Шашки в России
Шашечные программы - 8-ми фигурная база окончаний
plus600 - Июнь 28, 2005 - 10:17 AM
Тема сообщения: 8-ми фигурная база окончаний
Чтобы не было скучно 
Завершается расчет полной (включающей все сочетания фигур, а не только 4 на 4) 8-ми фигурной базы окончаний для программы Plus600. На настоящий момент рассчитано около 400 миллиардов позиций.
С уважением,
Сергей Старцев
PS Программа Plus600 - действующий чемпион России среди компьютерных программ
Alkand - Июнь 28, 2005 - 12:51 PM
Тема сообщения: Re: 8-ми фигурная база окончаний
plus600 писал(а):
Программа Plus600 - действующий чемпион России среди компьютерных программ
Я еще пару лет назад, при подготовке к единственному турниру на Кубок сайта, предрекал, что Plus600 будет стрипт.., тьфу, чемпионить до пенсии 
Единственное, не уточнил, до чьей именно пенсии.
Fenix - Июнь 28, 2005 - 02:11 PM
Тема сообщения: Re: 8-ми фигурная база окончаний
Alkand - Июнь 28, 2005 - 02:35 PM
Тема сообщения: Re: 8-ми фигурная база окончаний
plus600 писал(а):
Завершается расчет полной (включающей все сочетания фигур, а не только 4 на 4) 8-ми фигурной базы окончаний для программы Plus600. На настоящий момент рассчитано около 400 миллиардов позиций.
С уважением,
Сергей Старцев
Сергей,
а с какого общего числа шашек программа сможет "добивать" до ЭБ?
Есть ли у вас ожидаемая оценка такого события?
plus600 - Июнь 28, 2005 - 04:32 PM
Тема сообщения: Re: 8-ми фигурная база окончаний
Alkand писал(а):
Сергей,
а с какого общего числа шашек программа сможет "добивать" до ЭБ?
Есть ли у вас ожидаемая оценка такого события?
Есть даже не оценка, а медицинский факт - с 24, причем при вполне реальном, игровом контроле времени.
С уважением,
Сергей Старцев
PS Как же вы, ребята, быстро заводитесь 
, там ведь смайлик стоял 
Alkand - Июнь 28, 2005 - 04:38 PM
Тема сообщения: Re: 8-ми фигурная база окончаний
plus600 писал(а):
PS Как же вы, ребята, быстро заводитесь
, там ведь смайлик стоял
Да я вроде в таком тоне и ответил. И только потом понял, что не все на смайлик обратят внимание.
Извините, что-то мне не хочется верить, что с 24 добивает до ЭБ 
Это что ж, получается, что игра попросту "закрыта", или, как это у вас, программистов, назывеется РЕШЕНА 
alemo - Июнь 28, 2005 - 05:05 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Это что ж, получается
Ага, занервничал голубчик ! Когда программисты подошли к этому вплотную в чекерс, то вы утверждали, что это вам не русские шашки 
Для справки уточню ... Далеко не все позиции пробиваются до 8 фигурной ЭБ, но в чекерс этот процент около 70%. В русские шашки будет может чуток меньше - около 50% ... не знаю.
В чекерс для 10-фигурной ЭБ этот процент "пробивания" позиции до конца выше 90%. Всё ещё есть малое число позиций, скорее исключения, для которых и это мало.
Следующий шаг в программировании русских шашек после создания восьмёрки - генератор теории.
Полная турнирная (не для свободного доступа) база данных по теории у одной из чекерсных програм включает кажется что-то около 15 миллионов позиций. Создание её и уточнение по мере создания 10-фигурной ЭБ заняло несколько лет. Так что это только вопрос времени, причём очень реального.
================================================================
Оснований нервничать нет никаких - игра никогда не будет закрыта для человека. Чекеристы это давно поняли и успокоились.
А. Моисеев
plus600 - Июнь 28, 2005 - 05:38 PM
Тема сообщения: Re: 8-ми фигурная база окончаний
Alkand писал(а):
Извините, что-то мне не хочется верить, что с 24 добивает до ЭБ
Это что ж, получается, что игра попросту "закрыта", или, как это у вас, программистов, назывеется РЕШЕНА
Извиняю . А что, тогда, Вы понимаете под термином "добивает"(из высказываний Alemo следует, что мы с ним трактуем его по разному).
Лично я отвечал на вопрос "при каком числе шашек перебор дойдет до 8-ми фигурной позиции", Вы, видимо, задавали - "когда все позиции на концах дерева перебора будут из базы окончаний".
Первый вопрос для ответа очень прост, второй - наоборот, крайне сложен - тут все зависит от позиции, а не только от числа шашек (например не так трудно составить позицию из 24 фигур, быстро сводящуюся к 8 фигурам )
С уважением,
Сергей Старцев
alemo - Июнь 28, 2005 - 06:44 PM
Тема сообщения:
Сергей, говоря "пробивается до конца" - я имел ввиду: позиция просчитывается программой какого-то момента до ЭБ. Так вот в чекерс большой процент дебютов с жеребьёвкой 3-х полуходов программа "видит" до ЭБ начиная с 18-22 шашек на доске !
Как результат появления более мощной, десятифигурной ЭБ, возможные ошибки (одна на миллион), которые всё ещё делают чекерсные программы сдвинулись из середины игры к почти самому началу. Количество таких ошибок мизерно сегодня, и продолжает зачищаться.
Скорее всего подобный процесс будет (и уже идёт) и в русских шашках.
Думаю у нас здесь разногласий нет. Или я ошибаюсь ?
АЛЕМО
plus600 - Июнь 28, 2005 - 07:24 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Сергей, говоря "пробивается до конца" - я имел ввиду: позиция просчитывается программой какого-то момента до ЭБ. ...
Думаю у нас здесь разногласий нет. Или я ошибаюсь ?
АЛЕМО
Пока до конца не понимаю. Мне формулировки "пробиваются до конца" и "просчитывается программой [до] какого-то момента до ЭБ" кажутся одинаково неоднозначными .
Ваша формулировка и моя про "все позиции на концах дерева перебора из базы окончаний" - это одно и тоже?
С уважением,
Сергей Старцев
alemo - Июнь 28, 2005 - 07:39 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Ваша формулировка и моя про "все позиции на концах дерева перебора из базы окончаний" - это одно и тоже?
Да.
Говоря про программу: "пробивает", "просчитывает", "видит" - для меня синонимы и означают одно и тоже.
АЛЕМО
MiG - Июнь 29, 2005 - 08:53 AM
Тема сообщения:
Сергей, поздравляю с завершением генерации 8-ми фигурной ЭБ!
У меня два технических вопроса, если, конечно, информация не закрытая.
1. Была ли выполнена проверка 7-ми фигурной ЭБ, будет ли проверяться 8-ми фигурная база?
2. Содержит ли 8-ми фигурная ЭБ такие классы, как 6x2, 7x1?
С уважением,
МиГ.
plus600 - Июнь 29, 2005 - 11:00 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
plus600 писал(а):
Ваша формулировка и моя про "все позиции на концах дерева перебора из базы окончаний" - это одно и тоже?
Да.
Говоря про программу: "пробивает", "просчитывает", "видит" - для меня синонимы и означают одно и тоже.
АЛЕМО
Я понимаю, что синонимы - тут проблем нет. Проблема в слове "ВСЕ". То есть пробивает все ветки перебора или отдельные.
С уважением,
Сергей Старцев
plus600 - Июнь 29, 2005 - 11:03 AM
Тема сообщения:
MiG писал(а):
Сергей, поздравляю с завершением генерации 8-ми фигурной ЭБ!
У меня два технических вопроса, если, конечно, информация не закрытая.
1. Была ли выполнена проверка 7-ми фигурной ЭБ, будет ли проверяться 8-ми фигурная база?
2. Содержит ли 8-ми фигурная ЭБ такие классы, как 6x2, 7x1?
С уважением,
МиГ.
Михаил,
спасибо, но расчет еще идет (хотя осталось чуть-чуть) и впереди сжатие.
1. Не очень понимаю значение термина "проверка" (что-то я этом топике какой-то непонятливый ). Конечно алгоритм тестировался и еще раз тестировался. Но, видимо, речь о чем-то другом.
2. Да, абсолютно все классы, даже 7 дамок проти 1 шашки.
С уважением,
Сергей Старцев
alemo - Июнь 29, 2005 - 11:54 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Проблема в слове "ВСЕ". То есть пробивает все ветки перебора или отдельные.
