Шашки в России
Шашечные программы - Турнир среди шашечных программ
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 11:55 AM
Тема сообщения: Турнир среди шашечных программ
Проведен двух круговой турнир по русским шашкам среди шашечных программ.
Контроль времени 10 сек на ход. В турнире участвовали (в алфавитном порядке):
Damira, DN (Draughts Navigator), Plus600 (проф), Tornado 2 демо, Tundra2.2 demo и Winruss.
По нескольким (совершенно разным) причинам, в турнир не был включен ряд программ имеющихся
у меня. Не была включена программа PTS_DRAU.EXE, Checker for Windows, автор Yuri Per.
Программа годится только для легкого времяпровождения. Не былы включены программы типа
Русские шашки (внутреннее имя Pandora) и DebutExpert, имеющие низкий уровень игры.
Относительно Русских шашек (Pandora), хочется отметить следующее: Проводя партию
на приличном уровне, программа откровенно сливала когда на доске намечался переход
от миттельшпиля к эндшпилю. Не была включена в турнир и программа Шашки (версия 2.34,
автор Жмулевский Григорий), как слабо играющая. Кроме всего прочего наличие большого числа
участников привело бы к росту количества сыгранных партий, большим затратам времени и на
мой взгляд вряд ли существенно повлияло на распределение мест.
Итак, для участия в турнире были отобраны 6 программ имеющих более или менее приличный
уровень игры. Аврора была отвергнута как имеющая DOS интерфейс, кроме того после попытки
переключения в другое окно, обратно в Аврору вернуться уже не представлялось возможным,
это и явилось основной причиной неучастия Авроры. Программа Агафонова также не принимала
участия в турнире. С демо версией под Windows невозможно играть, так как она требует
регистрацию по пять раз после каждого хода, прогу оставил только для коллекции в
свернутом виде, а версия под ДОС глючит и долго думает.
Каковы же основные итоги турнира?
Первая неожиданность. Слабое выступление Plus600. Считаю, что программа выступила слабо
из-за неверных оценок, позиций, возникащих при расчете, несмотря на полную 8-ми фигурку!
Чаще всего база окончаний помогала "убегать" на ничью, нежели выигрывать. Программа сумела
набрать всего 50! процентов очков! Ровно половину!
Вторая неожиданность, новая программа Дамира, сумевшая нанести единственное поражение
легендарной Тундре.
В аутсайдерах оказались Draughts Navigator (DN), Tornado и Winruss.
Пару раз DN просто вылетал, один раз вылетал Торнадо. Winruss работал стабильно,
но к сожалению был слишком ограниченным. Из этой троицы наиболее цельную игру показал
Торнадо, обошедший по коэффициенту Winruss.
Draughts Navigator в обоих кругах занял последнее место. Вообще игра программ отличалась
завидной стабильностью, если не принимать во внимание поражение Тундры от Дамиры
во втором круге, повлиявшее на распределение 1 и 2 местов.
Немного об особенностях программ. Проведя такой турнир я начал немного разбираться в них.
Понравилось играть программой Winruss. Интерфейс понравился у DN. Damira и Tundra
понравились силой игры, Plus600 - возможностью работы с базами, а также полной 8-ми
фигурной базой окончаний. DN иногда жульничал, думая больше положенного и справиться
до конца я с этим не смог. Впрочем это не принесло программе каких-то особых преимуществ.
Партии сыгранные с DN были самыми длительными по времени.
Долго обдумывает ходы Winruss при приближении шашек к дамочным полям. Видимо, увеличивается
ветвление вариантов. Торнадо работает не в окне, что совершенно неудобно. Plus600 долго
грузится, иногда очень долго.
Тундра понравилась своей легковесностью и легкостью игры. Не понравилось ограничение в 10мин 
Дамира. Программа новая, некоторые элементы не доработаны. Я получил ее от автора в таком
виде и с 4-х фигурной базой. Прежде всего, в двух партия Дамира не смогла построить
элементарный треугольник Петрова. Значит есть дефект в базе или в алгоритме программы.
Думаю это легко лечится, тем более как мне стало известно уже есть база шестифигурки Дамиры.
Иногда зависает, точнее не дает делать очередной ход. Приходится переключать очередность
хода, чтобы восстановить нормальное течение партии. Ах, если бы можно было объединить
в одно целое DN и Дамиру!
Практически у всех программ хорошие библиотеки, кроме Тундры, но это позиция авторов.
Последнее замечание, ряд результатов, мог бы быть другим, если бы программы отказывались
от экзотических дебютов. Выбирая "ненормальные" дебюты в начале, они обрекали себя на долгую
защиту до конца партии.
Но ведь тогда это была бы другая игра, не правда, ли?
Программа Тундра Plus600 DN Winruss Tornado Damira
Интерфейс + + ++ +- +- +
Возможность сохранения в txt + + + - - +
Возможность расстановки и анализа позиции + + + + + +
Возможность работы с базами - + + - - -
Базы окончаний 5 8 - - 4 4
Автобой + + - - - -
Ход по клику мышки + - + + - -
Вернуть ход обратно + + + огранич + +
Круг 1
№ Фамилия 1 2 3 4 5 6 Очки Место
1 Damira - 1 1/2 1 1/2 1 1 1 6 2
2 DN 1/2 - 1/2 1 0 1/2 2.5 6
3 Plus600 1/2 1 1/2 - 1 0 2 5 3
4 Tornado 1 1 1 - 0 1 4 5
5 Tundra_demo 1 2 2 2 - 1 1/2 8.5 1
6 Winruss 1 1 1/2 0 1 1/2 - 4 4
Круг 2
№ Фамилия 1 2 3 4 5 6 Очки Место
1 Damira - 1 1/2 1 1 1/2 1 1/2 2 7.5 1
2 DN 1/2 - 1 1/2 1/2 0 1/2 3 6
3 Plus600 1 1/2 - 1 1/2 1 1 5 3
4 Tornado 1/2 1 1/2 1/2 - 1/2 1 4 4
5 Tundra_demo 1/2 2 1 1 1/2 - 1 1/2 6.5 2
6 Winruss 0 1 1/2 1 1 1/2 - 4 5
Намечается 4-х круговой турнир с участием трех победителей: два тематических (1 мин на ход),
с укороченным контролем (3-5 сек), увеличенным контролем (1 мин на ход)
P.S. Если интересует, выложу партии.
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 11:57 AM
Тема сообщения:
Таблицы зачем то ужались, пробелы и табуляторы удалились, что делать?
Alkand - Янв 11, 2006 - 12:27 PM
Тема сообщения:
Таблицы лучше прикрепить картинками. Или пришлите мне, я сделаю.
