Шашки в России

Шашечные программы - Дебютный эксперт

plus600 - Июнь 17, 2005 - 09:09 AM
Тема сообщения: Дебютный эксперт
Давайте лучше здесь. В комментариях к сообщению сам черт ногу сломит
Alkand - Июнь 17, 2005 - 09:15 AM
Тема сообщения:
Вот что пишет автор программы.

Добрый день, Александр!
Спасибо за Ваше мнение, но оно сугубо личное.
Рекомендую посмотреть настройки пограммы.
Прочитать руководство пользователя.
Поставить галочки в нужных местах.
Программа Дебют-Эксперт не игровая программа, а энциклопедия.
И главная идея Дебют-Эксперта не самостоятельное мышление программы(которое слабее по сравнению с Тундрой ), а база дебютов, аналогов которой нет.
Рад, что Вы скачали программу и высказываете свое мнение.
На уровне Эксперт программа играет своими мозгами значительно лучше,особенно если выставить правильно настройки.
И все же главная фишка - что это дебютная энциклопедия, а не игровая программа.
Хотя со временем, будет и сильнейшей игровой программой.

С уважением автор Василий Наумик
plus600 - Июнь 17, 2005 - 09:17 AM
Тема сообщения:
И не очень понял. "Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных" - а как понять насколько плохой/хороший ход? А если их несколько - где кончаются хорошие и начинаются плохие?
А кто такие "пользоваетли"? Smile

"Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" - ну уж очень скромно! Вы знаете, я придерживаюсь мнения - чем меньше маркетинговой шумихи - тем реальнее дело. :(
plus600 - Июнь 17, 2005 - 09:27 AM
Тема сообщения: Личное мнение
А нужна ли большая библиотека дебютов? И нужна ли "ручная" БД?
Alkand - Июнь 17, 2005 - 09:54 AM
Тема сообщения:
vicnaum писал(а):

Спасибо за Ваше мнение, но оно сугубо личное.
Рекомендую посмотреть настройки пограммы.
Прочитать руководство пользователя.
Поставить галочки в нужных местах.
Программа Дебют-Эксперт не игровая программа, а энциклопедия. С уважением автор Василий Наумик


Лихо вы меня на место поставили Laughing Позвольте я отвечу вам.
Настройки смотрел, стоят галочки использовать библиотеку и не рандомизировать выбор ходов. Ну и конечно режим - человек-человек. Скорее всего в перекрестке библиотека в демке кончается на 3 ходу. Мне кажется, не всякий поймет, нужна ли ему такая программа, да еще за такие денежки.

Но лично я уже понял Embarassed И для этого мне хватило... одного хода.
Если я верно разобрался, у вас существует приоритет "силы ответов".
Смотрим предпочтения за белых -
- cd4
- cb4
- ab4
- ed4
- gf4
- ef4
- gh4

Мне конечно не ведомы ваши критерии, по которым вы считаете, что ab4 "посильнее" будет, чем ed4 и gf4, а ef4 вы предпочитаете gh4, но они у нас с вами точно не совпадают Very Happy Есть такая хреновенькая база партий, тысяч так за 70.000, так вот предпочтения мастеров и гросов, чьи партии в этой базе, сильно сильно отличаются от предпочтений вашей программы.

Кстати, аналогичная картина с ответами черных на ход белых ba5. Дальше смотреть стало неинтересно. Извините Embarassed

Похоже ваша демка не настроена должным образом. Если проблема не серьезнее.
alemo - Июнь 17, 2005 - 10:30 AM
Тема сообщения:
А вот очерёдность приоритета ходов в чекерс:

cd4, gf4, cb4, ef4, ed4, ab4, gh4

Поскольку бить назад нельзя, то сильнейшими являются ходы в центр - cd4 и gf4. Первый ход даёт лёгкое преимущество, второй ведёт к равной к игре.

gh4 неимоверно слабый ход.

АЛЕМО
alemo - Июнь 17, 2005 - 10:53 AM
Тема сообщения:
У меня вопрос к Василию - каким образом "наращивала мускулы" его энциклопедия - путём ручного ввода теории из книг, используя базу данных по партиям, генерация теории программой или как-то ещё ?

По замечаниям Алканда рискну предположить - вы пытались "сгенерировать" теорию. Угадал ?

Могу сказать одно ... в чекерс программисты изначально использовали "человеческую" теорию, и только усилив ЭД, нарастив мощности машин, итд - они рискнули довериться генератору теории. Однако чекерсное программирование имеет свою специфику.

