласен 
Очень токий и весёлый человекНикогда из мухи слона не сделает
В крайнем случае "собачку"
"Будь проще, и народ к тебе потянется !"
Куда уж проще то Лично меня "тянет"
красивая была девка
А при чём тут девка и наш товарищ 
Dzo - Янв 28, 2006 - 08:21 AM
Тема сообщения:
Alemo pisal: "Мне эта позиция нравится всё больше и больше ".
Mozhet ona eshio bol'she ponravitsa, esli k nei dobavit shashek i sdelat' deistvitelno damochnuju problemu (ja schitaju, ctho u damocnoj prbleme dolzhno byt' ne men'she 5 belyx shashek), a ne finalnuju chast'. Pozicija legko poddajiotsia. Iz okolo desiati variacii, kotoryje prishli v golovu, ot 6x7 do 10x10 privedu 7x7 (Vami liubimoe sootnoshenije shashek), ostalnyje naidiote sami.
P.S. Kstati ochen poxozhaja po "poliotami beloj damki" pozicija zanialo II mesto na konkurse СЛШИ-94/95.
Tsvetov - Янв 28, 2006 - 10:50 AM
Тема сообщения:
[quote="Dzo pisal: "ja schitaju, ctho u damocnoj prbleme dolzhno byt' ne men'she 5 belyx shashek
А в какую категорию отнести 3х8, 4х8 или 4х9 (Зубов предлагал разницу в 5 шашек)? Есть выход, предложенный Вами - наращивание сил и ходов, а если не получается никак?
Dzo - Янв 28, 2006 - 01:36 PM
Тема сообщения:
Vsio eto ot nesovershenstva pravil po kompozicii. Ne vsie pozicii, kotoryje mozhno sozdat’ priznajiotsia pravilami. Naprimer problemy bez damok s raznitsei bol’she 2 shashek. Vot iz takix ogranichenii i voznikaet voprosy. Po moemu samyje progresivnyje pravila v ogranichenii raznitsi mezhdu shashkami – pravila etiudov. Tam neogranichevaetsia raznica i dazhe kolichestvo damok. Vsie eti ogranichenija mozhno i nuzhno delat’ v reglamente sorevnovanii, a v pravilax etogo delat’ ne nado.
Ne tak davno v etiudax maksimal’noje kalichestvo bylo 4x6, seichas 4x7, proidiot eschio nekotoroje vremia i, naverno, budet mozno v etiudax vkliuchit’ i Vami upomianutyje 3x8, 4x8, 4x9 i t.d.
Chto kasaetsia damocnyx problem, to ja by nedelal ogranichenii v raznice (sochiniaite na zdorovje), no na dannom etape, esli vkliuchit’ damochnyje problemy k zhanru problem, to ogranichenija sdelal ne 5, a 3, chtoby nebylo bol’shogo otryva ot problem bez damok.
Fenix - Янв 28, 2006 - 06:08 PM
Тема сообщения:
Не могу согласиться с вам на счет ПРОГРЕССИВНОСТИ правил этюдов CPI FMJD.
Это не прогрессивность, а СПЕЦИФИКА жанра!
Точно так же специфика жанра действует и в задачах, где ВООБЩЕ не определены ни количественные границы по материалу, ни количественные границы по дамкам. А неимоверная трудность жанра вообще поставила под сомнение оправданность необходимости доказательства легальности готового удара в начальной расстановке.
Наверняка вы лукавите и по поводу ожиданий того, что соотношение сил в этюдах когда-нибудь будет 4х8, 4х9...
Вы просто ОБЯЗАНЫ знать с каким трудом прошло ДАННОЕ "прогрессивное" решение об утверждении соотношения 4х7.
А вообще в будущем СКОРЕЕ ВСЕГО произойдет разбивка жанра по силовым признакам! Не знаю как на счет мини-этюдов, но общий массив точно развалится на два: с соотношением сил до 4х6, и с соотношением сил от 4х7 (а может и 5х4/3/2!) до 4х8(5х!!! Вот это возможно!
Если конечно раньше "МОНСТР" не составит ВСЕ этюды за неделю...
alex - Янв 29, 2006 - 07:45 PM
Тема сообщения:
Попробую помочь Вам с диаграммами.
1.
2.
с5 (g7AB), ed, f8 и A (b2), h2, e3. На C (d4), b4.
P.S. Во избежание путаницы. Это ответ на удаленный пост, автору котрого не удалось корректно вставить диаграммы. Я к этим позициям не имею отношения.
Fenix - Янв 29, 2006 - 08:25 PM
Тема сообщения:
alex писал(а):
...