Если не возражаете, опубликую информацию в новостной полосе.
И расскажите поподробнее о Дамире. Кто ее автор? И кто провел данный турнир?
Да, партии будут интересны, и в первую очередь - авторам программ.
MiG - Янв 11, 2006 - 01:49 PM
Тема сообщения:
Хочу поблагодарить Kvadrat64 за проведенный турнир, но для меня, к большому сожалению, ни его результаты, ни партии, сыгранные программами, не представляют никакого интереса.
Этот турнир никак нельзя назвать серьезным. Долго критиковать не буду , просто назову несколько фактов, сводящих на нет все усилия устроителя турнира:
1. Участие в одном турнире демонстрационных и полнофункциональных версий.
2. Игра программ на одном компьютере.
3. Временное несоответствие версий программ. То есть, соревноваться между собой должны самые последние версии программ, а не сделанные с интервалом в несколько лет. Так по поводу программы TORNADO могу сказать, что уже более полутора лет есть программа TORNADO III, устроитель же турнира взял старую (вторую) версию, к тому же еще и демо(!)
И еще много других замечаний…
С уважением,
Михаил Глизерин,
автор программ TORNADO.
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 05:32 PM
Тема сообщения:
Я предвидел определенный скепсис в отношении данного турнира.
Да, действительно, некоторые оценки могут быть условными, но
в целом для тех программ и результат по игре!
Михаил, с уважением отношусь к Вам и к Вашей программе.
То, что Торнадо выступила относительно слабо - так ведь и версия
демо, да и старая уже. Если есть демо Торнадо III вышлите на
kvadrat64@mail.ru, будет проведен новй турнир.
Что же делать, если авторы программ зачастую не могут найти
общего языка и "прячутся" по углам? Нет времени провести новый
турнир? Или боязнь выявить дефекты и слабость? Это все лечится.
Наиболее верояна ситуация - недостаток времени. Но если вы (авторы
программ) хотите заработать на них деньги - играйте, в том числе
и друг с другом это лучший способ рекламы!
Относительно первого замечания - да, соревновались и демо версии
и полнофункциональные. Я не столь богат, чтобы приобретать за
немалые (по моим понятиям) деньги все программы подряд. Как говорится,
что имею то и имею.
Относительно второго замечания. Турнир был проведен на ДВУХ компьютерах.
Это совершенно невозможно порой запустить две программы на одном
компьютере, так как все они почти на 100% используют ресурсы процессора.
Конечно, можно запустить программу и через диспетчер задач выставить
приоритет ниже среднего. Но тогда фоновый расчет (использование чужого
времени) будет также старадать. У меня имелось два компьютера и один
монитор. На одном компе установлена Windows 2000 professinal, на втором
Windows 2000 server, с запущенной службой терминального сервера.
Таким образом я смог обойтись одним монитором, переключаясь с рабочей
станции на терминальный сервер, на котором была запущена одна из
играющих программ. Таким образом играло ДВА компьютера.
Относительно третьго - да, что есть то есть, какие проги были,
те и соревновались.
Замечание относительно Дамиры.
1. Реально ли работает функция Использование времени соперника?
Используются ли в дальнейшей работе результаты расчетов
полученных во время обдумывания хода противником?
Есть предположение, что обдумывание за счет времени противника
ограничено временем на ход.
Кроме того, если сделано правильное предположение о ходе
соперника, расчет не должен начинаться заново!
Расчет должен продолжиться, но уже за счет использования своего времени.
2. Трудно заставить играть программу белыми
3. Зависает иногда при очереди хода человека.
4. Сила игры - Алексей, кажется вы создали монстра!
Проведено еще два турнира с контролем 5 сек и 1 мин с участием
Дамиры, Plus600 и Тундры.
Результаты потрясающие!
Партия причешу и выложу. Уверяю, оччень интересные партии!
sancoder - Янв 11, 2006 - 06:36 PM
Тема сообщения:
Немного оффтопика:
А на форуме Плюс600 активно обсуждался вопрос влияния количества фигур в ЭБ на силу игры.
А по теме:
Я думаю, что турнир с контролем 5 сек. на ход - неактуален будет до тех пор, пока программы не научатся играть сами с собой. Погрешность при передаче хода вручную может составлять до 5 секунд. А для тех программ, которые используют чужое время - это существенно.
plus600 - Янв 11, 2006 - 06:40 PM
Тема сообщения:
sancoder писал(а):
Немного оффтопика:
А на форуме Плюс600 активно обсуждался вопрос влияния количества фигур в ЭБ на силу игры.
А на здесь на форуме активно обсуждалась тема неработающего форума на сайте Тундры 
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 06:44 PM
Тема сообщения:
Согласен, по 5 сек - это существенно мало. Поэтому интерес представяет от 10 и выше. Выкладываю партии 4-х турниров. Первые два по 10 сек, третий - 5 сек (особой ценности не представляет, хотя Тундра его выиграла ), и, наконец, четвертый по минуте, который принес ошеломляющие результаты.
Автору Дамиры - Алексей, партия Дамира-Тундра - трудно объяснима. В распоряжении программы была целая минута, чем обусловлен столь ужасный ход, когда до ничьи было рукой подать?
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 06:46 PM
Тема сообщения:
Видимо больше 3-х вложений в сообщение не удается добавить.
Выкладываю результаты, последнего, сенсационного на мой взгляд турнира по 1 минуте. Авторам программ - советую изучить, я думаю польза будет бооооольшая!
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 06:50 PM
Тема сообщения:
Спешу предупредить - при попытке скачать архивы - почему-то предлагает дать имя index. Однако это архивы rar. Думаю квалификации заинтересованных сторон будет достаточно, чтобы сообразить что к чему 
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 06:57 PM
Тема сообщения:
Алканду.
О себе ничего не буду говорить, я просто энтузиаст.
А вот автор Дамиры - Алексей Морозов, может сам просебя рассказать, если захочет. Вообще-то он не шашист, а весьма сильный шахматист. И написал шахматную программу. А шашечную создал, судя по всему, любопытства ради. А получилось НЕЧТО!
Если хотите, помещайте материалы где хотите, я ни на что не претендую.
Предполагаются еще тематические турниры...
Судя по всему, таблицы и архивы доступны только зарегистрированным пользователям сайта. Так что регистрируйтесь скорее!
MiG - Янв 11, 2006 - 07:05 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Относительно второго замечания. Турнир был проведен на ДВУХ компьютерах
Оба компьютера имели одинаковую конфигурацию?
sancoder - Янв 11, 2006 - 07:07 PM
Тема сообщения:
Замечательная партия (Плюс600 - Тундра, 1-0).
Наконец-то хоть кто-то нашел ту конкретную позицию, в которой проявляется преимущества профессиональной версии Тундры .