Я подразумеваю - ВСЕ То есть с 24 шашек это мало вероятно, вот с 16-18 шашками на хорошей машине программа при 8-фигурной ЭБ может "видеть до конца" за реальное время. Я говорю про чекерс, но к Вашей программе это тоже относится.
Желаю успеха в разработке генератора теории 
С уважением,
А. Моисеев
plus600 - Июнь 29, 2005 - 02:06 PM
Тема сообщения:
Ok, говорили об одном и том же.
С уважением,
Сергей Старцев
MiG - Июль 04, 2005 - 12:35 AM
Тема сообщения:
Цитата:
1. Не очень понимаю значение термина "проверка" (что-то я этом топике какой-то непонятливый ). Конечно алгоритм тестировался и еще раз тестировался. Но, видимо, речь о чем-то другом.
Да, речь о другом. Я имею ввиду не проверку алгоритмов ретро-анализа, а проверку самой базы специальными алгоритмами. То есть, пишется отдельная утилита и т. п.
С уважением,
Михаил Глизерин.
plus600 - Июль 04, 2005 - 07:17 AM
Тема сообщения:
MiG писал(а):
Да, речь о другом. Я имею ввиду не проверку алгоритмов ретро-анализа, а проверку самой базы специальными алгоритмами. То есть, пишется отдельная утилита и т. п.
Все равно не понимаю, чем тестирование алгоритма отличается от тестирования результатов его работы? Я в понятие тестирование алгоритма включаю, как совершенно необходимую часть, проверку результатов его работы, то есть самой базы окончаний.
С уважением,
Сергей Старцев
plus600 - Июль 07, 2005 - 07:23 AM
Тема сообщения:
Расчет полной 8-ми фигурной базы окончаний для русских шашек окончен.
С уважением,
Сергей Старцев
PS Программа Plus600, действующий чемпион России, в очередной раз подтвердила свое лидирующее положение!
Alkand - Июль 07, 2005 - 09:12 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Расчет полной 8-ми фигурной базы окончаний для русских шашек окончен.
С уважением,
Сергей Старцев !
Сергей!
Примите поздравления от сайта "Шашки в России"!
alemo - Июль 07, 2005 - 11:43 AM
Тема сообщения:
Поздравляю ! Здесь же поздравления из Америки и от чекеристов !
А финальное число позиций в Вашей ЭБД совпадает с числом Chinook для 8-фигурной ЭБД в чекерс ?
А. Моисеев
MiG - Июль 07, 2005 - 12:01 PM
Тема сообщения:
Сергей,
примите поздравления от проекта TORNADO!
И все же хочу вернуться к вопросу проверки ЭБ. Будете ли Вы проверять 8-ми фигурную базу?
Спрашиваю без всяких "подколов", просто для меня самого вопрос проверки ЭБ очень важен.
С уважением,
МиГ.
plus600 - Июль 07, 2005 - 12:32 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Поздравляю ! Здесь же поздравления из Америки и от чекеристов !
А финальное число позиций в Вашей ЭБД совпадает с числом Chinook для 8-фигурной ЭБД в чекерс ?
А. Моисеев
Спасибо!
Разумеется совпадает с точностью до единицы 
- разница в правилах на числе позциий не сказывается
С уважением,
Сергей Старцев
plus600 - Июль 07, 2005 - 12:34 PM
Тема сообщения:
[quote="MiG"][quote]
Михаил, спасибо!
8-ми фигурку я уже проверял, остается еще раяд выходных тестов, но они - о малое от остального. Ниже в теме я задавал вопрос о проверке - по-моему мы немного о разных вещах говорим.
С уважением,
Сергей Старцев
plus600 - Июль 07, 2005 - 12:36 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Сергей!
Примите поздравления от сайта "Шашки в России"!
Спасибо!
С уважением,
Сергей Старцев
alemo - Июль 08, 2005 - 07:22 AM
Тема сообщения:
Все чекерсные 8-фигурные ЭБД с небольшими колебаниями, занимают около 5 ГБ (чуть больше) на жёстком диске. А как у Вас ?
Планируют ли в дальнейшем программисты в русских шашках сделать формат ЭБД универсальным, доступным для любого кода и доступа ?
Другими словами - если я, как пользователь, хочу работать с 2-я и более программами - должен ли я тащить за собой 2+ ЭБД, каждая по 5 ГБ, или я могу загрузить только одну, и все программы её "понимают" ?
АЛЕМО
plus600 - Июль 08, 2005 - 07:42 AM
Тема сообщения:
1. Пока сжатие не проведено (это достаточно длительная процедура) есть только оценка - от 5 до 7Гб (русские шашки сжимаются чуть хуже - здесь сказываются различия в правилах).
2. Пока такого желания не замечал. (Да и 8-ми фигурка пока только одна...)
С уважением,
Сергей Старцев
alemo - Июль 08, 2005 - 07:48 AM
Тема сообщения:
Спасибо за ответ.
Насчёт 2 вопроса ... Могу с большой дозой уверенности предсказать, что со временем эта проблема возникнет
АЛЕМО
Jury - Июль 08, 2005 - 08:01 AM
Тема сообщения:
Да уж, насчет второго вопроса очень интересно
А что касается сжатия, то жаль, что на 1 DVD скорее всего не влезет. А еще вопрос. Сколько будет занимать места ЭБ в том виде, в котором базу будет использовать программа?
С уважением, Юрий
Alkand - Июль 08, 2005 - 08:12 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
А что касается сжатия, то жаль, что на 1 DVD скорее всего не влезет.
Двухслойный DVD это 9 гигов. Не проблема найти и болванку и само устройство для записи.
plus600 - Июль 08, 2005 - 08:42 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
Да уж, насчет второго вопроса очень интересно
А что касается сжатия, то жаль, что на 1 DVD скорее всего не влезет. А еще вопрос. Сколько будет занимать места ЭБ в том виде, в котором базу будет использовать программа?
С уважением, Юрий
Интересно, это точно. Но, что же мне предпринимать усилия, чтобы другие программы могли воспользоваться результатами моей работы? Сейчас я к этому не готов По-моему вполне достаточно того факта, что база распространяется свободна. А если кто-то готов предоставить в интернете место для нее, то я ее с удовольствием выложу без ограничений на download.
Мои цифры относились фактически к объему занимаемому базой на диске. Сжатие этого файла архиваторами дает достаточно малый эффект - около 10%. То есть программа работает со сжатой базой, "разжимая" ее "на лету". Размер несжатого файла около 88Гб.
С уважением,
Сергей Старцев
Alkand - Июль 08, 2005 - 11:49 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
По-моему вполне достаточно того факта, что база распространяется свободна. А если кто-то готов предоставить в интернете место для нее, то я ее с удовольствием выложу без ограничений на download.
У меня в домовой сетке исходящий траффик бесплатный, могу там поднять ФТП и положить туда базу. Но захотеть скачать наверное смогут только те, кто за трафик не платит. Если кто платит как я, цент за мегабайт, то даже 5 гигов обойдутся в 50 у.е. 
Symix - Июль 08, 2005 - 05:47 PM
Тема сообщения:
Я все-же не вполне понимаю - включает ли 8-ми фигурная база дамочные окончания или нет? Поскольку у дамок есть большой выбор ходов.
plus600 - Июль 10, 2005 - 12:08 PM
Тема сообщения:
Symix писал(а):
Я все-же не вполне понимаю - включает ли 8-ми фигурная база дамочные окончания или нет? Поскольку у дамок есть большой выбор ходов.
Конечно включает. Суммарно восемь фигур у обоих сторон, в любом сочетании. Единственное исключение - у каждой из сторон должна быть хоть одна фигура.
С уважением,
Сергей Старцев
Jury - Июль 11, 2005 - 03:21 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Двухслойный DVD это 9 гигов. Не проблема найти и болванку и само устройство для записи.
И ведь действительно, как я мог забыть... Самое смешное то, что такое устройство, причем не только для записи торчит в компьютере у меня дома .
sancoder - Июль 27, 2005 - 09:55 AM
Тема сообщения:
Сергей, а есть желание проверить генератор ЭБ? 6-ку, насколько я помню, проверяли. 7-ку и 8-ку можно сравнить.
И вопрос: а сколько времени занял расчет 8-фигурной базы? Я так понял, что отдельно считалось соотношение 4 на 4, а отдельно все остальное.
plus600 - Июль 27, 2005 - 01:31 PM
Тема сообщения:
Можно и сравнить, проблем нет. Правда, не очень понимаю как 8-ми фигурку сравнивать будем?