Меня Ваши задиристые замечания насчёт успехов программы слегка насторожили. Из моего личного опыта - как чекерсные программисты, так и программисты русских шашки - большие молчуны, интеллектуалы, с хорошо развитым чувством юмора Laughing

АЛЕМО
Санцевич - Июнь 17, 2005 - 11:31 AM
Тема сообщения:
Мне кажется, программа показывает статистику набранных очков
по какой-то базе данных. Чем это отличается от объективной силы хода, думаю, понятно. Например, подавляющее число слабых игроков на 1.cd4 отвечают 1...dc5, часто проигрывают, портят статистику, хотя ход ни в чем не виноват Smile
alemo - Июнь 17, 2005 - 11:38 AM
Тема сообщения:
Санцевич писал(а):
Мне кажется, программа показывает статистику набранных очков
по какой-то базе данных. Чем это отличается от объективной силы хода, думаю, понятно. Например, подавляющее число слабых игроков на 1.cd4 отвечают 1...dc5, часто проигрывают, портят статистику, хотя ход ни в чем не виноват Smile


Если Ваше предположение верно, то это многое объясняет. Ход ав4 немножко "технический" и выглядит подозрительно, так как ведёт к связке, и делают его только те (в основном, конечно), кто знает как играть, и поэтому статистика не особо ухудшается. Тоже самое относится и к ef4. Надеюсь Василий нам объяснит, что к чему.

А. Моисеев
destroyer - Июнь 17, 2005 - 01:00 PM
Тема сообщения:
Цитата:

Программа очень удобна для работы (ход вперед,ход назад, помощь и комментарии хода),так как эти кнопки вынесены на переднюю панель.

Вынос кнопок на передню панель не говорит о том, что это очень удобно. По моему в вашей программе как раз наоборот - неудобно.

Цитата:

Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось.

Считаю что интерфейс программы не продуман. Очень много настроек! Боюсь, что для пользования программой надо иметь высокий уровень подготовки.
Боюсь согласится с автором в том , что "аналогов действительно не наблюдалось", все программы, которые я использовал до этого (Draugts Navigator, Tornado, Plus600, Aurora,Tundra, Dam 2.2 и др.) обладали меншим количеством настроек, и были более просты в использовании.
Alkand - Июнь 17, 2005 - 01:36 PM
Тема сообщения:
Боюсь, мы тут "заклюем" авторов. Мне кажется, самая большая их ошибка заключается в достаточно большом разрыве между оценкой продукта и его качеством.
Вот если бы они сначала предложили бета-версию, услышали бы отзывы, откорректировали возможные баги и учли пожелания, то финальный релиз вышел бы более удачным.
Я надеюсь, они сочтут нашу критику конструктивной и улучшат свое детище Rolling Eyes
vicnaum - Июнь 17, 2005 - 01:40 PM
Тема сообщения: Дебют-Эксперт
Добрый день!
Извините, что наделал столько шума!
Вот уж не думал!

Отвечу на вопросы уважаемых и симпатичных мне людей.

А. Моисееву

«У меня вопрос к Василию - каким образом "наращивала мускулы" его энциклопедия - путём ручного ввода теории из книг, используя базу данных по партиям, генерация теории программой или как-то ещё ?

По замечаниям Алканда рискну предположить - вы пытались "сгенерировать" теорию. Угадал ?»

Не угадали.
Программа набиралась только ручками 2 года, по 5-8 часов в день.

«кто знает как играть, и поэтому статистика не особо ухудшается. Тоже самое относится и к ef4. Надеюсь Василий нам объяснит, что к чему.»

Идея была сразу такая: Программа играет все первые ходы и все дебюты и не проигрывает.
То есть ничья всегда есть.
Первые ходы выбираются совершенно случайным образом. И дебюты тоже.
Есть конечно версии программы только под сильные дебюты за оба цвета.
Но в демо-версии хотелось показать все дебюты, включая жеребьевку без вариантов.


Кандауров
«Лихо вы меня на место поставили»

Да, я виноват Александр! Простите, если обидел случайно.
Как-то и мысли не было ставить Вас на место, человека и игрока, которого я глубоко уважал и уважаю. Еще раз простите.


« Позвольте я отвечу вам.
Настройки смотрел, стоят галочки использовать библиотеку и не рандомизировать выбор ходов. Ну и конечно режим - человек-человек. Скорее всего в перекрестке библиотека в демке кончается на 3 ходу."

Да, Вы, Александр правы. Демка там и закончилась, я это потом выяснил. Извините великодушно.
А то я подумал, что Вы что-то не так выставили из галочек.
Очень сильно я обрезал, конечно, демку.
Как по живому резал, свой труд, сами понимаете. Недоглядел, в перекрестке, глубокой ночью.

«Мне кажется, не всякий поймет, нужна ли ему такая программа, да еще за такие денежки.»
Согласен. По неудачной демо-версии судить трудно.
гораздо лучше вживую и по профессиональной версии.

«Но лично я уже понял И для этого мне хватило... одного хода.»

Да,жалко, что так получилось.