Здесь (на 15-м ходу черных) даже 7-фигурка не спасает - специально проверил. Здесь уже идет обращение к неполной 8-ке. И благодаря неполной 8-ке, Тундра (даже 2.0) определила бы проигрыш меньше чем за 1 секунду.
booot - Янв 11, 2006 - 07:15 PM
Тема сообщения:
Добрый день, уважаемые господа! Я Алексей Морозов (г. Киев), один из авторов программы "Дамира". С интересом прочитал результаты тестовых турниров, проведенных пользователем Kvadrat64 и решил зарегистрироваться, чтоб ответить на вопросы о программе. Прежде всего прошу прощения у пользователя за некоторые неприятные баги в интерфейсе программы: эту, фактически сырую тестовую версию, я посылал Вам месяца полтора назад, когда программе не было и полугода. На интерфейс мы первое время не слишком налягали, поскольку нам в начале было важнее получение отлаженного рабочего алгоритма.
Прежде всего, в двух партия Дамира не смогла построить
элементарный треугольник Петрова. Значит есть дефект в базе или в алгоритме программы.
Это конечно шок. Работа с эндшпильными базами - самая отлаженная часть программы. Если программа с 4-х фигурной базой не смогла в конце построить треугольник Петрова, то это означает только что она вообще эндшпильные базы не использовала во время партии. Скорее всего просто не нашла их на жестком диске в момент запуска.
"Иногда зависает, точнее не дает делать очередной ход. Приходится переключать очередность
хода, чтобы восстановить нормальное течение партии. "
Подобные баги в интерфейсе были не редкость. Мой соавтор (Осипов Александр, Беларусь) информировал меня, что они уже отловлены и исправлены. В скором времени мы планируем заняться сайтом программы, где будут выкладываться самые свежие исправленные версии.
1. Реально ли работает функция Использование времени соперника?
Нет! Режим pondering (обдумывание за время соперника) только планируется и в интерфейсе лишь обозначен. Он есть в нашем "списке добрых дел" но не на первом месте, поскольку несколько специфичен в разработке и не является так уж жизненно необходимым кроме случаев проведения турнира с большим контролем времени.
2. Трудно заставить играть программу белыми
Было такое . Лечиться последовательностью "Новая игра"-> "Дамира играет белыми"-> "Новая игра".
3. Зависает иногда при очереди хода человека.
Это возможно в случае если таки выбрана опция "обдумывание за счет времени противника". Честно скажу: при включении этой опции в вашей версии возможно, наверное, все , включая вылет, ненахождение эндшпильных баз или даже невозможный ход . Прошу прощения что не спрятал от вас этот пункт меня в тестовой версии.
"4. Сила игры - Алексей, кажется вы создали монстра!"
Спасибо! Она , говорят, действительно хорошо играет. Да и на www.gambler.ru где я ее периодически обкатываю под ником engine в блиц партиях она ведет себя очень солидно.
"А на форуме Плюс600 активно обсуждался вопрос влияния количества фигур в ЭБ на силу игры."
Влияние это трудно переоценить. Обкатывая различные версии программы на гамблере я четко понял разницу между одной и той же версией с 4-х фигурной базой и 6-ти фигурной .
Программа действительно новая - серьезно заниматься мы ей начали лишь с лета. Пишем ее вдвоем - я занимаюсь алгоритмами и эндшпильной базой, мой соавтор Александр интерфейсом, архивированием ЭБ и дебютной библиотекой (как единственный из нас кто играет в шашки и имеет соответствующую шашечную литературу).
Морозов Алексей. booot@rambler.ru
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 07:20 PM
Тема сообщения:
Мигу.
Нет, конфигурации были различными, серверный компьютер обладал меньшей памятью и тактовой частотой процессора.
Поэтому, по возможности, проводились поединки со сменой железа.
Это не касалось Дамиры, к сожалению, она НЕ запускалась на терминальном сервере, по причинам, которые я не смог установить.
Надо поговорить на эту тему с автором программы.
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 07:33 PM
Тема сообщения:
Как это ни печально для меня, наступит полный кердык если программы подобные Дамире будут лежать в свободном доступе.
За деньги продавайте, а то кончатся email турниры и игра по переписке.
Впрочем, это тема для отдельного разговора
В архиве tournier2.rar есть две партии damira-tornado_II.txt и damira-DN.txt, фактически выигранные Дамирой, а формально утвержденные ничьими. Так что я говорю, как было. Да, скорее всего программа просто сырая была, но даже в таком виде она играет оччень сильно.
booot - Янв 11, 2006 - 07:45 PM
Тема сообщения:
"Это не касалось Дамиры, к сожалению, она НЕ запускалась на терминальном сервере, по причинам, которые я не смог установить.
Надо поговорить на эту тему с автором программы."
Тоже неприятная новость! Ваша версия по умолчанию использует около 40МБ оперативной памяти и работает только в своем небольшом каталоге. Ни реестр ни какие либо другие ресурсы сервера она не трогает. Может просто по ошибке не скопировали что-то из файлов (она пока сырая - если чего нужного не найдет вылетит без разъяснений)
plus600 - Янв 11, 2006 - 08:01 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Видимо больше 3-х вложений в сообщение не удается добавить.
Выкладываю результаты, последнего, сенсационного на мой взгляд турнира по 1 минуте. Авторам программ - советую изучить, я думаю польза будет бооооольшая!
Поскольку мне игра моей программы при анализе первой же партии показалась очень странной (в партии Damira-Plus600 у меня программа не выбирает таинственный ход 7...cd6 ни при какой глубине расчета), пара вопросов:
1. Какая конкретно версия программы использвалась? (к сожалению, было несколько сборок программы, в которых она делала не рассчитанный, а случайный ход)
2. Можно ли получить файл протокола (Protocol.all - туда пишется вся история игр)? Если игравшая версия такого файла еще не умела писать, то буду признателен за любой файл Protocol.600
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 08:38 PM
Тема сообщения:
Да, Алексей, я повторил партию Дамира-DN
Дамира эффектно расправилась с противником даже не строя треугольника.
Причем я включал режим обдумывания за счет времени соперника,
все равно она ловила без проблем.
Не знаю что это за глюки были во время проведения турнира.