Нет, считалось заново, в алгоритм индексации и сжатия были внесены существенные изменения. Надеюсь, из-за этого размер полной базы не сильной увеличится, по сравнению с 4 на 4.
sancoder - Июль 27, 2005 - 03:30 PM
Тема сообщения:
Так все-таки, сколько времени заняла генерация 8-фигурки? Или это секрет?
alemo - Июль 27, 2005 - 05:29 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Правда, не очень понимаю как 8-ми фигурку сравнивать будем?
Сергей,
если я не ошибаюсь, чекерсные программисты в таких случаях для проверки эффективности новой ЭБД заставляли программу сыграть с самой собой матчишко, партий так из 100 - 200 Версия программы в этом случае должна быть для каждого из партнёров совершенно одинакова, и единственное отличие - ЭБД, которое они используют в зависимости от того, что Вы сравниваете - 6-8 фигурные базы или 7-8.
Они (чекерсные программисты), кстати, таким же способом проверяли любые серьёзные изменения в коде и алгоритме - заставляли играть между собой различные версии программы.
Ещё одна и очень интересная возможность тестирования - проверить, насколько увеличивается эффективность новой ЭБД при увеличении длины расчёта для обоих партнёров. Другими словами - неплохо было бы провести такой матч для 12-14-16 (итд) полуходов глубины расчёта.
Думаю ответ однозначен - с увеличением длины расчёта программа с более мощной ЭБД должна "забивать" более слабую версию ЭБД. Вопрос - насколько ?
АЛЕМО
plus600 - Июль 27, 2005 - 05:47 PM
Тема сообщения:
sancoder писал(а):
Так все-таки, сколько времени заняла генерация 8-фигурки? Или это секрет?
В районе месяца.
plus600 - Июль 27, 2005 - 05:51 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
АЛЕМО
Да, это понятные алгоритмы проверки. Непонятно, откуда такие подозрения в возможных ошибках? Алгоритм достаточно прост и вполне достаточно чуть более простых способов контроля. Никому же не приходит в голову, прежде чем запустить дом в серию разрушить разными способами штук сто построенных.
С уважением,
Сергей Старцев
alemo - Июль 27, 2005 - 05:56 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Непонятно, откуда такие подозрения в возможных ошибках?
У меня подозрений нет никаких ! Это не проверка, а тестирование, а может быть, точнее сказать - исследование. В чекерс разница в эффективности между 6-и и 8-и фигурными ЭБД огромная, выводящая программу на качественно иной уровень.
Интересно было бы знать статистику для русских шашек. Тут я предсказывать ничего не берусь
АЛЕМО
sancoder - Июль 27, 2005 - 08:08 PM
Тема сообщения:
7Ф ход белых
1 бел на 6 чер всего 1891451952, выигр 5398395
2 бел на 5 чер всего 5702475480, выигр 139830992
3 бел на 4 чер всего 9527629380, выигр 1511607410
4 бел на 3 чер всего 9527629380, выигр 5642010547
5 бел на 2 чер всего 5702475480, выигр 5461175352
6 бел на 1 чер всего 1891451952, выигр 1891437046
Жду ответа с ничьями или проигрышами.
sancoder - Июль 27, 2005 - 08:11 PM
Тема сообщения:
Михаил, присоединяйся.
sancoder - Авг 01, 2005 - 08:08 PM
Тема сообщения:
up (хотя здесь, наверное, правильнее писать down)
plus600 - Авг 01, 2005 - 08:39 PM
Тема сообщения:
sancoder писал(а):
up (хотя здесь, наверное, правильнее писать down)
Чего?
sancoder - Авг 02, 2005 - 08:49 AM
Тема сообщения:
off:
up - пишут, чтобы напомнить, о том, что вопрос актуален ("смотри выше"). В этом форуме новые сообщения появляются вверху, поэтому надо писать "смотри ниже", поэтому и "down".
plus600 - Авг 02, 2005 - 10:39 AM
Тема сообщения:
Это-то понятно. Непонятно, что основной вопрос был ко мне. Я думал, ты от кого-то еще ждешь ответа. Мне такой информации мало, мы же прошлый раз договорились о цифрах в следующей нотации - ничьи/не ничьи. Или ты под "выигрышами" подразумеваешь выигрыш любой стороны? Хотя, вроде, из твоего вопроса следует другое.
MiG - Авг 02, 2005 - 12:45 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Михаил, присоединяйся.
Не могу пока :(
Хотя вопрос для меня тоже очень актуальный.
С уважением,
МиГ.
plus600 - Авг 02, 2005 - 07:12 PM
Тема сообщения:
MiG писал(а):
Не могу пока :(
Хотя вопрос для меня тоже очень актуальный.
С уважением,
МиГ.
А в чем проблема? Ведь семифигурка уже полгода как сгенерена.
И второе, если не секрет, в чем такая актуальность этого вопроса - поясните мне кто-нибудь - никак не пойму.
С уважением,
Сергей Старцев
sancoder - Авг 02, 2005 - 07:22 PM
Тема сообщения:
Сергей, я и прошу написать цифры количества ничей. И сравнить.
Я писал:
Цитата:
Сергей, а есть желание проверить генератор ЭБ?
Твой ответ:
Цитата:
Непонятно, что основной вопрос был ко мне
Кому здесь что-то должно быть непонятно? Я думаю, мне. Соглашаться, а потом писать, что непонятно, что это вопрос ко мне, - это как бы это помягче... нелогично, что ли.
plus600 - Авг 02, 2005 - 08:54 PM
Тема сообщения:
sancoder писал(а):
Сергей, я и прошу написать цифры количества ничей. И сравнить.
Я писал:
Цитата:
Сергей, а есть желание проверить генератор ЭБ?
Твой ответ:
Цитата:
Непонятно, что основной вопрос был ко мне
....
Я не про этот вопрос писал, а про "Жду ответа с ничьями или проигрышами.".
1. А с чем я буду это количество ничьих сравнивать? В твоем письме их нет.
2. Я все еще жду ответа на мой вопрос, он, таки, был раньше. (это я про 8-ми фигурку - 7-ми фигурка как таковая меня совершенно не интересует)
sancoder - Авг 04, 2005 - 07:49 PM
Тема сообщения:
Тем не менее, ты можешь получить количество выигрышей и сравнить их с моим количеством. А если я напишу количество ничей, то какие гарантии того, что сравнение действительно было?
plus600 - Авг 05, 2005 - 07:16 AM
Тема сообщения:
Мда...
1. Я все еще жду ответа на свой вопрос о 8-ми фигурке...
2. Прошлый раз мы как то проще сравнивали. Дело в том, что, конечно, я могу получить по базе любые цифры. Но, тут я занимаю вполне явную позицию - по 7-ми фигурке меня это сравнение абсолютно не интерисует. Если оно кому-то нужно, то я могу сравнить цифры, но в моем формате D/(W+L) и не более того. Гарантий никому никаких предоставлять и не собираюсь - честно говоря такой подход (о гарантиях) мне не очень нравится.
sancoder - Авг 05, 2005 - 07:07 PM
Тема сообщения:
Нда. Действительно приехали. А если я напишу результаты 8-ки в таком же формате, ты тоже встанешь в позу?
Alkand - Авг 10, 2005 - 07:19 AM
Тема сообщения:
To sancoder :
Антон, у меня по вашим вопросам сложилось такое впечатление, что вы тоже работаете над ЭБ из 8-ми шашек. Каковы ваши успехи в этом направлении? Намного ли эта база усилит игру Тундры?
plus600 - Авг 24, 2005 - 07:31 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
To sancoder :
Антон, у меня по вашим вопросам сложилось такое впечатление, что вы тоже работаете над ЭБ из 8-ми шашек. Каковы ваши успехи в этом направлении? Намного ли эта база усилит игру Тундры?
Судя по двухнедельной паузе с реакцией на вполне простой вопрос, ответ, я думаю очевиден, так?
alemo - Авг 24, 2005 - 03:50 PM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Намного ли эта база усилит игру Тундры?
Ответ на этот вопрос однозначно зависит от "силы" программы. Понятно, что сильную программу более мощная ЭБД "улучшит" в меньшей степени, чем более слабую программу. Так что вопрос можно перефразировать - Антон, как хороша Ваша программа ?
А. Моисеев
plus600 - Сен 28, 2005 - 07:38 AM
Тема сообщения: База в свободном доступе
Завершено тестирование новой, полной 8-ми фигурной базы окончаний и новой версии программы, поддерживающей ее использование. База начинает распространяться пользователям и одновременно выкладывается на сайт для свободной закачки.
Таким образом отрыв по количеству позиций в базе окончаний от конкурентов увеличен еще в три раза. Теперь у Plus более чем 10-кратное преимущество по этому параметру.