«Если я верно разобрался, у вас существует приоритет "силы ответов".»
Приоритета нет, все случайно.
Смотрим предпочтения за белых -
- cd4
- cb4
- ab4
- ed4
- gf4
- ef4
- gh4»

Предпочтений в первых ходах тоже нет.

«Мне конечно не ведомы ваши критерии, по которым вы считаете, что ab4 "посильнее" будет, чем ed4 и gf4, а ef4 вы предпочитаете gh4, но они у нас с вами точно не совпадают»
Я не считаю что ab4 сильнее, чем gf4 и ed4, и ef4, сильнее чем gh4
Программа играет случайным образом все начала и все не проигрышные ходы, которые есть в огромной базе.

«Есть такая хреновенькая база партий, тысяч так за 70.000, так вот предпочтения мастеров и гросов, чьи партии в этой базе, сильно сильно отличаются от предпочтений вашей программы.»

Почему хреновенькая? Очень даже хорошая база. Спасибо всем, кто ее набивал. Это адский труд.
Они поймут, что такое набивать базу на 138 мб.


«Кстати, аналогичная картина с ответами черных на ход белых ba5. Дальше смотреть стало неинтересно. Извините»

Да, ладно, это Вы меня извините, Александр.
Спасибо за критику.
Я, конечно, понимаю, что программа не свободна от недостатков, но если только это соответствует действительности и весьма благодарен за замечания.


«Похоже ваша демка не настроена должным образом.»

Вот это абсолютно верно. Надо хорошо еще ее настроить.
Хотя я настраиваю свою программу сугубо индивидуально для каждого шашиста.
На всех сразу настроить и чтобы всем понравилось, не получиться никогда.
Поэтому программа сейчас в демо играет все.


«Если проблема не серьезнее»
Серьезных проблем нет

Старцеву Сергею
«И не очень понял. "Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных" - а как понять насколько плохой/хороший ход? А если их несколько - где кончаются хорошие и начинаются плохие?»

Благодаря системе приоритетов, программа научена понимать где хороший ход, а где плохой. Если хороших ходов несколько, программа выбирает случайным образом один из них(из хороших)

«А кто такие "пользоваетли"?»
Простите, опечатка


«"Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" - ну уж очень скромно! Вы знаете, я придерживаюсь мнения - чем меньше маркетинговой шумихи - тем реальнее дело. :(«

Продолжаю отстаивать свое мнение(и не только свое), что аналогов нет.
Без маркетинга и шумихи. Ну, не видел я таких удобств в работе в лучших программах Тундре и Плюс-600. Кнопки возврата и знак вопроса, гораздо удобнее, чем горячие клавиши, в вышеназванных
любимых моих программах.
Думаю, что наше ноу-хау насчет кнопок скоро возьмут на вооружение.

С уважением ко всем Василий Наумик.

Больше отвечать в форуме не буду. Нет времени, очень много работы.
alemo - Июнь 17, 2005 - 02:25 PM
Тема сообщения:
Скажу сразу - у чекерсных программистов идея случайного выбора непроигрышного хода была реализована, но пользователю представлялся выбор из многих режимов - сильнейший ход, любой не проигрывающий, с использованием библиотеки и без оной итд

Человеку играть против программы, в которую заложен случайный выбор - отнюдь не легче, а часто - тяжелее. Всего ведь не упомнишь Rolling Eyes

Что же касается удобства, настроек итд ... Скажу как программист с почти 25-летним опытом Laughing В любой системе и программном продукте есть 5%, которые используются в 95% случаев Idea

АЛЕМО
destroyer - Июнь 17, 2005 - 03:24 PM
Тема сообщения: Re: Дебют-Эксперт
vicnaum писал(а):

Отвечу на вопросы уважаемых и симпатичных мне людей.

А что остальные не смогут получить ответ?
... скорее всего это был риторический вопрос... Very Happy


alemo писал(а):

Что же касается удобства, настроек итд ... Скажу как программист с почти 25-летним опытом Laughing В любой системе и программном продукте есть 5%, которые используются в 95% случаев Idea

У меня не 25 лет, а всего лишь 7 лет опыта. Very Happy
Согласен с вашим мнением, уважаемый, alemo.
Однако, простота и доступность интерфейса шашечной программы очень важна, это достоинство увеличивает круг пользователей программы и скорость работы с программой. Embarassed
Возможно этот вопрос заслуживает создания отдельной темы форума для обсуждения Question
Вопрос к создателям шашечных программ. Idea
plus600 - Июнь 17, 2005 - 03:27 PM
Тема сообщения: Re: Дебют-Эксперт
vicnaum писал(а):

Старцеву Сергею
«И не очень понял. "Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных" - а как понять насколько плохой/хороший ход? А если их несколько - где кончаются хорошие и начинаются плохие?»