P.S. Во избежание путаницы. Это ответ на удаленный пост, автору котрого не удалось корректно вставить диаграммы. Я к этим позициям не имею отношения.
Не понял...
№2 вроде как этюд Ю. Черняева (по памяти...)
А №1 - это что?
И смысл их публикации - в чем?
alex - Янв 29, 2006 - 08:44 PM
Тема сообщения:
Все просто. Неизвестный мне автор повесил свой пост с диаграммами. Диаграммы не вставились. Я, желая помочь, привел эти диаграммы, а затем автор удалил свой первоначальный пост. Смысл этого поста был в следующем: являются ли эти позиции дамочными концовками?
Dzo - Янв 30, 2006 - 03:55 PM
Тема сообщения:
Tsvetov pisal: "Есть выход, предложенный Вами - наращивание сил и ходов, а если не получается никак?"
Togda mozhno ispolzovat' drugije sposoby . Dlia etogo ochen' podxodit pozicija ALEMO. Vot odna iz variacii
alemo - Янв 30, 2006 - 04:22 PM
Тема сообщения:
DZO, V pervom sluchaye ya bil ne ochen soglasen s Vashey nadstavkoi, ona mne ne ochen nravilas. Smotrelos chut-chut natyanuto kak podgonka pod motiv - moyu pozitziyu.
A vot zdes (poslednyaa damochnaya problema) - ochen nravitsya ! Eto uzhe ne nadstavka - a "kombinatzionnoye vstupleniye" Pochti vse motivniye shashki privodyatsya - eto zdorovo !
ALEMO
Fenix - Янв 30, 2006 - 05:24 PM
Тема сообщения:
alex писал(а):
Все просто. Неизвестный мне автор повесил свой пост с диаграммами. Диаграммы не вставились. Я, желая помочь, привел эти диаграммы, а затем автор удалил свой первоначальный пост. Смысл этого поста был в следующем: являются ли эти позиции дамочными концовками?
А какой набор букв (НИК) бул у неизвестного?...
Только по форме: №1 - может быть ДП (по решению не знаю - решать некогда... А вообще лучше ВСЕМ приводить решения! Иногда есть время только посмотреть, а не решать!!!)
№2 - это этюд (вариант с запиранием не в счет!... )
alex - Янв 30, 2006 - 05:47 PM
Тема сообщения:
Ник автора был, кажется RS и зарегистрировался он пару дней назад.
Решение позиции видимо такое:
2(8)3(18)10(14)20(24)30(34)1(39)34,7(34)2(39)16(44)11x
Уничтожение пяти белых дамок выглядит забавно, но на дамочную концовку объективно не тянет.
Tsvetov - Янв 30, 2006 - 06:27 PM
Тема сообщения:
Dzo, Alemo!
И всё-таки, комбинация без сюжета, без изюминки - обычная надставка к мотиву (этюду...). Уж лучше простой финал, но идейная игра, как например (речь идёт об одновариантных комбинациях):
21,44,40,39-44,38,23,44,49,25,50х
RS - Янв 30, 2006 - 10:40 PM
Тема сообщения:
Здраствуйте!
Алекс, спасибо за помощь!
Алемо! Спасибо ! glue !
Что скажите? Являются ли нижеследующие композиции ДП?
1.
2(8),3(18),10(14),20(24),30(34),1(39),34,7(34),2(39), 16(44),11(49А),44х А (50), 6 х
два варианта, дамка в начале. По форме - ДП
2. Борис Блиндер, "64", 1930, № 15 (цит. по: Б. Блиндер, "Шашечные этюды",М.,1937, д.2)
с5 (g7AB), ed, f8 и A (b2), h2, e3. На C (d4), b4.
Исходя из определения: "преимущественно комбинационная игра", два варианта - комбинации,
следовательно - ДП
3. Шошин,1909.Ничья.
cd,c,f(h8),e,g5=
Этюд?ДП?
4.Туманов, 1900. Выигрыш.
a7 (a5), bc (a1 A, B,C,D, a),ab6,cdx A
(h8),ab6,cdx B (fc),cb,adx C(c1),h-g3-f4x, D (fd),g5,g3x a (g7),fex
Если взять поз. после 2-ого хода белых: это "преимущественно комбинационная игра",ДП? А с надставкой 1-ого хода- это этюд?