С уважением,
Сергей Старцев
Alkand - Сен 28, 2005 - 08:06 AM
Тема сообщения:
Сергей,
а каков вес базы? Похоже, что это гигабайты. Я бы на вашем месте установил приз тому, кто ее скачает. У меня например трафик платный, и такая база будет "золотой"
Насчет отрыва от конкурентов я вас немного поправлю. Это касается только анонсированных достижений 
Alkand
plus600 - Сен 28, 2005 - 08:24 AM
Тема сообщения:
Архив базы занимает 2.88Гб. Для меня такое скачивание стоило бы около 800 рублей, не очень и "золотовато". Трафик платный не у всех . Для остальных диск за 200 рублей.
Поправлять меня не нужно, если достижение не анонсировано, то его и нет (хотя бы потому, что о нем никто не знает). Есть что сказать - говорите прямо (это к создателям). Нет информации - сравниванию реально доступные базы.
Кстати, пока есть информация о доступности 7-ми фигурной базы только у Тундры, у Торнадо на сайте информация только о создании базы - как получить, и доступна ли она вообще - не понятно (виноват - написано, что есть).
Я уж молчу о "мертвом" форуме Тундры...
С уважением,
Сергей Старцев
MiG - Сен 28, 2005 - 12:45 PM
Тема сообщения:
Цитата:
у Торнадо на сайте информация только о создании базы - как получить, и доступна ли она вообще - не понятно
Сергей, это что такое!? На сайте ясно и понятно написано, что программа TORNADO имеет 7-ми фигурную базу. Стало быть, купите программу — получите базу
plus600 - Сен 28, 2005 - 01:15 PM
Тема сообщения:
Михаил, перечитал сайт - признаю, был неправ, информация о наличии базы есть, извини!!
А можно узнать ее размер (в архиве и на диске)?
С уважением и извинениями,
Сергей Старцев
kingcrimson - Сен 29, 2005 - 10:05 AM
Тема сообщения:
"Залил" себе 1-3 том 8-фигурки. У меня проблемы с 4-10 томом-не закачивает.
Может быть проблемы сервера?
plus600 - Сен 29, 2005 - 04:25 PM
Тема сообщения:
Опсс... Вот уж не ожидал такой оперативности в скачивании! Просто еще не все выложил - сегодня или завтра закончу. Кстати, служебный файл базы окончаний тоже будет новый.
С уважением,
Сергей Старцев
plus600 - Сен 30, 2005 - 11:30 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
А можно узнать ее размер (в архиве и на диске)?
Михаил, я так понимаю, ответа не будет в связи с секретностью вопроса?
С уважением,
Сергей Старцев
MiG - Окт 01, 2005 - 02:57 PM
Тема сообщения:
Да что Вы, Сергей! Какая секретность…
Эта «секретная» информация доступна всем, у кого есть полная версия TORNADO III. Просто времени не было ответить :(
Безранговая сжатая ЭБ 6 (с младшими базами) весит 163 Мб, безранговая сжатая ЭБ 7 (без младших баз) 1,69 Гб. Сжатые (абсолютные) ранги ЭБ 7 (без младших баз) весят еще 2,59 Гб.
Сергей, какой у Вас сейчас e-mail для оперативной связи?
С уважением,
МиГ.
plus600 - Окт 01, 2005 - 08:19 PM
Тема сообщения:
Добрый день, Михаил!
Спасибо за информацию, а то я уже стал опасаться, что все программисты "в домики попрятались" . Правильно ли я понимаю термин "сжатая" - это не архив, а "живой" файл (расжимаемый на лету)?
Адрес тот же sergst@dubki.ru
С уважением
Сергей
MiG - Окт 01, 2005 - 08:38 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Спасибо за информацию, а то я уже стал опасаться, что все программисты "в домики попрятались" .
То, что попрятались — это факт. Ну, что поделать... Всем хочется быть лучше
Цитата:
Правильно ли я понимаю термин "сжатая" - это не архив, а "живой" файл (расжимаемый на лету)?
Да, конечно, сжатая база — это не архив.
Unknown - Окт 02, 2005 - 08:29 AM
Тема сообщения:
Sancodery
Огромное Вам спасибо за Тундру :(
Похоже, она закроет навсегда игру под названием Русские Шашки.
Один мой знакомый, очень сильный шашист, сказал, что программа Plus600 проф. версии даже рядом не стоит с демкой Тундры. Максимум чего может достичь Plus600 - ничья, причем время на ход, по его словам Тундре он выделяет 15-20 секунд, а Plus600 несколько минут.
Значит у Plus600 хромает оценочная функция или еще что-то, я
в этом не сильно разбираюсь.
Почему бы Вам не уменьшить силу игры демки Тундры? Это понятно, что коммерческий успех зависит и от демо версии, однако, IMHO, Вы перегнули палку, создав столь сильно играющую демонстрационную версию.
На гамблере проги душат гроссов... Причем Ваши проги...
plus600 - Окт 02, 2005 - 10:05 AM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
Sancodery
Огромное Вам спасибо за Тундру :(
...
"спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство..."
kingcrimson - Окт 02, 2005 - 10:33 AM
Тема сообщения:
"Один мой знакомый, очень сильный шашист, сказал, что программа Plus600 проф. версии даже рядом не стоит с демкой Тундры. Максимум чего может достичь Plus600 - ничья, причем время на ход, по его словам Тундре он выделяет 15-20 секунд, а Plus600 несколько минут.
Значит у Plus600 хромает оценочная функция или еще что-то, я
в этом не сильно разбираюсь. "
А Вы на знакомых не кивайте,а сами попробуйте. Давайте разбираться. Демо версия Тундры рассчитана на 3 мин.-потом перезапуск. Тундре знакомый выделяет 15-20 сек. на ход. Допустим 15. Значит ваш знакомый делает с Тундрой 12 ходов и считает ,что она намного сильнее Плюса-профи?
И кто в это поверит? У плюса только дебютная библеотека до 10-15 хода и он "сам" не играет.
Может он сам пользуется демой Плюса? Но демо не позволяет выставлять время на обдумывание в несколько минут.
Ребята надоели эти дилетанские высказывания.
Я считаю обсуждать эту тему могут только имеющие обе профверсии (помогите в конце концов нашим программистам материально).
Я пользуюсь и Тундрой и Плюсом. У каждой есть свои достоинства и недостатки. Все зависит от умения пользоваться программой и наладить ее. При анализе сложных позиций программы за равный промежуток времени показывают на 95% одинаковое продолжение.
Unknown - Окт 02, 2005 - 02:55 PM
Тема сообщения:
Это последняя версия - 3 минуты. Предыдущие - 10 мин.
И потом. Кто мешает после завершения 10 минут, расставить позицию и продолжить расчет? А никто! Вот если бы они отключили возможность расстановки произвольной позиции в демо версии, то лично я бы им сказал Спасибо.
Версия Plus600 - профессиональная...
Unknown - Окт 02, 2005 - 03:03 PM
Тема сообщения:
Вдогонку. Я играл и с Plus600 и с Тундрой. Скажу честно, Plus600 играет по "человечески", Тундра - непочеловечески.
И скорость расчета я сам лично видел у Тундры от 1000000 до 1900000, у Plus600 в срендем 400000-500000, max 800000 позиций в сек и тяжеловата на "подъем". Видимо, ресурсов больше потребляет...
plus600 - Окт 07, 2005 - 09:17 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Alkand писал(а):
To sancoder :
Антон, у меня по вашим вопросам сложилось такое впечатление, что вы тоже работаете над ЭБ из 8-ми шашек. Каковы ваши успехи в этом направлении? Намного ли эта база усилит игру Тундры?
Антон,
ответа на прямой вопрос все нет и нет. Когда тебе нужно, ты умеешь настаивать на ответе. Так будь же "симметричным" - ответь...
Заодно и на вопрос о "мертвом" форуме на сайте Тундры.
Unknown - Окт 08, 2005 - 04:33 PM
Тема сообщения:
Авторам программы Тундра.
Сколько стоит Тундра с полной 8-ми фигурной базой?
Готов приобрести ее за разумную цену.
plus600 - Окт 08, 2005 - 07:40 PM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
Авторам программы Тундра.
Сколько стоит Тундра с полной 8-ми фигурной базой?
Готов приобрести ее за разумную цену.
А с 10-ти фигурной сколько стоит? Говорят она у Тундры в 20Мб влезла.
Reader - Окт 08, 2005 - 10:09 PM
Тема сообщения:
Объявление.