Благодаря системе приоритетов, программа научена понимать где хороший ход, а где плохой. Если хороших ходов несколько, программа выбирает случайным образом один из них(из хороших)

Я не об этом. Как программа выбирает ход - вполне ясно. Но, если из дебютной энциклопедии нельзя понять какой ход лучше, а какой хуже и насколько, то это не энциклопедия - а список возможных ходов. Поскольку (как я понимаю) энциклопедичность дебюдов - это основной "конек" программы, то и хотел понять как им пользоваться - пока не понял.
vicnaum писал(а):



«"Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" - ну уж очень скромно! Вы знаете, я придерживаюсь мнения - чем меньше маркетинговой шумихи - тем реальнее дело. :(«

Продолжаю отстаивать свое мнение(и не только свое), что аналогов нет.
Без маркетинга и шумихи. Ну, не видел я таких удобств в работе в лучших программах Тундре и Плюс-600. Кнопки возврата и знак вопроса, гораздо удобнее, чем горячие клавиши, в вышеназванных
любимых моих программах.

Мда, если Вы всерьез считаете, что "Аналогов программ по удобству работы для человека - пока не наблюдалось" то я не знаю что и сказать... Оно понятно, собственное творение всегда кажется лучшим, но не до такой же степени.

vicnaum писал(а):

Думаю, что наше ноу-хау насчет кнопок скоро возьмут на вооружение.

Назвать кнопки "нашим ноу-хау" очень неправильно, и выдумали их давно и использует уже много лет Smile
vicnaum писал(а):

Больше отвечать в форуме не буду. Нет времени, очень много работы.

Мда..., а зачем тогда было сообщение писать на сайте и программу делать? Вы думаете, что мы писали здесь для того чтобы Вашу работу обругать? Поверьте, цели были помочь и еще раз помочь. А при таком подходе, я тоже могу ничего больше на эту тему писать - работы и у меня много.
alemo - Июнь 17, 2005 - 04:34 PM
Тема сообщения:
не энциклопедия - а список возможных ходов

Думаю, что здесь мы подобрались к сути вопроса. Василий проделал громаднейшую работу по ручному вводу теории в течение 2-х лет - Сизифов труд ! И теперь хочет получить заслуженное вознаграждение. Делает оболочку к базе, интерфэйс ...

Но только программа, игровая программа с движком, может разметить ходы по оценочной функции - лучше / хуже, а вот этого у него пока нет, или скажем точнее - в процессе разработки.

Придётся подождать Laughing

Хорошая энциклопедия, кстати, должна включать и проигрышные ходы и показывать выигрыш. Чекерсные программы это делают. У них у каждого хода из библиотеки дебютов можно посмотреть оценочное число от генератора.

А вообще-то я согласен со С. Старцевым - на этом форуме критика, если таковая имеется, дружественная и конструктивная ... в основном Laughing

==================================================================

И ещё одна идейка Idea Если бы уже сегодня по энциклопедии Василия прогнать действующую сильную игровую программу - то завтра бы у нас был уже списочек новинок Cool

Вот его и надо продавать ! Даже рупь за новинку принёс бы разработчикам несколько сотен или даже тысяч рублей от одной продажи ... Шучу-шучу ! Laughing

АЛЕМО
vicnaum - Июнь 17, 2005 - 10:04 PM
Тема сообщения: шашечная энциклопедия Дебют-Эксперт
Добрый день всем добрым людям!

Сегодня, благодаря доброжелательной критике понял,
что по той базе дебютов для демо-версии ничего конкретно не понятно о полной версии Дебюта-Эксперта.

Поэтому для разговоров не было времени и целый день улучшал базу дебютов для демо-версии.

Для более объективной оценки полной версии программы Дебюта-Эксперта, ввел (ручками, ) для демо-версии заново один классический вариант Перекрестка с комментариями для ознакомления:

1.cd4 de5 2.bc3 ed6 3.ef4 ba5 4.fe3 cb6 5.cb2 bc5 6.db6 ac7 7.ed4

Автор выражает надежду, что посмотрев(проиграв) этот вариант, человек поймет главную идею программы энциклопедии Дебют-Эксперта.

В базе дебютов есть все варианты: и выигрышные и проигрышные и ничейные.

Речь шла о том, что программа играет и показывает стрелкой только не проигрышные ходы, а выигрышные или ничейные, то есть лучшие ходы, если они есть в базе.А вариантов всех(смотри выше) и партий есть в базе - море.

Каким образом показывает? Благодаря синтезу теории и компьютерным программам.И человеческому труду,как все заметили.

Если человек сыграет проигрышный ход или вариант, то программа по базе выиграет у человека. Например:детский пример
1.ab4 ba5 2.ed4 de5?? 3.fe3X

Маленькая просьба ко всем делать более конструктивные замечания, как например, гроссмейстер Кандауров А. Результат сразу виден.
Вышло обновление файла базы дебютов для бета демо-версии
Дебют-Эксперта на сайте авторов www.debutexpert.nm.ru

И о главном:
совсем нет замечаний по комментариям. Неужели все так хорошо?