Список можно продолжить.
alemo - Янв 30, 2006 - 11:08 PM
Тема сообщения:
RS писал(а):
что-то не клеется
poprobuite bez vot etogo ==> <img src=" , togda skleitsya
To est snachala kliknite po knopke "IMG"potom vstavte srazu za ney ==> http://fmjd.org/dias2/save/11386604329.png
a uzhe potom klikaite na "Predvariteln. prosmotr"
Esli vse sdelate pravilno, polucjhaetsya vot tak:
Vstavlyat obyazatelno v kontze teksta, a uzhe potom mozhno perenosit ilil dopisivat. Zhelayu uspexa
gluk - Янв 31, 2006 - 06:58 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Что скажите? Являются ли нижеследующие композиции ДП?
Разумеется, первая позиция - "вообще не поймешь что". О каких вы двух вариантах пишите? Здесь имеется только в финале этюдный мотив. Зачем привели ничейную позицию - тоже непонятно? Про показанные этюды - могу сказать, что это, безусловно, этюды.
Вы очень невнимательно читаете и смотрите примеры. В тех примерах, которые мы обсуждаем, комбинационная игра начинается сразу, а вариантность появляется во время форсированной игры. Замечу, что она может возникать и с "тихим" ответом за черных, но в этих случаях всегда заметно - является ли это продолжение форсированной игры или начинается этюдная часть. По этой части хорошенько присмотритесь к моей позиции, занявшей первое место в конкурсе СЛШИ.
В ответ Петру и другим отвечу - разумеется, вариантность может наступать не с первого хода, ей может предшествовать комбинационное вступление. Однако замечу, что так называемая надставка перед вариантностью должна быть целесообразна. В первую очередь эта целесообразность необходима для получения более-менее "легальной" позиции - приемлимый (привлекательный)внешний вид, а также для получения позиции, где первыми начинают белые, а не черные. Проще сказать - не надо сразу "шокировать" зрителей своей прелестной наготой - лучше все делать постепенно.
Вдобавок к сказанному экспромтом составил следующий пример.
44,44:17:30! (32А), 46,31,34,24+
А(25), 45,30,37,27+
Надеюсь, все-таки понятно зачем необходимо вступление до начала разветвления на варианты.
RS - Янв 31, 2006 - 01:41 PM
Тема сообщения:
Здраствуйте!
Если определять ДП как проблему, проблему с двумя или одним КВ - неопределенно,
то и соответственно атрибут ДП "преимущественно комбинационная игра"
, в противоположность этюдной игре с двумя чистыми КВ.
Исходя из этих атрибутивов, указанный этюд Шошина - именно ДП:
жертвы, угроза, жертвы, неотвратимая угроза. Второго КВ нет!
Этюд Блиндера.
Если две белые единицы могут дать простейшую однуходовую комбинацию,
три - максимум в два, четыре - в три хода максимум, то
перед нами, в указанных КВ - именно комбинационная игра: две отдал, роздых, запер; или
две отдал, еще одну - столбняк.А два комбинационных КВ против одно - и есть атрибут проблемы, конкретно - ДП.
Аналогичнo к этюду Туманова.
Рассуждение насчет позиций после первого и второго хода
проиллюстрирую на 
Решение. b2 (d2, A a ),e,c x A (d) Цветов, 2004, ge (h2,B),e, d, gx B (f),d,b x
(форум "Русские шашки". сообщение berg 25 Янв, 2006 г. - 02:54)
a (e3),d,c. x
Что скажите?
Fenix - Янв 31, 2006 - 02:32 PM
Тема сообщения:
Евграф, какая надставка?
О ней вообще речь не шла!
Имелось ввиду совсем иное: (Цветов: Уж лучше простой финал, но идейная игра, как например (речь идёт об одновариантных комбинациях)! Не надо забывать, что ДП - это всё же ПРОБЛЕМА. И если до разветвления идет "ИДЕЙНАЯ ИГРА", то она должна поощряться, а не "обзываться" презрительно НАДСТАВКОЙ.
Fenix - Янв 31, 2006 - 02:41 PM
Тема сообщения:
RS, вы забываете одну маленькую деталь - У БЕЛЫХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ этюдного соотношения сил. Именно потому ЭТЮДЫ Туманова, Шошина, Блиндера (как оказалось, а не Черняева) несколько некорректны. Рассуждения ваши в принципе правильные, кроме этого вот момента.
Впрочем, можно отнести к ДП соотношения, которые СЕГОДНЯ не допущены в этюды: (4х8, 4х9, 3х8 ) - или я чего-то может недопонял о разнице в 5 шашек?...
alex - Янв 31, 2006 - 03:58 PM
Тема сообщения:
вы забываете одну маленькую деталь - У БЕЛЫХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ этюдного соотношения сил.