Дамира-ДН
1. g3-h4 f6-e5 2. e3-d4 e7-f6 3. d2-e3 h6-g5 4. e1-d2 b6-a5
5. f2-g3 c7-b6 6. g3-f4 e5:g3 7. h2:h6 d6-c5 8. e3-f4 c5:g5
9. h6:f4 g7-h6 10. a3-b4 b8-c7 11. b4-c5 b6:d4 12. c3:g7 h8:f6
13. b2-c3 c7-d6 14. a1-b2 a7-b6 15. d2-e3 f8-e7 16. b2-a3 b6-c5
17. c3-d4 c5-b4 18. a3:c5 d6:b4 19. f4-e5 d8-c7 20. e5:g7 h6:f8
21. g1-f2 c7-d6 22. h4-g5 f8-g7 23. g5-h6 g7-f6 24. e3-f4 f6-g5
25. f2-e3 e7-f6 26. h6-g7 f6:h8 27. f4:h6 b4-a3 28. e3-f4 d6-c5
29. d4:b6 a5:c7 30. f4-e5 c7-b6 31. e5-f6 b6-c5 32. f6-e7 c5-d4
33. e7-d8 h8-g7 34. h6:f8 a3-b2 35. c1:a3 d4-e3 36. d8-h4 e3-d2
37. h4-e1 d2-c1 38. f8-h6
1-0
Касательно Дамиры и терминального сервера. Дамиру копировал
целым каталогом, поверьте, квалификации хватает. На работе
Дамира тоже не работает на сервере терминала, хотя там оперативка
под 2 гига (512+512+512+256). Пытается запуститься, висят песочные часы
секунды три, потом пропадают и все, как будто ничего и не было.
Кстати, на терминальном сервере не запускается и Taskman, запускается
только с консоли сервера. Дамира также стартует с консоли, а с рабочей
станции на терм сервере не запускается.
Дома на терм сервере 256 мб, на раб станции 512 мб.
Представляю как меня сейчас забросают камнями.
В планах проведение турнира Tundra Version 2.3 Krepki PROFESSIONAL,
Plus600 Version 6.32k Professional + Damira 1.12 from 28.11.2005
с регламентом 3 мин на ход и затем 5 мин на ход.
Plus600
Я посмотрю партию и постараюсь выслать Вам файл протокола, если он не затирается. А может ли быть такое, что программа которой Вы пользуетесь играет совсем не так, как программа выложенная у Вас на сайте?
plus600 - Янв 11, 2006 - 08:59 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Plus600
Я посмотрю партию и постараюсь выслать Вам файл протокола, если он не затирается. А может ли быть такое, что программа которой Вы пользуетесь играет совсем не так, как программа выложенная у Вас на сайте?
Такое возможно только при наличии ошибок в версии на сайте и отсутствии их у меня. В противном случае все совпадает. Общий файл протокола не затирается.
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 09:33 PM
Тема сообщения:
Plus600
Сергей, Ваша программа ужасно себя ведет
На рабочей станции вместо c7-d6 она сыграла иначе c7-b6,
на терминальном сервере ответила также c7-b6.
Ну и что? Я думаю обычное дело, при совпадении оценок бросается
жребий. И точно. Вернулся на несколько ходов назад и продолжил!!!
7. ... c7-d6 8.c5:e7 пишет,
что через ход выиграет!!!???, потом бьет f8:d6 и пишет примерно равная
позиция.
У Вас есть сомнения относительно честности проведения турнира и/или подтасовки результатов? 
Зря! Я был объективен 
P.S.
Раз программа самообучаемая, то повторить партию ход в ход невозможно?
Тем более проигранную.
Файл протокола пока воздержусь высылать. Анонимность никто не отменял, вроде. 
Попробую на работе провести real-time матч Plus600-Damira-Tundra не пользуясь терминальными серверами и с ОДИНАКОВОЙ конфигурацией железа, типа Celeron 2800+256 mb оперативки.
Если время, конечно, позволит. Может подскажете, регламент, дебюты, время на ход и т.п.
С уважением, Квадрат
booot - Янв 11, 2006 - 09:42 PM
Тема сообщения:
"Пытается запуститься, висят песочные часы
секунды три, потом пропадают и все, как будто ничего и не было.
Кстати, на терминальном сервере не запускается и Taskman, запускается
только с консоли сервера."
Интересная проблема - буду смотреть. Вполне похоже на несовместимость.
"В планах проведение турнира Tundra Version 2.3 Krepki PROFESSIONAL,
Plus600 Version 6.32k Professional + Damira 1.12 from 28.11.2005
с регламентом 3 мин на ход и затем 5 мин на ход. "
Не ну так не честно - старую рабочую версию Дамиры с 4-х фигурной ЭБ под полные коммерческие версии кидать .
alemo - Янв 11, 2006 - 09:47 PM
Тема сообщения:
Tak ved PLUS600 tozhe kazhetsya klassno kinuli
Po russki eto nazivaetsya: "Bez menya menya zhenili". Kak mozhno bilo provodit takoye sorevnovaniya bez uchastiys avtorov ??? A potom eshe vivodi delat ..
ALEMO
booot - Янв 11, 2006 - 10:02 PM
Тема сообщения:
"Po russki eto nazivaetsya: "Bez menya menya zhenili". Kak mozhno bilo provodit takoye sorevnovaniya bez uchastiys avtorov ??? A potom eshe vivodi delat .. "
В сообществе шахматного программирования под протокол Winboard (Программисты чекерса, кстати, сделали нечто подобное - ChekerBoard) эта практика , кстати, в порядке вещей! Есть с десяток сайтов, где проводятся подобные регулярные турниры (включающие до 300 движков!) с различным контролем времени и конфигурации железа. Так же принято вышедшую новую версию обкатывать всем сообществом в различных тестовых группах с различным количеством партий и различным контролем времени. За неделю до 1-2 тысяч тестовых партий может так распределенно сыграться . Крепко кстати помогает как в отладке багов, так и в выяснении на каком железе какой движок себя лучше чувствует. В целом скорее сильно помогает, чем мешает программистам. Разве что там практически все движки - бесплатные...
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 10:03 PM
Тема сообщения:
Михаилу (Mig)
Если Вы любезно согласитесь предоставить мне хотя бы демо
версию Tornado III (на что я не сильно рассчитываю в наш
коммерческий век), то проведу турнир с участием четырех
сильнейших на мой взгляд программ:
Damira, Plus600, Tornado и Tundra
Alemo
Никто никого не кидал. Если уж авторы программ не играю друг с
другом, почему бы это не сделать НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ лицам,
к которым я себя причисляю? Так и будут вариться в собственном соку
утверждая что их программа сильнейшая?
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 10:08 PM
Тема сообщения:
Алексей, жду от Вас обновленную версию программы, только не трогайте оценочную функцию, она у вас кажется отлажена лучше всего. Если 6-ти фигурка большая то может имеет смысл выслать ее генератор?
Со всеми гарантиями с моей стороны (не передавть на сторону, не декомпилировать и т.д. и т.п.)