Заранее благодарен всем. Ни на кого не обижаюсь. Very Happy
Есть конструктивное предложение ко всем людям, скачавшим демо-программу.
Если Вас интересует какой-либо конкретный вариант дебюта, напишите, я отвечу есть ли он в базе.

С уважением ко всем автор Василий Наумик
Symix - Июнь 18, 2005 - 05:27 AM
Тема сообщения:
My review

С одной стороны делать оценку программе на основании упрощенного demo вроде не правильно - с другой стороны узость направления программы очевидна.

Английский конечно засранный (простите мой french) но можно дать кому то поправить.

Искал программу DebutExpert - ни слуху ни духу - только RusCheck.exe. Вроде было понятно что нужно было поменять и название file так и все упоминания внутри программы.

Interface достаточно стабильный (mature) что говорит что он улучшался много раз - это плюс. Кнопочки удобные, хотя сразу нашел bug - заложил партию с диска, нажал Replay Move пару раз, а потом нажал ? и сделал подсказанный ход (тот же что и в партии). Программа срезала все остальные ходы!

Но хотя Interface вроде простой и удобный он достаточно детский для commercial продукта - нет никаких tools для солидного обзора вариантов (типа Excel spreadsheet), мнгновенной оценки возникающих позиций - надо СДЕЛАТЬ все хода вместо простого нажатия на какой то сыгранный ход что бы увидеть позицию.

Без возможности Save партии в database (а не только на диск) не может быть и речи о серьезной работе. Отсутствие database и database tools лишают возможного покупателя интереса - ему нужен "полный пакет" а не отдельный проигриватель.

Сделал Setup, невозможно было поменять очередь хода - программа упорно хотела пойти черной шашкой.

Из вашего описания можно понять что при вторичном нажатии ? будет подсказан другой, менее сильный ход и далее вы намекнули что при третьем нажатии будет дан третий по силе ход. Я нажал двадцать раз - только первый и второй ходы были подсказанны.

Было бы хорошо если бы программа имела режим автоматического подсказа.

Не могу конечно судить как хорошо програма играет и как хорошо обоснован ее подсказ лучшего хода на основании демо. Так думаю что для ендшпиля она не годится совершенно - там нужна огромная ендшпильная база.

Marketing вы сделали солидный - я, еще не видя программы, стал рекомендовать ее американским игрокам - но они ничего не поняли на вашем site и ушли.
alemo - Июнь 18, 2005 - 10:12 AM
Тема сообщения:
Пардон что не по теме - но очень рад видеть Джейка в добром здравии. Я посылал тебе имэйл пару месяцев назад, что нашёл наконец то дома диплом гроссмейстера, выданный мне за победу в первенстве США 1996. Ты был прав - это не от Американской Федерации, а от PADF, Пан-Американская Федерация.

===================================================================

Сейчас ещё раз перечитал сообшение Джейка ...

А вообще-то слог и стиль у него очень сильно изменился, стал более острый. И сайт его по прежнему закрыт - www.checkersusa.com И русским алфавитом он никогда до этого не пользовался. У меня есть странное ощущение - Джейк мог передать логин и пароль кому-нибудь русско-говорящему шашисту. Будем надеяться это не так и Джейк меня поправит.

АЛЕМО
vicnaum - Июнь 18, 2005 - 07:25 PM
Тема сообщения: Дебют-Эксперт
ответ автора Дебют-Эксперта Symixy

"С одной стороны делать оценку программе на основании упрощенного demo вроде не правильно - с другой стороны узость направления программы очевидна."

Совершенно правильно! узость направлена в сторону
дебютной энциклопедии.


"Английский конечно засранный (простите мой french) но можно дать кому то поправить. "

Вам виднее, было бы интересно пару примеров.
А перерабатывать конечно будем.

Хорошо что в русском, немецком,французском, украинском
наверное нет ляпов. Делали носители языка

"Искал программу DebutExpert - ни слуху ни духу - только RusCheck.exe. Вроде было понятно что нужно было поменять и название file так и все упоминания внутри программы. "

В полной версии уже с этим все в порядке!


"Interface достаточно стабильный (mature) что говорит что он улучшался много раз - это плюс. Кнопочки удобные, "

Спасибо, что Вы оценили удобство. Вы первый, кто сказал
про это в Интернете. Очень рады, что Вам понравилось.


хотя сразу нашел bug - заложил партию с диска, нажал Replay Move пару раз, а потом нажал ? и сделал подсказанный ход (тот же что и в партии). Программа срезала все остальные ходы! "
Да, есть такое. Просто было так задумано,
во время Replay не нажимать ?