Куплю Plus 600 с полной 24-х фигурной базой, дешево. Размер базы не больше 20 Мб. Чекерс и бразильские не предлагать. Спросить Реадера.
alemo - Окт 08, 2005 - 11:15 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
А с 10-ти фигурной сколько стоит? Говорят она у Тундры в 20Мб влезла.
Хорошая шутка, мне нравится
Количество позиций в чекерс и шашки одинаково. Объём примерно такой:
8-фигурнаф БД - около 5 ГБ
9-фигурная БД - около 26 ГБ
10-фигурная БД - около 180 ГБ
Трудно сказать, что может влезть в 20 МБ. Может быть текстовое описание, как работает программа и база данных
Александр
plus600 - Окт 10, 2005 - 10:20 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Все чекерсные 8-фигурные ЭБД с небольшими колебаниями, занимают около 5 ГБ (чуть больше) на жёстком диске. А как у Вас ?
АЛЕМО
А у нас теперь ощутимо меньше - менее 3,9Гб! Вот.
sancoder - Окт 10, 2005 - 12:47 PM
Тема сообщения:
Вообще-то, все базы занимают ровно 130 килобайт.
Просто время разархивации очень отличается:
6-ка - 2 часа.
7-ка - 40 часов.
8-ка - около недели.
А по сути: полная 8-ка у Тундры довольно давно. Для поддавков, например, уже больше года. В настоящее время не продается. Ждите новостей - больше ничего не скажу.
sancoder - Окт 10, 2005 - 12:54 PM
Тема сообщения:
Кстати, Сергей, я тебе скажу новость, которая для тебя будет все же новостью: в чекерсе сжатая 8-ка занимает 2ГБ. И есть даже информация как этого люди добились.
PS. А если кричать, что plus 600 - действующий чемпион России, то можно еще много не знать
alemo - Окт 10, 2005 - 03:23 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
А у нас теперь ощутимо меньше - менее 3,9Гб! Вот.
Может быть мы о разных вещах говорим ? Говоря - 5 ГБ, я имел в виду именно не сжатую БД, а то что у меня на компьтере как у пользователя.
Поэтому у меня вопрос - 3,9 ГБ относится к сжатой или не сжатой БД ?
С уважением,
А. Моисеев
Unknown - Окт 10, 2005 - 05:17 PM
Тема сообщения:
Sancoderу.
Я так и не понял, сколько стоит Тундра (русские шашки) с полной 8-ми фигурной базой. Ответ на запрос на демо версию не пришел.
Имеет ли смысл слать заказ на vetalhome или ждать новостей?
plus600 - Окт 10, 2005 - 07:11 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Может быть мы о разных вещах говорим ?
Говоря - 5 ГБ, я имел в виду именно не сжатую БД, а то что у меня на компьтере как у пользователя.
Поэтому у меня вопрос - 3,9 ГБ относится к сжатой или не сжатой БД ?
С уважением,
А. Моисеев
Именно об одинаковых. Размер 3,88Гб - это то, сколько занимает файл базы окончаний на компьютере пользователя. Термин "сжатый" здесь означает не сжатие архиватором, а определенные действия направленные на уменьшение размера базы после ее расчета.
plus600 - Окт 10, 2005 - 07:13 PM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
Я так и не понял, сколько стоит Тундра (русские шашки) с полной 8-ми фигурной базой. Ответ на запрос на демо версию не пришел.
Имеет ли смысл слать заказ на vetalhome или ждать новостей?
А с чего Вы взяли что у Тундры есть такая база? Где то была информация? На сайте есть только упоминание про частичный расчет одной из маленькой части 8-ми фигурки.
sancoder - Окт 10, 2005 - 08:08 PM
Тема сообщения:
Уговорили:
В базе 1ш+2д против 2ш+3д есть 2 позиции с относительным рангом 122.
В базе 1ш+2д против 3ш+2д есть 5 позиций с относительным рангом 137.
По поводу 2ГБ на чекерсную базу. Там уже не актуально сжатие архиватором, так как формат базы такой, что ни один архиватор уже ничего не выжмет.
Unknown:
8-фигурка в настоящее время не продается. Как еще объяснить где ее купить?
plus600 - Окт 11, 2005 - 07:05 AM
Тема сообщения:
Антон,
чего "уговорили"? Спрашивали совсем про другое... и не только про базу.
И какие 2Гб на чекерсную базу? 5, а не два. И сжатие там немного актуально, процентов 20-30 дает.
sancoder - Окт 11, 2005 - 08:07 AM
Тема сообщения:
Сергей,
не ты ли высказывал сомнения, насчет того, есть ли 8-ка у Тундры?
А в чекерсе есть разработки, которые позволили сжать 8-фигурку до 2 ГБ (не просто зазиповать файл базы, а применить такое сжатие после которого к данным можно получить доступ за приемлемое время). Еще раз скажу, что эта 8-ка - это не та, которая лежит в свободном доступе в инете.
plus600 - Окт 11, 2005 - 08:34 AM
Тема сообщения:
Антон,
я не высказывал сомнения есть ли 8-ми фигурка у Тундры, я спрашивал есть ли она. Кстати, ответа я так и не получил. Так же как не получил ответа, что такое творится с форумом Тундры.
Если что-то недоступно - то его и нет - это моя принципиальная позиция. Какое дело пользователям до тех достижений, что нельзя использовать? Знать что скоро они будут? Ну-ну..., скоро...
Alkand - Окт 12, 2005 - 01:40 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
А с чего Вы взяли что у Тундры есть такая база? Где то была информация? На сайте есть только упоминание про частичный расчет одной из маленькой части 8-ми фигурки.
Сергей,
благодаря вам "тундровцы" все же раскрыли свои секреты
Александр
plus600 - Окт 12, 2005 - 02:36 PM
Тема сообщения:
Честно говоря я этому рад (в смысле что мое "толкание" заставило вспомнить о проекте). Чем нас больше - тем лучше и очень бы не хотелось терять участников...
Еще бы про размер базы узнать, было бы совсем хорошо. Хотя чувствую, что исходя из ее недоступности ответа на этот вопрос не получу . Так же как и на вопрос - а это полная или частичная 8-ми фигурная база...
И, не уверен, что нужно говорить "тундровцы", а не "тундровец". Или я не прав?
kingcrimson - Окт 12, 2005 - 04:45 PM
Тема сообщения:
Немного не в тему.
Уважаемые создатели "Тундры"! На сайте появилось сообщение,что 3 программы ВЫ продаете за 130 американских рублей.
Мне как лиценз. пользователю Вашей программы встречное предложение: за 30 американских рублей выдать людям второй ключ на уже купленную программу.
А то очень неудобно из "заднего прохода" компьютера брать ключ, вытирая всю пыль руковом, нести на работу -потом домой и т.д.
Или придумать какой-нибудь ключ для USB-порта. Т.к. оные находятся на передней панели.
Vinder - Окт 12, 2005 - 06:19 PM
Тема сообщения: 8-ma figurnaja baza okatjani, TUNDRA wtoroj klut
Kingcrismon
Jesli by mozna bylo kupit drugoj klut k TUNDRE za 30 USD
tak mozna by bylo zdelat kopiu z TUNDRY i imiet
druguju TUNDRU za 30 USD a nie za 100 USD ja dumuju komanda
TUNDRY nie oten otogo chotet
kingcrimson - Окт 12, 2005 - 06:27 PM
Тема сообщения:
Я думаю можно что-нибудь придумать!
Я сам не программист.
Но например, Аврору, которую я купил была "заточена" на мой личный компьютер.
Reader - Окт 12, 2005 - 07:10 PM
Тема сообщения:
Из сообщения о том, что созданы 8-ми фигурные ранговые базы, не совсем понятно, продаются они или нет.
И если продаются, включает ли в себя специальное предложение (три программы со скидками) 8-ми фигурные базы тоже?
sancoder - Окт 12, 2005 - 07:35 PM
Тема сообщения:
8-фигурные базы не распространяются. Третий раз (!).
Для тех, кому нужен USB-ключ: существует возможность обмена LPT ключа на USB. Разница в цене - $5 плюс почтовые расходы.
Jury - Окт 13, 2005 - 02:15 AM
Тема сообщения:
Есть какое-то направление в философии (не помню уж как называется), по которому объекты материального мира существуют, только если их видно . Не скажу, что 8мифигурка материальна (ибо данные), но в чем-то с этими древними философами можно согласиться .
Уважаемый sancoder, не могли бы Вы пролить свет на секрет, почему же не распространяется 8мифигурка? Именно этот вопрос интересует форумчан, а особо тех, кто является покупателем Вашей программы.
Из причин, которые мне представляются разумными, это временная неспособность программы работать с выше упомянутой базой. И как только программа доведется, то база сразу начнет распространяться...