Kvadrat64 - Янв 11, 2006 - 10:16 PM
Тема сообщения:
Sancoderу
А что Вы скажете по поводу партии Tundra-Damira, в которой Тундра постепенно приплыла...
alemo - Янв 11, 2006 - 10:28 PM
Тема сообщения:
"Kidal" konechno zhestkoe slovo, zrya ya navernoye ego ispolzoval, izvinyaus. No uchastiye avtorov, esli chto-to testiruetsya tolko pomozhet. Kazhdy avtor znayet - chto, gde i kak u nego rabotayet.
Esli tzel sorevnovaniya - testirovaniye, eto xorosho. A chto kstati vi testirovali ?
Poimite ... ya prostoy polzovatel i slishu "Tundra poplila" ... ili "PLUS600" poluchil proigrishnuyu pozitziyu - i chto zhe ya dolzhen dumat ? Tut nado ostorozhno.
A v printzipe - ideya takix sorevnovany "po Gamburgskomu chetu" plodotvornaya 
Eto vi pravilno delayete, chto "vstryaxnuli" avtorov
booot - Янв 11, 2006 - 10:28 PM
Тема сообщения:
"Алексей, жду от Вас обновленную версию программы, только не трогайте оценочную функцию, она у вас кажется отлажена лучше всего. "
На самом деле, просматривая партии гроссмейстеров на своей программе трудно удержаться от улыбки, когда голая оценочная функция проги пишет нечто вроде "у белых тут золотые горы!", а комментатор партии (коему верится больше) пишет "теперь неворуженным взглядом видно, что черные выигрывают" .
"Если 6-ти фигурка большая то может имеет смысл выслать ее генератор?"
Генератор писался на скорую руку, посему крайне неоптимален. Готовая 6-фигурка занимает что-то около 350-400 МБ на диске, тогда как для ее производства генератор жрет 8Гб на винте и 1ГБ ОЗУ (причем параллельно работать на компе в это время мягко говоря нельзя). Время работы на моем компе (Athlon XP 3200+) что-то около 8 часов. Если требования не смущают - в принципе могу выслать и генератор.
MiG - Янв 12, 2006 - 12:18 AM
Тема сообщения:
Цитата:
Если Вы любезно согласитесь предоставить мне хотя бы демо
версию Tornado III
Предоставить могу, не проблема. Но дело в том, что в демо-версии TORNADO III оценочная функция урезана практически полностью. Поэтому использовать демо-версию в турнире не имеет смысла.
Кстати, насколько мне известно, в демо-версии Тундры оценочная функция тоже очень сильно сокращена. Это по поводу Вашего вопроса Антону Шевченко (А что Вы скажете по поводу партии Tundra-Damira, в которой Тундра постепенно приплыла...).
С уважением,
МиГ.
Jury - Янв 12, 2006 - 04:24 AM
Тема сообщения:
2Kvadrat64: Для решения проблемы незапуска в терминале могу высказать предположение, что при использовании программы Remote Administrator упомянутых проблем не будет.
2Создатели демо версий (кроме Plus 600): Рассказал бы кто, зачем движок то резать в деме? Вы интерфейс продаете или мозги программы? Да, картинка у Тундры красивая, интерфейс для игры отличнейший, но что я могу сказать о ее мозгах при игре в течение трех минут? Я вообще отвратительно блиц играю, тугодум я. Получается кот в мешке. Что касается Торнадо, то может авторы продают в основном работу с БД, тогда еще можно понять урезанность движка. Однако с точки зрения маркетинга этот подход пожалуй не самый лучший. Единственная программа, которую я смог посмотреть в не очень урезанном объеме - Plus 600.
2Alemo: Побольше турниров, хороших и разных . Зря Вы так сильно критикуете судью соревнований, работу он проделал очень немалую, за что его стоит только поблагодарить.
2booot: У Вас отличная программа, я не в силах оценить ее уровень, ибо существенно выше моего, но поиграть было приятно . Кстати, насчет протокола игры между программами, разве чекерсный вариант не подойдет для шашек? Ведь неважно, на сколько клеток ходит дамка, поля то те же, дамки есть. Есть ли этот протокол в свободном доступе?
2All: Всех поздравляю с прошедшими праздниками, а также с наступающим Старым Новым Годом
С уважением, Юрий
alemo - Янв 12, 2006 - 04:34 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
2Alemo: Побольше турниров, хороших и разных
. Зря Вы так сильно критикуете судью соревнований, работу он проделал очень немалую, за что его стоит только поблагодарить.
Юра, так я ведь уже исправился и сказал, что сама идея таких соревнований ... "по Гамбургскому счёту" - очень хорошая и плодотворная. Мои замечания касались только одного конкретного момента - непривлечения авторов. Но кажется и здесь судья оказался на высоте - и уже устроил опрос всех авторов с просьбой присоединиться. Так что Квадрат - молодец !
sancoder - Янв 12, 2006 - 07:21 AM
Тема сообщения:
По поводу почему Тундра слила - еще не знаю, не смотрел.
А насчет чекерса и CheckerBoard позволю высказаться:
ЧекерБорд - идея отличная, но слишком много работы надо сделать, чтобы это заработало и для русских шашек. Здесь и названия полей (в чекерсе - цифры) и клеточки по которым они ходят (ЕМНИП они ходят по белым клеточкам), ну и до кучи доска в чекерсе расположена таким образом, что a1 - белая .
Но все-таки самая существенная причина - это, скорее, позиция авторов - никто не делает поддержку игры по сети.
Хотя, кстати говоря, у Тундры есть несколько моментов, которые можно использовать для проведения турнира. Можно из командной строки запустить программу и найти лучший ход/провести анализ позиции. К сожалению, получить лучший ход в текстовом виде - на текущий момент невозможно. (Эти возможности работают только в проф. версии).
Могу привести список опций командной строки, если кому интересно.
Турнир, насколько я понимаю, проводился с классической начальной расстановкой шашек. Это НЕОБХОДИМО указывать. Потому как проведенный матч между Тундрой и Плюс600 2 (?) года назад показал, что Тундра без дебютной библиотеки (действительно, позиция создателей) в классику играет наравне с Плюс600, в то время как в летающие шашки - результат совершенно другой (+5).
Jury - Янв 12, 2006 - 10:43 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Юра, так я ведь уже исправился
и сказал, что сама идея таких соревнований ...
"по Гамбургскому счёту" - очень хорошая и плодотворная. Мои замечания касались только одного конкретного момента - непривлечения авторов. Но кажется и здесь судья оказался на высоте - и уже устроил опрос всех авторов с просьбой присоединиться. Так что
Квадрат - молодец !