"Но хотя Interface вроде простой и удобный он достаточно детский для commercial продукта - нет никаких tools для солидного обзора вариантов (типа Excel spreadsheet), мнгновенной оценки возникающих позиций - надо СДЕЛАТЬ
все хода вместо простого нажатия на какой то сыгранный ход что бы увидеть позицию. "

Будем думать. идеи хорошие. Спасибо.

"Без возможности Save партии в database (а не только на диск) не может быть и речи о серьезной работе. Отсутствие database и database tools лишают возможного покупателя интереса - ему нужен "полный пакет" а не отдельный проигриватель. "

database и database tools есть в полной версии.


"Сделал Setup, невозможно было поменять очередь хода - программа упорно хотела пойти черной шашкой. "

Надо посмотреть в чем дело. Раньше все было нормально. Может попробовать разные варианты расстановки?
Белые шашки вместо черных?
Хотя конечно, сделаем выбор очереди хода для простоты.

"Из вашего описания можно понять что при вторичном нажатии ? будет подсказан другой, менее сильный ход и далее вы намекнули что при третьем нажатии будет дан третий по силе ход. Я нажал двадцать раз - только первый и второй ходы были подсказанны. "

Это демо-версия. в ней много обрезано. В том числе и
третий ход и четвертый и т.д

"Было бы хорошо если бы программа имела режим автоматического подсказа. "
Это хорошая идея. Спасибо. Будем реализовывать.


"Не могу конечно судить как хорошо програма играет и как хорошо обоснован ее подсказ лучшего хода на основании демо. "

Да, по демо трудно судить.Хотя по перекрестку,который есть в обновленной базе дебютов на нашей странице, уже можно иметь представление об идее программы.
Подсказ обоснован на теории, проверенной анализом
лучших компьютерных программ Тундра(демо) и Плюс-600
профи с базой эндшпиля 4х4


Так думаю что для ендшпиля она не годится совершенно - там нужна огромная ендшпильная база. "
Smile
Эндшпиль пока не нужен, ведь это дебютная энциклопедия.
Но в будущем эндшпиль обязательно будет.



"Marketing вы сделали солидный - я, еще не видя программы, стал рекомендовать ее американским игрокам - но они ничего не поняли на вашем site и ушли."

А чего не поняли? Английский плохой на странице?

Насчет маркетинга. Как-то не думал об этом.
Ведь главное, это идея и работа на совесть.
Программа уже успешно продается. Ведь, главное,
что покупатели имеют горячую линию поддержки автора и
гарантированные бесплатные следующие версии программы
за начальную цену, которую они заплатили.
Кредит так сказать по-американски, для бедных русских
программистов. Very Happy
А цена программы в скором времени безусловно поднимется. Особенно для далекого зарубежа. Sad

Большое Вам спасибо, за конкретику в письме.
Рад был почитать ваше доброжелательное письмо

С уважением Василий Наумик
Symix - Июнь 18, 2005 - 07:48 PM
Тема сообщения:
Цитата:
"Marketing вы сделали солидный - я, еще не видя программы, стал рекомендовать ее американским игрокам - но они ничего не поняли на вашем site и ушли."

А чего не поняли? Английский плохой на странице?

Возможно потому что нет никакого download link на английской странице Smile
Symix - Июнь 18, 2005 - 09:20 PM
Тема сообщения:
Возможно я тычу пальцем в небо поскольку не имею ясного понятия о DebutExpert программе и ее возможностях - просто хочется поделиться своими expectations когда услышал подобное название.

Я представил себе что программа предложит мне лист дебютов, и что выбрав какой-то из них я увижу лист начал перемежающиеся с узловыми позициями варианта. Я хотел бы увидеть (услышать) описание идей этих дебютов, к чему стремиться, какие преследуются планы. Такие общие но умные мысли будут идти от выдающихся шашистов, признанных знатоков данного дебюта.

На следующем уровне я бы увидел партии мастеров по выбранному варианту. Опять же - перечень ходов хотелось бы дополнить мнениями и объяснениями планов и тонкостей. Фото "советчика" сделало бы совет намного более личным. Хотелось бы сделать закладку чтобы потом вернутся на то место.

Пока мое впечатление что DebutExpert есть больше склад партий чем энциклопедия дебютов. На складе можно узнать сколько раз этот ход был сделан в турнирах мастеров. Кому то возможно нужно знать такую статистику. Но количество не значит качество. Энциклопедия должна дать сливки - что есть лучшее и почему. Она должна дать возможность легко отпечатать материал в разных вариантах (print, Word, Html), найти нужную информацию и т. д.

Пока для меня очевидно что вы были заняты решением технической проблемы. Но я не вижу общего плана под названием "Дебютная энциклопедия". Все что я вижу это реклама стрелки.
vicnaum - Июнь 20, 2005 - 05:29 PM
Тема сообщения: Дебют-Эксперт Василий Наумик
«Возможно я тычу пальцем в небо поскольку не имею ясного понятия о DebutExpert программе и ее возможностях - просто хочется поделиться своими expectations когда услышал подобное название.»