Петр, а как же быть с комбинационными этюдами Цветова? Мне эти позиции очень нравятся, но ведь в них, зачастую, нет ничего этюдного (кроме соотошения сил), во всех вариантах проходит комбинационная игра характерная как раз для ДП. По-моему ничего страшного не случится если жанры будут чуть-чуть наползать друг на друга. Такое "пересечение" жанров встречается в шахматной композиции в ситуации, когда единственный способ выигрыша за белых это мат в определенное число ходов. Такие позиции так и называют "этюдозадачи". Были прецеденты когда автор посылал позицию на конкурс как этюд, а в антологии она входила как задача и наоборот.
Да и в шашечной композиции иногда встречаются задачи в которых запирание -- единственный путь к выигрышу. Очевидно такие позиции будут одновременно и задачами и ДП.
berg - Янв 31, 2006 - 04:28 PM
Тема сообщения:
Все это прописано в кодесе РБ:
1.4.1. Дамочная проблема – проблема, в которой допускается наличие дамок в начальной расстановке.
1.3.2. Проблема (комбинационная) — произведение шашечной композиции с преобладанием комбинационной игры и количеством шашек в начальной позиции от 7 для одной из сторон в русских шашках (8 в стоклеточных шашках). Начальная расстановка шашек не должна содержать дамок.
Т.е. прописано и количество и качество.
Кстати, не уловил отличие позиционных и этюдных приемов от игры, характерной для эндшпиля...:
1.4.2. Позиционная проблема (концовка) – произведение шашечной композиции с преобладанием позиционных и этюдных приемов игры и количеством шашек не менее пяти со стороны белых и не более восьми с каждой из сторон.
1.3.3. Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести.
[/b]
Fenix - Янв 31, 2006 - 07:58 PM
Тема сообщения:
alex писал(а):
вы забываете одну маленькую деталь - У БЕЛЫХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ этюдного соотношения сил.
Петр, а как же быть с комбинационными этюдами Цветова? Мне эти позиции очень нравятся, но ведь в них, зачастую, нет ничего этюдного (кроме соотошения сил), во всех вариантах проходит комбинационная игра характерная как раз для ДП.
Этюды есть этюды.
Конечно, ЖЕЛАТЕЛЬНО в ЭТЮДАХ иметь тонкую позиционную игру. Но где написано, что запрещаются МИКРОКОМБИНАЦИИ. Большинство этюдов, даже самых позиционных (!), имоют-таки тактические моменты!
Просто нигде не говорится о ДЛИНН комбинации... (Если бы говорилось, что комбинация должна содержать не менее трех жертв (маразм!), то все всё понимали бы?!) В проблемах: чем комбинация длиннее, тем лучше! А микрокомбинации особо "опытные" "композиторы" стараются или не замечать, или называть их надставкой, большим (или просто) разменом... Недавно читал замечания Виндермана к проблемам 1 Чемпионата БССР: вот где маразм...
Однако отвлекся (далее и для Василия!): ну давайте что ли считать этюдной игрой среди позиционной игры, наличие МИКРОкомбинаций!...
alex писал(а):
По-моему ничего страшного не случится если жанры будут чуть-чуть наползать друг на друга. Такое "пересечение" жанров встречается в шахматной композиции в ситуации, когда единственный способ выигрыша за белых это мат в определенное число ходов. Такие позиции так и называют "этюдозадачи". Были прецеденты когда автор посылал позицию на конкурс как этюд, а в антологии она входила как задача и наоборот.
Да и в шашечной композиции иногда встречаются задачи в которых запирание -- единственный путь к выигрышу. Очевидно такие позиции будут одновременно и задачами и ДП.
ВСЁ ЧТО ХОТИТЕ!!! !!! !!!
Только ВНЕ соревнований!
В соревнованиях не должно быть никаких "наползаний".
В печать - ЧТО УГОДНО!
Ну, мало ли что там в шахматах...
А потом, мы как-то уже забыли, что есть РЕГЛАМЕНТ (пишите в нем всё что хотите "ослабить" или уточнить), есть КОНКУРСЫ (где оценки не выставляются, а только места). Вполне можно проводить КОНКУРСЫ по НЕТРАДИЦИОННЫМ жанрам: нелегальным, некомплектным, с непонятным соотношением сил... Но проводить их ВНЕ ОЦЕНОЧНОГО ПОЛЯ! Только давая места!
Разве это не выход???
RS - Янв 31, 2006 - 08:41 PM
Тема сообщения:
Здраствуйте!
Феникс, Вы уловили направленность задаваемых вопросов.
Представьте, что проводится конкурс этюдов и проблем,
каждый в двух категориях: по стандарту (как абсолютно вер