Жутко извиняюсь Видимо просмотрел
По вопросу непривлечения авторов, могу высказать предположение, что географическое положение сделало сие невозможным. Да и вообще, где бы ни проходил турнир, привлечение ВСЕХ авторов будет проблемой.
2sancoder: Тут же дело желания. Будет интерес, будет работа.
Вообще, как мне отсюда, из Омска видится, между авторами особо дружеских отношений не наблюдается, следствием чего и является непроведение чемпионатов между программами и прочее прочее, что можно было бы сделать, но в одиночку это не потянуть. Как такое преодолеть даже не представляю, но это однозначно не идет на пользу ни программам, ни шашечному сообществу.
Из еще ненарушенных отношений, лично мне было бы интересно посмотреть на тандем авторов программ Аврора и Дамира. Правильнее и производительнее делать отдельно движок+интерфейс и работу с БД. Опять-таки лично мне видится, что БД и игровая часть должны работать по принципу, например, Corel Draw и Corel PhotoPaint. Две независимые программы умеющие передавать друг другу информацию, благо, механизмов в Windows достаточно. Умение играть по сети вещь очень хорошая, но хорошая для программ бесплатных, хотя и у платных нашло бы применение. У Гамблера не такой уж и хороший интерфейс.
plus600 - Янв 12, 2006 - 11:10 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
У Вас есть сомнения относительно честности проведения турнира и/или подтасовки результатов?
Зря! Я был объективен
Я никаких сомнений в честности турнира не высказывал - достаточно прочитать мои посты. Меня интересует только одно, не играла ли в турнире "битая" версия программы (протокол первой же проанализированной партии дал мне очень весомые аргументы в пользу этого предположения) . Для этого я и задал пару простых вопросов, напомню:
1. О версии программы
2. Файл протокола.
Эти вещи мне нужны для анализа ситуации. Напомню, что ответа на оба вопроса я не получил 
Ссылку на анономность я вообще не понял!
Таким образом, я пока никакой объективной информации (кроме приятных отзывов о функционале) не имею, и ничего полезнго для себя извлечь не могу.
Поймите, это стандартная ситуация с технической поддержкой любого продукта - ни одна фирма не может корректно ответить на претензию типа "у меня ваши винды глючат" - тем более не может внести исправления в код...
P.S.
256 mb оперативки для нормальной работы с 8-ми фигуркой Plus маловато.
Санцевич - Янв 12, 2006 - 01:29 PM
Тема сообщения:
Здравствуйте!
Могу провести турнир с полнофункциональными версиями программ.
У меня есть и Тундра, и Торнадо, и Плюс600. Кроме того, есть
сильная программа Каллисто, правда, всего лишь с 5-фигурной базой.
Немного сложнее со 2 компьютером, но могу на какое-то время одолжить у брата. Конфигурация будет немного разная - у меня Атлон3500, 2 Гб опертативки, у него Пентиум3000, 1 Гб. Но, думаю, при турнире в 2 круга все будут в равных условиях.
Вопрос к Сергею Старцеву - будет ли корректно работать версия 6.32к со старой восьмифигурной базой? Если нет, то, видимо, лучше мне ее обновить...
Если авторы "Дамиры" согласны предоставить мне версию программы, то, думаю, турнир получился бы очень интересный. Само собой, результаты и партии будут.
plus600 - Янв 12, 2006 - 01:33 PM
Тема сообщения:
Санцевич писал(а):
Вопрос к Сергею Старцеву - будет ли корректно работать версия 6.32к со старой восьмифигурной базой? Если нет, то, видимо, лучше мне ее обновить...
Работать будет корректно, но полная 8-ми фигурка гораздо лучше неполной, поэтому ее стоит обновить.
MiG - Янв 12, 2006 - 01:38 PM
Тема сообщения:
Владимиру Санцевичу:
Владимир, у Вас какая версия TORNADO III?
booot - Янв 12, 2006 - 02:02 PM
Тема сообщения:
"Если авторы "Дамиры" согласны предоставить мне версию программы, то, думаю, турнир получился бы очень интересный."
Для целей тестирования мы вполне можем предоставить саму свежую версию нашей программы. Но так как она находится в стадии отладки предупреждаю, что еще возможны мелкие глюки интерфейса, подобные описанным пользователем Kvadrat64. Вопрос только как именно вам ее передать. На данный момент Дамира использует уже 7-ми фигурную (правда пока еще не совсем полную) эндшпильную базу, которая занимает прилично места, чтоб ее скачать и слишком требовательна к ресурсам компьютера, чтоб ее самому сгенерить.
plus600 - Янв 12, 2006 - 02:02 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Plus600
Сергей, Ваша программа ужасно себя ведет
На рабочей станции вместо c7-d6 она сыграла иначе c7-b6,
на терминальном сервере ответила также c7-b6.
Ну и что? Я думаю обычное дело, при совпадении оценок бросается
жребий. И точно.
Я про то и пишу, что оценки здесь принципиально разные, и что у меня дома с полной 8-ми фигуркой, что на работе, вообще без баз (и демо-версия), выбирается один и тот же ход 7...gf6, а злочастный 7...cd6 (и кстати 7...cb6 тоже) имеет оценку настолько худшую, что никогда не будет выбран. Кстати диагностика о выигрыше также говорит о "битости" версии Plus600.
Так что я еще раз прошу ответить на мои вопросы.
Санцевич - Янв 12, 2006 - 03:32 PM
Тема сообщения:
Отвечаю на все вопросы.
Михаилу Глизерину: Версия Торнадо у меня 3.1. Вот что интересно: почему-то версия 3.0 у меня в ряде случаев играет сильнее.
Сергею Старцеву: договоримся тогда по эл. почте, как удобнее будет
передать мне диск с 8-фигуркой, т.к. на работе скачивание такого
объема не одобрят, а дома это невозможно.
Алексею, автору программы "Дамира": Я к сожалению не знаю, где Вы
живете, сам я из подмосковных Мытищ. Можно переслать по почте,
допустим, наложенным платежом. Или Вы мне скажете адрес, по которому нужно перечислить сумму, необходимую для расходов на пересылку. Тут проблем быть не должно.
Мой адрес эл. почты sanvladimir@mtu-net.ru
Попробую также связаться с И.Коршуновым, автором "Каллисто", может, пришлет обновление или генератор базы на 6 единиц.
С уважением, Владимир Санцевич.
MiG - Янв 12, 2006 - 06:10 PM
Тема сообщения:
Владимиру Санцевичу:
Цитата:
Версия Торнадо у меня 3.1. Вот что интересно: почему-то версия 3.0 у меня в ряде случаев играет сильнее.