Очень рад, что Вы делитесь своими ожиданиями.



«Я представил себе что программа предложит мне лист дебютов, и что выбрав какой-то из них я увижу лист начал перемежающиеся с узловыми позициями варианта. Я хотел бы увидеть (услышать) описание идей этих дебютов, к чему стремиться, какие преследуются планы. Такие общие но умные мысли будут идти от выдающихся шашистов, признанных знатоков данного дебюта.»

Благодарим.
Это очень хорошие мысли и в ближайшее время, мы постараемся их воплотить в жизнь


«На следующем уровне я бы увидел партии мастеров по выбранному варианту.»

Партий мастеров и гроссмейстеров с тщательным анализом очень много – на 138 мб


«Опять же - перечень ходов хотелось бы дополнить мнениями и объяснениями планов и тонкостей.»

Над этим как раз автор усиленно и работает

« Фото "советчика" сделало бы совет намного более личным.»
Идея очень хорошая – возьмем на вооружение.

«Хотелось бы сделать закладку чтобы потом вернутся на то место.»

Сделаем.


«Пока мое впечатление что DebutExpert есть больше склад партий чем энциклопедия дебютов.»

С этим выражением автор программы не согласен. Smile
Программа не склад партий.
А эксперт по дебютам со огромной базой партий, которые подобраны по дебютам с сильнейшими и слабейшими вариантами.
К тому же отличный тренажер по дебютам.
И работа была проведена не человеком, который далек от шашек и насовал вариантов, как сельдь в бочку, а мастером спорта по шашкам(переписчиком, учеником покойного Хацкевича Г.И) в тесном сотрудничестве с другим мастером Андриановым А.(тренером чемпиона Беларуси Михальченко И.).

« На складе можно узнать сколько раз этот ход был сделан в турнирах мастеров. Кому то возможно нужно знать такую статистику. Но количество не значит качество.»

Авторы не сторонники статистики, а сторонники скурпулезного анализа дебютов с научной и компьютерной точки зрения.

Авторы на первое место ставили качество. Без некоторых ошибок,конечно, не обошлось,но качество, это ориентир.

«Энциклопедия должна дать сливки - что есть лучшее и почему.»

Абсолютно верно.

«Она должна дать возможность легко отпечатать материал в разных вариантах (print, Word, Html), найти нужную информацию и т. д.»

Печатает в тхт в двух нотациях: полной и краткой. Будет и pdf и Html

«Пока для меня очевидно что вы были заняты решением технической проблемы. Но я не вижу общего плана под названием "Дебютная энциклопедия".»

Все-таки, авторы, когда обозвали программу Дебют-Эксперт энциклопедией, имели в виду энциклопедичность дебютов и вариантов, а не слово энциклопедия в широком смысле этого слова.
Авторы пришли к выводу заменить название«Дебютная энциклопедия по русским шашкам. Все класические дебюты до эндшпиля» на более справедливое: «Эксперт по дебютам в русских шашках. Все класические дебюты до эндшпиля»
Большое спасибо, что Вы помогли нам это осознать. Smile

«Все что я вижу это реклама стрелки.»

Ну почему же? Рекламируется другое: Соль программы в том, что введены все варианты - от лучших, до проигрышных.
В тоже время в отдельном окне показываются названия дебютов,вариантов и комментарии к ходам и вариантам.

Еще раз большое спасибо Symix за неоценимую практическую помощь.
Авторы всерьез задумались, чтобы в будущем создать настоящую энциклопедию
по дебютной теории с богатыми идеями, предложенных Symix

Автор программы «Дебют-Эксперт» Василий Наумик
destroyer - Июнь 20, 2005 - 06:28 PM
Тема сообщения:
А можно поинтересоваться, как происходит заполнение базы дебютов для программы?

Автоматизирован ли этот процесс?

И на сколько реально без участия человека занесение в базу DebutExpert баз сделанных в других программах?
vicnaum - Июнь 20, 2005 - 07:24 PM
Тема сообщения: Дебют-Эксперт
"А можно поинтересоваться, как происходит заполнение базы дебютов для программы? "

Ручками.

"Автоматизирован ли этот процесс? "

Только помогает функция копировать и вставить.
Идея была сначала ввести все возможные ходы до 5 хода.
Ввел.
А вообще планирую ввести все возможные ходы в пределах
15-20 ходов. Правда не знаю сколько понадобится времени.

"И на сколько реально без участия человека занесение в базу DebutExpert баз сделанных в других программах?"