С уважением, Юрий
ЗЫЖ Да, кстати, явное нежелание общаться на эту тему не самый лучший коммерческий ход. Уж информацию о наличии 8мифигурки и этапов работы над программой ну никак нельзя скрывать от пользователей.
alemo - Окт 13, 2005 - 04:03 AM
Тема сообщения:
Юрий, мне более разумной причиной того, что база не продаётся, представляется объяснение, что эта 8- фигурная БД предназначена не для коммерческой, а турнирной версии программы. То есть автор считает её в какой-то степени НОУ-ХАУ, с чем нельзя не согласиться.
Если соперники-программы не знают истинной силы своего партнёра, то это всегда плюс.
Александр
plus600 - Окт 13, 2005 - 08:18 AM
Тема сообщения:
А мне более разумной причиной видится то, что от расчета базы до ее использования лежит дистанция большого размера. Исходный размер базы после расчета для безранговой версии базы составляет 88Гб (440 миллиардов позиций по 5 позиций в байте), результирующий размер после спецобработки - 3,88Гб. И сама процедура спецобработки достаточно длинная.
Для ранговой базы данных цифры еще больше (примерно в пять раз).
Кстати, на мой вопрос о полноте базы - полное молчание, что наводит на соответствующие мысли. Также как и про ее размер и про более года мертвый форум Тундры.
Антон, проект "скорее мертв, чем жив" или как?
sancoder - Окт 13, 2005 - 08:56 AM
Тема сообщения:
Сергей, специально для тебя: размер базы на момент окончания генерации - 17ГБ. База генерится сразу сжатая. Сжатие можно варьировать и после генерации (можно, например сжать до 8,5ГБ за 1 минуту). Михаил, кстати, догадался об этом принципе сжатия, что видно из его сообщений.
Можно сжать еще больше, но пока это только в планах.
База включает 3 на 5 (как видно из приведенных цифр), 4 на 4 (само собой), 2 на 6 и 7 на 1 (сделаны для приличия).
Время генерации - 7 суток (без одного часа) на компьютере 2xОптерон 275, 8ГБ памяти (хотя реально нужно было меньше памяти).
sancoder - Окт 13, 2005 - 09:07 AM
Тема сообщения:
По поводу проекта, что "он скорее жив".
Вообще-то, число пользователей коммерческой версии растет постоянно и довольно уверенно. Число пользователей демонстрационной, честно говоря, даже страшно считать. Думаю, несколько тысяч.
А цели, к которым мы движемся, никуда не делись: в настоящее время все уже идет к тому, чтобы полностью закрыть шашки. Когда-то мне казалось, что до этого рукой подать. В принципе, мнение не изменилось, просто нехватка времени заставляет немного "корректировать" планы. Все равно, думаю, в ближайшие годы мы увидим закрытие одного дебюта за другим.
plus600 - Окт 13, 2005 - 09:32 AM
Тема сообщения:
sancoder писал(а):
Сергей, специально для тебя...
Антон,
тогда уж буду добивать вопросами:
1. Почему база не распространяется?
2. Полная ли она. Конкретнее - сколько в ней позиций?
3. Как сочетается давно умерший (технически) форум проекта и удачность самого проекта?
4. Участвует ли в проекте Виталий?
sancoder - Окт 13, 2005 - 10:31 AM
Тема сообщения:
1. Почему база не распространяется?
2. Полная ли она. Конкретнее - сколько в ней позиций?
3. Как сочетается давно умерший (технически) форум проекта и удачность самого проекта?
4. Участвует ли в проекте Виталий?
Сколько ничей в 7-фигурке? (не расслышал в прошлый раз).
plus600 - Окт 13, 2005 - 11:38 AM
Тема сообщения:
Мда..., умолкаю, честное слово, надоело. Кому нужно (если нужно) задавайте вопросы сами.
Kavr - Окт 13, 2005 - 01:38 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Так же как и на вопрос - а это полная или частичная 8-ми фигурная база...
"
Проект "Тундра" официально объявляет о создании первой в мире ранговой 8-ми шашечной базы эндшпилей по русским шашкам и поддавкам.
"
В этой фразе четко говорится о создании 8-ми шашечной базы. Ничего не говорится об ограничениях. Когда-то мы писали на сайте "Тундры":
"
28 мая 2002 года
Сгенерена первая в мире семифигурная база эндшпилей по русским шашкам.
"
никто не видел этой базы до января 2003, но тогда ты, Сергей нам почему-то верил и не уточнял полная ли база и есть ли она на самом деле.
На всякий случай официально отвечаю: базы по русским шашкам и поддавкам ПОЛНЫЕ.
plus600 писал(а):
И, не уверен, что нужно говорить "тундровцы", а не "тундровец". Или я не прав?
Извини, что отвечаю вопросом на вопрос, но почему ты решил, что это так? Потому, что у одного из "тундровцев" нет времени писать на форумах?
На всякий случай официально отвечаю: ты не прав.
plus600 писал(а):
тогда уж буду добивать вопросами:
1. Почему база не распространяется?
По техническим причинам. Она безусловно будет распостраняться.
plus600 писал(а):
2. Полная ли она. Конкретнее - сколько в ней позиций?
Полная.
plus600 писал(а):
3. Как сочетается давно умерший (технически) форум проекта и удачность самого проекта?
Удачность проекта, может выражаться качественно, материально и "популяризационно".
Качественно - Тундра сильна, это факт известный, она это много раз на практике доказала.
Материально - не главное, но мы тоже не жалуемся.
"Популяризационно" - о нашей программе знают, у нас много пользователей и демо и коммерческой версии, насколько МНЕ ИЗВЕСТНО (на всякий случай выделяю, чтоб не сильно критиковали) большинство шашистов высочайшего уровня предпочитают именно "Тундру". Конечно есть еще критерии, но успешность форума на сайте не является первым из них по значимости. Мы вообще не опираемся на сайт, как на основной способ распространения программы, так причем здесь тем более форум? Мне звонят и пишут ото всюду, адреса и телефоны люди сообщают друг другу.
plus600 писал(а):
4. Участвует ли в проекте Виталий?
См. выше.
Камынин Виталий
plus600 - Окт 13, 2005 - 02:28 PM
Тема сообщения:
Виталий, рад тебя слышать!
Все ответы устраивают (не очень понял, что за технические причины, но это не важно).
Маленький комментарий на тему "почему возник вопрос о доверии". Я думаю если почитать подборку писем Антона в этой теме, то все станет ясно (особенно пассажи о гарантиях...) - лично меня такая постановка сильно задела.
И немного о форуме, я писал не о его удачности, а о физической неработоспособности - может лучше отключить? Но, вам виднее.
Kavr - Окт 13, 2005 - 02:31 PM
Тема сообщения:
kingcrimson писал(а):
Немного не в тему.
Уважаемые создатели "Тундры"! На сайте появилось сообщение,что 3 программы ВЫ продаете за 130 американских рублей.
Мне как лиценз. пользователю Вашей программы встречное предложение: за 30 американских рублей выдать людям второй ключ на уже купленную программу.
А то очень неудобно из "заднего прохода" компьютера брать ключ, вытирая всю пыль руковом, нести на работу -потом домой и т.д.
Или придумать какой-нибудь ключ для USB-порта. Т.к. оные находятся на передней панели.
Проблема собственно решается 2мя способами:
-Покупатеся удлиннитель для LPT-порта (~150р, может и дешевле) и выводится из заднего прохода.
-Меняем LPT-ключ, на USB.
Напишите мне по email vetalhome@mail.ru и мы решим Вашу проблему.
Reader писал(а):
Из сообщения о том, что созданы 8-ми фигурные ранговые базы, не совсем понятно, продаются они или нет.
И если продаются, включает ли в себя специальное предложение (три программы со скидками) 8-ми фигурные базы тоже?
Цитируя главную страницу сайта "Тундры":
"В настоящее время 8-ми шашечная база не распространяется", отвечаю на Ваш первый вопрос, но она безусловно будут продаваться позднее.
Наше специально предложение соответственно тоже не включает в себя ПОЛНЫЕ 8-ми фигурные базы, включает НЕПОЛНЫЕ, которые были у нас ранее.
Jury писал(а):
Уважаемый sancoder, не могли бы Вы пролить свет на секрет, почему же не распространяется 8мифигурка? Именно этот вопрос интересует форумчан, а особо тех, кто является покупателем Вашей программы.