Да, такое может быть в некоторых позициях. Я разгонял версию 3.1, но в некоторых позициях программа стала "вести себя" не очень хорошо , это я уже только потом заметил. Владимир, у Вас сохранились позиции, в которых версия 3.0 играет сильнее, чем 3.1? Эти же позиции нужно поставить версии 3.2 (текущей).
Можете ли Вы получить по е-mail`у письмо с архивом примерно на мегабайт?
Если же будете устраивать турнир, то лучше использовать версию 3.3. Правда, она еще не готова, но планирую выпустить в ближайшем будущем. Или, возможно, вышлю Вам кое-что экспериментальное
Kvadrat64 - Янв 12, 2006 - 06:15 PM
Тема сообщения:
Прошу прощения, если не отвечу всем.
Сергей, программа имеет версию 6.32к, не битая, в смысле не взломанная, , я ЛЕГАЛЬНЫЙ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, и заплатил Вам деньги за программу , с полной 8ми фигуркой.
Жду от Вас версию, которая в той партии (позиции) не играет ни 7...cd6? ни 7. ...cb6? шлите на kvadrat64@mail.ru
Я теперь склонен предполагать, что терминальный сервер с 256мб не годится для работы Plus600. Но и на компьютере с 512мб Plus600 упорно играет 7 ... cb6
Следовательно в моей версии не в порядке оценка позы.
В следующих турнирах, терминальные сервера играть не будут.
А турниры обещаю, если Владимир Санцевич так же будет их проводить, дело пойдет веселее!
Алемо. Согласен с Вами, надо немного встряхнуть авторов программ, пусть встретятся, пожмут друг другу руки, выпьют, на нас за юзеров!
Юрий, Remote administrator кажется сильно грузит сервер. Хотя теперь я думаю что и программа от Microsoft тоже.
Алексей, тербования к генератору абсолютно некритичны, есть сервера работающие сутками напролет (горячего резерва) и не выполняющие никаких функций.
С уважением, Квадрат.
Kvadrat64 - Янв 12, 2006 - 06:17 PM
Тема сообщения:
Сергей, еще одно замечание. Выставлял 1 минуту на ход, а программа иногда думала 30 сек, иногда 33 и т.д.
Это что, фора?
С уважением, Квадрат.
Vinder - Янв 12, 2006 - 06:51 PM
Тема сообщения: Турнир среди шашечных программ
Sdrastvujtie.
Chotel by uznat ili budjet brazilijska versja - DAMIRY.
A kak tjagelo peredelat takoj program na brazilijsku versju ?.
Spasibo za otvet.
booot - Янв 12, 2006 - 07:52 PM
Тема сообщения:
"Chotel by uznat ili budjet brazilijska versja - DAMIRY.
A kak tjagelo peredelat takoj program na brazilijsku versju ?. "
Пока программа сыровата даже для русских (основное наше направление). Хотя после ее отладки есть идеи написания и других вариантов шашек (включая поддавки). Разве что много времени может занять сбор информации о теории игры и накопление мало-мальски толковой дебютной библиотеки.
Алексей.
plus600 - Янв 12, 2006 - 08:43 PM
Тема сообщения: Re: Турнир среди шашечных программ
Vinder писал(а):
Sdrastvujtie.
Chotel by uznat ili budjet brazilijska versja - DAMIRY.
A kak tjagelo peredelat takoj program na brazilijsku versju ?.
Spasibo za otvet.
Это не фора, а "ноу-хау" - все правильно.
plus600 - Янв 12, 2006 - 08:52 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Сергей, программа имеет версию 6.32к, не битая, в смысле не взломанная,
, я ЛЕГАЛЬНЫЙ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, и заплатил Вам деньги за программу
, с полной 8ми фигуркой.
Цитата:
Жду от Вас версию, которая в той партии (позиции) не играет ни 7...cd6? ни 7. ...cb6? шлите на
kvadrat64@mail.ru
актуальная версия, как всегда, лежит на сайте в обновлениях.
Если не сложно - проведите эксперимент (с игравшей версией). Расставьте на доске позицию после 7-го хода белых, укажите время 600 минут на ход, выберите режим "человек-Plus600", ход черных,запустите счет, подождите несколько минут и после этого вышлите мне файл Protocol.600
Цитата:
Я теперь склонен предполагать, что терминальный сервер с 256мб не годится для работы Plus600. Но и на компьютере с 512мб Plus600 упорно играет 7 ... cb6
Следовательно в моей версии не в порядке оценка позы.
Совершенно ниоткуда это не следует.
Kvadrat64 - Янв 13, 2006 - 05:34 PM
Тема сообщения:
Сергей, я заметил одну особенность при запуске Plus600 на терминальном сервере. Скорость расчета позиции нарастает плавно, иногда начинается от 500 до 5000 поз/сек до максимума в 200000-500000 поз/сек с задержкой в секунд 10, что позволяет сделать вывод о том, что ресурсы сервера (время процессора, память) не сразу отдаются программе. Тем более, что по Вашим словам 256 метров маловато для работы с 8-ми фигуркой.
Дамира же вообще не стартовала, как позже выяснилось, из-за аппаратных проблем связанных... со звуковой картой, точнее с ее отсутствием.
С уважением, Квадрат.
P.S. По поводу версии напишу Вам на мейл.
Kvadrat64 - Янв 13, 2006 - 08:34 PM
Тема сообщения:
Plus600
Насчет ноу-хау. Сомнительного свойства новинка. Вместо предложенной программе минуте на размышление она думает и следовательно обсчитывает в 2 раза меньше позиций. Думаю, это существенно.
С уважением, Квадрат
plus600 - Янв 13, 2006 - 09:28 PM
Тема сообщения:
А вот и не сомнительного. Перебор устроен достаточно занимательно, пока на данной глубине расчет не закончится, его результаты нельзя никак использовать.
plus600 - Янв 13, 2006 - 09:33 PM
Тема сообщения:
Теперь, что касается проблем с Plus600 в анализированной (и упоминаемой ниже) партии. Странное ее поведение связано не с плохой оценочной функцией, а с достаточно тяжелой ошибкой в программе. Ошибка исправлена и обновлнение выложено на сайте.
Большое спасибо Квадрату (подробное письмо я Вам написал, но уйдет оно только утром - у моего провайдера ремонт) - ошибка была достаточна тяжела в обнаружении, диагностировании и фиксации.
В ближайшие дни займусь анализом остальных партий - надеюсь причина плохой игры программы в той же ошибке.
MiG - Янв 13, 2006 - 09:37 PM
Тема сообщения:
Цитата:
пока на данной глубине расчет не закончится, его результаты нельзя никак использовать
Сергей, Вы хотите сказать, что «пока итерация не завершена, ее результаты нельзя использовать». Я Вас правильно понял?