Пока нереально.
Alkand - Авг 08, 2005 - 08:42 AM
Тема сообщения:
В связи с апдейтом программы и информации на сайте предлагаю продолжить разговор.
Меня в первую очередь заинтересовала фраза на сайте авторов программы - Введено очень много партий из Торнадо "База данных - 70.000 партий" Глизерина Михаила и Turbo Dambase Russian 4.0 - 50.000 партий. Что это за база такая, Turbo Dambase Russian 4.0 Question Где бы ознакомиться со списком партий?
Unknown - Окт 08, 2005 - 03:58 AM
Тема сообщения:
Меня интересует, кто нибудь купил эту программу? Поделитесь опытом, стоит ее покупать или нет?
Alkand - Июнь 07, 2007 - 04:34 PM
Тема сообщения:
Поскольку авторы этой программы вроде активизировались Laughing и даже опубликовали комментарии в партиям чемпионата Беларуси, то освежу топик еще 2005 года Smile

Кстати, на мой вопрос о партиях из Турбо Дамбэйз авторы так и не дали ответа Shocked

Поскольку и вопрос Unknown остался без ответа также, рискну дать свою оценку качеству этой программы. Если авторы будут не согласны, видимо начнется дискуссия Embarassed

Так вот, уже первые строки комментариев к первой же партии ч-та РБ заставили меня усомниться в том, что уровень комментариев якобы соответствует самому высокому уровню.
Мне кажется, это уровень среднего мастера спорта. Впрочем, судите сами -

Первый тур
Бурко-Кадесников I-9 ab4 bc5 ba5 cb4 Теория.

1. a3-b4 b6-c5 2. b4-a5 c5-b4 3. g3-h4 (Можно 3.cd4 и т.д.) b4-a3 4. c3-d4? (Лучше 4.hg3! fe5 5.ef4 и т.д.)


Далее я смотреть не стал, и сделал несколько выводов -

1. Не "можно 3.cd4" а нужно рекомендовать белым играть именно так! Лишь тут они могут получить равноправную игру.
2. Известно ли авторам, что после "лучше 4. hg3!" белым для достижения ничьей нужно сделать более 10 (!) единственных ходов Shocked
3. В базе партий Авроры немалое число партий, сыгранных этих дебютом, что все же заставляет меня отдать предпочтение именно этой программе.
vitasik - Июнь 07, 2007 - 07:31 PM
Тема сообщения:
эта прога у меня уж второй год... ее достоинство - только одно -возможность через прогу изучать дебюты (теперь уже и леталки). Если судить по последним комментариям Наумика? даже в дебютах "леталок" прога не сильна. Уровень ее как игровой - чуть выше кмс - по крайней мере я легко ее обыгрываю - а я вовсе не гросс, как всем известно. Матч Валюка - не более чем пиар проги - в реале Валюк эту прграмму обыграет вслепую. В окончаниях прога тоже никакая - базы окончаний нет (я как-то предлагал автору сделать другой вариант - "эндшпиль - эксперт" - для изучения дебютов и эндшпиля шашистами вплоть до уровня кмс прога думаю вполне пригодна. Миттельшпиль в исполнении "дебют-эксперт" - вообще плохо-об этом легко судить, посмотрев комментарии к ВЛ РБ.

Над прогой - если пытаться ее вывести на уровень ведущих игровых - еще работы непочатый край - вероятно автор это понимает и потому и отказался от участия в "чемпионате мира среди программ", хотя и был приглашен. Как руководство электронное по изучению дебютов, особенно в классике - программа выгодно отдичается от других - и вероятно и рекламировать ее нужно в этом направлении. Иначе - это коммерческая непорядочность
Fenix - Июнь 08, 2007 - 03:52 AM
Тема сообщения:
Насколько я понимаю (по рекламе создателей) - "Дебют эксперт" - это не игровая программа.
Это скорее играющая энциклопедия: "направой пойдешь - голову петеряешь, налево - коня, пряму - золото-бриллианты найдешь".

Кандаурову
В ЭТОМ смысле всё равно как идти к ничьей прямо, или извилисто (за 10 точных ходов) - в любом случае ничья ЕСТЬ!
Alkand - Июнь 08, 2007 - 09:57 AM
Тема сообщения:
Пару лет назад было сказано одним из авторов -

..Программа Дебют-Эксперт не игровая программа, а энциклопедия.
И главная идея Дебют-Эксперта не самостоятельное мышление программы(которое слабее по сравнению с Тундрой ), а база дебютов, аналогов которой нет.
Рад, что Вы скачали программу и высказываете свое мнение.
На уровне Эксперт программа играет своими мозгами значительно лучше,особенно если выставить правильно настройки.
И все же главная фишка - что это дебютная энциклопедия, а не игровая программа.
Хотя со временем, будет и сильнейшей игровой программой.

С уважением автор Василий Наумик


Хорошо, что проект не закрылся. Но некоторые утверждения, например последнее, довольно спорные Embarassed
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007