Мы распространяем ВЕРСИИ программы, а не отдельно базы эндшпилей. Следующая версия программы будет отличаться от предыдущей не только базой эндшпилей, но и некоторыми другими особенностями. База готова, а новая, очередная версия пока не готова, поэтому база и нераспространяется.
Мы стараемся подробно отвечать каждому пользователю "Тундры" обратившемуся к нам.
Камынин Виталий
Unknown - Окт 13, 2005 - 07:56 PM
Тема сообщения:
По-моему, раньше программа стоила 85$?
Инфляция?
А сколько занимает база 6 на 6 в русских шашках? Полная база...
Можно ли подсчитать это хотя бы теоретически?
Думаю, скоро у Тундры появится полная база 5 на 5...
Reader - Окт 13, 2005 - 08:10 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Думаю, скоро у Тундры появится полная база 5 на 5...
Вот это вряд ли. Хотя бы потому, что сперва надо полную базу 5x4 сделать. Что для русских шашек пока достаточно нетривиальная задача.
Unknown - Окт 26, 2005 - 07:37 PM
Тема сообщения:
Авторам программы Тундра.
У меня к вам предложение.
При нажатии на клавишу F9 программа начинает анализ позиции и выдает отчет об анализе с оценкой и глубиной.
Предлагаю, ввести дополнительный столбец, в виде checkbox (так кажется называется) в котором можно было бы ставить галочку на тех ходах, которые явно неудачные (либо шашка теряется либо просто отдается).
Теперь программа может просто игнорировать бы эти ходы и таким образом образом увеличить глубину анализа. В этом случае ответственность за анализ частично ложится и на человека. Но это и правильно, человек как бы указал программе, какие хода НЕ анализировать. Либо наоборот, указывать именно ТЕ ходы, которые хотелось бы анализировать, например 2 или 3 хода из 7-8 возможных,
чтобы потом можно было их сравнить.
Кингкримпсону. Те 5% разницы, о которых вы говорите, и есть та величина, которая отличает Гросса и мастера, мастера и кандидата и т.п., которые с виду играют одинаково, однако по разному понимают позицию.
Рост шашечного мастерства игрока, если грубо, напоминает
математическую функцию вида x/(x+1), где х это время потраченное
на изучение игры + усердие + трудолюбие + способности (хорошая
память, счетные возможности и т.п.) Я еще наверно не все упомянул.
Так вот, при х стремящемся к бесконечности функция, стремится к 1.
причем, если в самом начале, чтобы прибавить на +5% нужно совсем
немного усилий, то на уровне, на котором находятся две уважаемые
программы - +5% - это разница космическая.
Впрочем это не тема для разговора,
или наоборот, тема для очень глубокого разговора.
О чем можно говорить, если один из авторов Тундры всерьез замахнулся на "закрытие" древней игры в русские шашки.
С точки зрения математики - это наверно, занятно.
Практической же пользы 0,0.
Доказывать что русские шашки ничейная игра не надо,
иначе не изобретали бы Абакан и летающие... В шашки будут играть
независимо от того, закрыта игра или нет.
Будут играть (извините за пафос) все, кому дорога эта мудрая и добрая русская игра.
Kavr - Окт 27, 2005 - 08:22 AM
Тема сообщения:
Приветствую, Сергей, тоже рад тебя слышать давненько не общались!
Почему не распространяем базу вроде объяснил. По поводу форума думаю пусть будет. Зачем его отключать. Если кому то понадобиться - он (кто-то) им воспользуется. Грубая но всеже аналогия: если у тебя есть дисконтная карточка на скидку в какой-то супермаркет, а его нет возле дома и ты не посещаешь его, не станешь же ты выбрасывать эту карточку. Где-нибудь положишь на задворках бумажника - вдруг пригодиться.
С уважением, Виталий.
plus600 писал(а):
Виталий, рад тебя слышать!
Все ответы устраивают (не очень понял, что за технические причины, но это не важно).
Маленький комментарий на тему "почему возник вопрос о доверии". Я думаю если почитать подборку писем Антона в этой теме, то все станет ясно (особенно пассажи о гарантиях...) - лично меня такая постановка сильно задела.
И немного о форуме, я писал не о его удачности, а о физической неработоспособности - может лучше отключить? Но, вам виднее.
Kavr - Окт 27, 2005 - 08:36 AM
Тема сообщения:
Unknown писал(а):
Авторам программы Тундра.
У меня к вам предложение.
При нажатии на клавишу F9 программа начинает анализ позиции и выдает отчет об анализе с оценкой и глубиной.
Предлагаю, ввести дополнительный столбец, в виде checkbox (так кажется называется) в котором можно было бы ставить галочку на тех ходах, которые явно неудачные (либо шашка теряется либо просто отдается).
Теперь программа может просто игнорировать бы эти ходы и таким образом образом увеличить глубину анализа. В этом случае ответственность за анализ частично ложится и на человека. Но это и правильно, человек как бы указал программе, какие хода НЕ анализировать. Либо наоборот, указывать именно ТЕ ходы, которые хотелось бы анализировать, например 2 или 3 хода из 7-8 возможных,
чтобы потом можно было их сравнить.
Ваше предложение достаточно актуально. Полагаю в одной из ближайши версий это можно будет увидеть. Спасибо!
Unknown писал(а):
Впрочем это не тема для разговора,
или наоборот, тема для очень глубокого разговора.
О чем можно говорить, если один из авторов Тундры всерьез замахнулся на "закрытие" древней игры в русские шашки.
Это безусловно смелое заявление. Думаю, что полное закрытие русских шашек в БЛИЖАЙШЕЕ время не прогнозируется. Но все равно, хочется ставить серьезные цели. А вот поддавки - другое дело. Определение результата игры задача полагаю нескольких месяцев работы в этом направлении (увы этих месяцев и даже недель свободных нет :( ).
Unknown писал(а):
С точки зрения математики - это наверно, занятно.
Вот-вот. А кто мы программисты? Математики практически!
Unknown писал(а):
Практической же пользы 0,0.
Ну почему же, теорию дебютов серьезно скорректирует. Да по сути создаст заново!
Unknown писал(а):
Доказывать что русские шашки ничейная игра не надо,
иначе не изобретали бы Абакан и летающие...
Теорема Ферма казалось всем почти очевидной. Для любых конкретных n можно было ее доказать, а вот для всего множества натуральных чисел не получалось. И все равно над получением строгого доказательства работали очень много увлеченных людей.
Unknown писал(а):
В шашки будут играть
независимо от того, закрыта игра или нет.
Будут играть (извините за пафос) все, кому дорога эта мудрая и добрая русская игра.
А вот с этим мы, шашечные программисты, спорить не будем!
Это игра, полагаю, большинству из нас тоже дорога и не только как объект программирования.
Jury - Окт 27, 2005 - 09:11 AM
Тема сообщения:
Кстати о теореме Ферма. Недавно по омскому ТВ прошла новость, что кто-то из омичей доказал ее . В конце передачи была забавная фраза, что, мол, решение отправляют в Москву на проверку... Судя по отсутствию подобных новостей на первом канале проверку доказательсво не прошло
двeстик - Окт 27, 2005 - 09:29 AM
Тема сообщения:
Юра, знаешь сколько подобных сообщений было за последние лет двести? -)))
Последнее из нашумевших около 10 лет назад из Америки. Года два и впрямь считали доказанной -))))))
alemo - Окт 27, 2005 - 10:27 AM
Тема сообщения:
А при чём здесь ирония ? Теорема Ферма доказана, не помню - автор из Америки или нет, но проверяла доказательства "бригада Американских математиков" из 3-х человек. Один из них - мой знакомый, которого вызвали в Америку с предоставлением грин-карты, как одного из лучших математиков России , поэтому я знаком с вопросом.
Для тех, кто не знает или не уверен, повторю - ТЕОРЕМА ФЕРМА ДОКАЗАНА !
Kavr - Окт 27, 2005 - 10:51 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
А при чём здесь ирония ? Теорема Ферма доказана, не помню - автор из Америки или нет, но проверяла доказательства "бригада Американских математиков" из 3-х человек. Один из них - мой знакомый, которого вызвали в Америку с предоставлением грин-карты, как одного из лучших математиков России
, поэтому я знаком с вопросом.
Для тех, кто не знает или не уверен, повторю -
ТЕОРЕМА ФЕРМА ДОКАЗАНА !
Ну в общем то я тоже об этом слышал - поэтому и писал в прошедшем времени: "работали". Однако так же я слышал так же о том, что доказательство "трудноусваяемое" и очень запутанное. Читал кажется, что объем его 100 листов, а для того чтобы оно было понятно выпускнику мехмата МГУ нужно добавить еще 800 листов материала.
И кажется все-таки ему не была дана однозначная оценка: "да". Такое доказательство обязательно должно быть опубликовано в общедоступной литературе. Не сомневаюсь, что в Интренете оно бы было.
А сам незабвенный Ферма писал на полях своей любимой книжки "Арифметики" Диофанта: "...Я нашел воистину удивительное доказательство этого факта, но узость полей не позволяет мне привести его...". То есть предположительно он доказал его в уме, основываясь на метаметической базе того времени. Так что, если не считать, что Ферма мог интуитивно придумать верную теорему, изобретя к ней ошибочное доказательство, то доказательство американского? математика как минимум слишком сложное и здесь еще есть место для творческой деятельности.
Вот кстати заметка об Омском ученом (почти свежая - 2005-08-22)
http://www.federalpost.ru/science/print_19565.html
Вероятно еще идут дебаты.
alemo - Окт 28, 2005 - 02:42 PM
Тема сообщения:
Kavr писал(а):
Однако так же я слышал так же о том, что доказательство "трудноусваиваемое" и очень запутаное.
Тут Вы написали абсолютно верно, и об этом мой знакомый мне рассказывал. Доказательство очень техническое. У них там поле всех возможных случаев было разбито на кусочки, и каждый из них доказывался годами и десятилетиями. Полнота этого разбиения была доказана намного раньше другими людьми.
Это так называемое "доказательство" работало с последним кусочком. И когда он был доказан - можно было объявить, что полное доказательство закончено. Вот и всё.
Насчёт "удивительного доказательства на полях" ... Если когда-нибудь будет изобретена машина времени - мы узнаем истину !
Kavr писал(а):
Ферма мог интуитивно придумать верную теорему, изобретя к ней ошибочное доказательство
По моему глубокому убеждению - скорее всего именно так и было !
АЛЕМО
plus600 - Окт 29, 2005 - 11:08 AM
Тема сообщения:
Kavr писал(а):
По поводу форума думаю пусть будет. Зачем его отключать. Если кому то понадобиться - он (кто-то) им воспользуется.
Виталий,
так ведь форум НЕ работает. По крйней мере у меня, я даже в тему зайти не могу - 103. Про это и пишу!
Unknown - Окт 29, 2005 - 12:58 PM
Тема сообщения:
Я тоже не могу войти на форум Тундры, тоже сообщение об ошибке.
Прошу объяснить в чем разница между ранговыми и безранговыми базами 8-фигурок, если в обоих случаях они полные.
MiG - Окт 29, 2005 - 01:44 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Прошу объяснить в чем разница между ранговыми и безранговыми базами
О том, чем отличается ЭБ с абсолютными рангами, Вы можете прочитать здесь: http://home.mari-el.ru/mlehrer/news.htm (см. новость от 04.03.2004).
С уважением,
МиГ.
plus600 - Окт 29, 2005 - 02:16 PM
Тема сообщения:
MiG писал(а):
О том, чем отличается ЭБ с
абсолютными рангами, Вы можете прочитать здесь:
http://home.mari-el.ru/mlehrer/news.htm (см. новость от 04.03.2004).
Хочу заметить, что утверждение из вышеуказанной новости "Абсолютные оценки дают возможность выиграть окончание наиболее коротким путем и позволяют вести оптимальную защиту (что, например, невозможно сделать, используя ЭБ других типов — с относительными рангами или безранговые)." не совсем корректно:
1. Оптимальная защита и защита в максимальное число ходов не всегда одно и тоже.
2. Часть утверждения (в скобках) уж слишком категорична. Такие возможности есть и они реализованы.
Unknown - Окт 29, 2005 - 02:34 PM
Тема сообщения:
Михаилу Глизерину.
Сколько стоит Ваша программа с базами эндшпиля? (Версия III)
Авторам шашечных программ.
Когда последний раз вы устраивали соревнование между собой?
Или боитесь выявить сильнейшего из коммерческих интересов? ;)
sancoder - Окт 30, 2005 - 08:05 AM
Тема сообщения:
Хочу заметить, что утверждение из вышеуказанной новости "Абсолютные оценки дают возможность выиграть окончание наиболее коротким путем и позволяют вести оптимальную защиту (что, например, невозможно сделать, используя ЭБ других типов — с относительными рангами или безранговые)." не совсем корректно:
1. Оптимальная защита и защита в максимальное число ходов не всегда одно и тоже.
2. Часть утверждения (в скобках) уж слишком категорична. Такие возможности есть и они реализованы.
Я опять чего-то недопонимаю. Раз такие возможности есть и они реализованы, то почему до сих пор Плюс600 с 6-фигуркой не может поставить треугольник Петрова? Не перебор ли это???
Ставил эксперимент 2 раза. Оба раза начальная позиция: бд a1c1e1 чд g1. В первый раз плюс начал ставить какую-то конфигурацию, но через ~12 ходов сказал, что ничья, т.к. троекратное повторение.
А второй раз вообще:
PLUS600 Version 6.30.c 30.10.2005 10:59:51 OS Windows NT 5.1 (Build 2600: Service Pack 2)
White - PLUS600; Black - PLUS600
Time for one game. First 40 moves in 1 minutes; Next 40 moves in 1 minutes.
move time forecast deep moves
1. a1-c3• 0.070 0 0( 1, 99) 0
1. g1-b6• 0.000 0 0( 1, 99) 0
2. c1-a3• 0.000 0 0( 1, 99) 0
2. b6-a5• 0.010 0 0( 1, 99) 0
3. c3-d4• 0.000 0 0( 1, 99) 0
3. a5-c7• 0.000 0 0( 1, 99) 0
4. d4-a7• 0.000 0 0( 1, 99) 0
4. c7-h2• 0.000 0 0( 1, 99) 0
5. a7-b8• 0.000 0 0( 1, 99) 0
5. h2-g1• 0.000 0 0( 1, 99) 0
6. b8-a7• 0.000 0 0( 1, 99) 0
6. g1-h2• 0.000 0 0( 1, 99) 0
7. a7-b8• 0.000 0 0( 1, 99) 0
7. h2-g1• 0.000 0 0( 1, 99) 0
8. b8-a7• 0.000 0 0( 1, 99) 0
8. g1-h2• 0.000 0 0( 1, 99) 0
Ушел с большака.
sancoder - Окт 30, 2005 - 08:13 AM
Тема сообщения:
Добавлю еще: подумалось, что не хватает "служебного файла". Скачал - результат не изменился. Вывод: Плюс600 не умеет ставить треугольник Петрова.
plus600 - Окт 30, 2005 - 09:33 AM
Тема сообщения:
sancoder писал(а):
Добавлю еще: подумалось, что не хватает "служебного файла". Скачал - результат не изменился. Вывод: Плюс600 не умеет ставить треугольник Петрова.
Мне, честно говоря, уже надоело спорить на эту тему. Разумеется Plus600 легко умеет это делать. Просто нужно обращать внимание на то, что написано на сайте и не скачивать НОВУЮ версию служебного файла окончаний к СТАРОЙ версии баз окончаний, да еще и к старой версии программы. Если версии файлов окончаний совпадают, то результат будет вот таким:
Plus600 Version 6.32.i 30.10.2005 12:28:45 OS Windows NT 5.1 (Build 2600: Service Pack 2)
White - Plus600; Black - Plus600
Time per one move: 0 min 1 sec.
move
1. c1-f4•
1. g1-c5•
2. a1-e5•
2. c5-a3•
3. f4-e3•
3. a3-f8•
4. e1-a5•
4. f8-a3•
5. a5-c3•
5. a3-f8•
6. c3-e1•
6. f8-h6•
7. e1-d2•
7. h6-f8•
8. e5-g7•
8. f8:h6•
9. d2-c1•
9. h6:d2•
10. c1:h6•
Антон, я понимаю твое желание доказать, что Plus играть не умеет, но, поверь, таких ляпов в программе нет и играть она умеет вполне прилично
Luk - Окт 30, 2005 - 09:57 AM
Тема сообщения:
Программа без проблемм ловит !!!!! несколько раз пытался но увы.... надо наверное про программу и хорошие отзывы писать а не только её ругать .... 
sancoder - Окт 30, 2005 - 10:24 AM
Тема сообщения:
Я опять забыл, что у программы обновления надо скачивать в дополнение к инсталляционному пакету. Беру слова обратно. Извиняюсь.
plus600 - Окт 30, 2005 - 01:50 PM
Тема сообщения:
Без проблем.
И чтобы не было недолвок с моей стороны - разумеется, при прочих равных условиях, ранговая база содержит больше информации, чем безранговая, и, соответственно, она более ценна.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007