С уважением,
МиГ.
plus600 - Янв 13, 2006 - 09:46 PM
Тема сообщения:
Да
Kvadrat64 - Янв 13, 2006 - 10:13 PM
Тема сообщения:
Сергей, я конечно не специалист, но если следующую итерацию начать с сильнейшего хода, может тот ход будет просчитан и будет возможно использовать частичные рез-таты расчета?
Обновление почему-то не скачивается.
booot - Янв 13, 2006 - 10:18 PM
Тема сообщения:
пока на данной глубине расчет не закончится, его результаты нельзя никак использовать
Какие то на редкость злые у вас особенности переборного алгоритма.
Санцевич - Янв 13, 2006 - 10:35 PM
Тема сообщения:
Сергей, небольшая проблема. Последние версии программы PLUS600 при старой базе окончаний не доводят до конца выигрышные позиции,
дело заканчивается повторением ходов. Видимо, без обновления все же не обойтись.
В.Санцевич
Kvadrat64 - Янв 13, 2006 - 10:39 PM
Тема сообщения:
Сергей, я имею ввиду в оставшееся до контроля время просчитывать сильнейший ход - форсированные варианты (фв) например. А если вдруг окажется, что оценка хода стала существенно ниже, сделать второй по силе ход из законченной ранее итерации (если он не проигрывающий, конечно).
Полагаю, программа хуже не станет играть.
С уважением, Квадрат
booot - Янв 13, 2006 - 11:20 PM
Тема сообщения:
Ошибка исправлена и обновлнение выложено на сайте.
Большое спасибо Квадрату (подробное письмо я Вам написал, но уйдет оно только утром - у моего провайдера ремонт) - ошибка была достаточна тяжела в обнаружении, диагностировании и фиксации.
Вот и начали появляться первые свидетельства о пользе подобных легких турниров! Когда программы соревнуются между собой они играют как бы в режиме повышенной сложности, где быстрее всего себя могут проявить баги или несовершенства алгоритма.
Алексей.
plus600 - Янв 14, 2006 - 07:49 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Обновление почему-то не скачивается.
Если по нажатию на ссылку открывается окно с "крокозябрами", но нужно использоваться нажатие на правую кнопку мыши, "Save target as" и явно указать расширение RAR (или переименовать после скачивания).
Сейчас на сайте обновление чуть актуальнее, чем в письме Вам
plus600 - Янв 14, 2006 - 09:56 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Sancoderу
А что Вы скажете по поводу партии Tundra-Damira, в которой Тундра постепенно приплыла...
А, по моему, не постепенно, а своим 17-м ходом и сразу.
А в партии Damira-Tundra (0-1), до 24-го хода чистая ничья была, потом Damira в ничейной 8-ми фигурной позиции не туда пошла (24. g5-f6, вместо ничейного e3-f4)... Кстати, непонятно, почему Damira не видела проигрышности этого хода - там все форсировано, и чтобы выбрать Ef4 базы окончаний совсем не нужны. Наверное, как говорит Kvadrat64 сказывается плохая оценочная функция - шучу, шучу!
Kvadrat64 - Янв 14, 2006 - 04:26 PM
Тема сообщения:
Сергей, я получил Ваше письмо. Значит ли это, что при отключенных
режимах База данных самообучения, Интеллект, Самообучение программа
играет сильнее? Во всяком случае при включенных делает ход 7. ... cb6
при отключенных 7. ... gf6. Версия программы новая, скачена час тому назад.
6.32m 6.32.7.695
Про новый глюк новой версии (в предыдущей тот же глюк), напишу
у Вас на форуме, не здесь. Обязательно прочитайте! Обнаружил сегодня.
С уважением, Квадрат
plus600 - Янв 14, 2006 - 05:44 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Сергей, я получил Ваше письмо. Значит ли это, что при отключенных
режимах База данных самообучения, Интеллект, Самообучение программа
играет сильнее? Во всяком случае при включенных делает ход 7. ... cb6
при отключенных 7. ... gf6. Версия программы новая, скачена час тому назад.
6.32m 6.32.7.695
Про новый глюк новой версии (в предыдущей тот же глюк), напишу
у Вас на форуме, не здесь. Обязательно прочитайте! Обнаружил сегодня.
С уважением, Квадрат
Нет не значит, в этой итуации эти ходы примерно равны, вот СD6 действительно плох. Жду.
booot - Янв 14, 2006 - 09:47 PM
Тема сообщения:
А в партии Damira-Tundra (0-1), до 24-го хода чистая ничья была, потом Damira в ничейной 8-ми фигурной позиции не туда пошла (24. g5-f6, вместо ничейного e3-f4)... Кстати, непонятно, почему Damira не видела проигрышности этого хода - там все форсировано, и чтобы выбрать Ef4 базы окончаний совсем не нужны.
На самом деле все гораздо смешнее: пользователю была отправлена самая первая версия 4-х фигурной эндшпильной базы. На момент написания ее генератора я за всю жизнь сыграл порядка десятка-двух партий (преимущественно в 12-летнем возрасте на первенстве пионерлагеря). Поэтому я совершенно забыл (не зная), что простая в момент боя, оказывается, сразу же дамкой становится . Дамира полностью доверяет своей эндшпильной базе, а та , наверное, была просто в шоке, когда простая черных с a3, побив на b2 "вдруг" настигла "неуловимую" шашку e3. И ничья почему-то не достиглась (как должна была при черной шашке на с1 и ходе белых ).
С нормальной же базой в этой партии Дамира выносит вердикт "не проиграю благодаря эндшпильным базам" где-то с 12 хода.
Наверное, как говорит Kvadrat64 сказывается плохая оценочная функция - шучу, шучу!
Тут решительно головотяпство и невежество программиста виноваты . Хотя даже и с ними прога с обоими чемпионами России разных лет в целом сносный баланс показывает (по крайней мере у пользователя Kvadrat) . Шучу
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 11:18 AM
Тема сообщения:
Если будет на то разрешение автора позиции Алексея Морозова и одновременно автора Дамиры - опубликую позицию, 6ти фигурную, которая выиграна за сильнейшую сторону, но которую не смогли выиграть у Дамиры ни Тундра и Plus600 со ВСЕМИ базами доступными на сегодняшний момент времени.
С уважением, Квадрат
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 12:09 PM
Тема сообщения:
Алексей, я получил твое письмо. Так и не понял можно или нет. Может сам тогда опубликуешь позицию, а я текст как ее пыталась выиграть Тундра и Plus600
С уважением, Квадрат
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 12:54 PM
Тема сообщения:
Пока не получено разрешение автора публикую позицию,
в которой тундра споткнулась имея выигранную позицию.
ход белых. Больше негде публиковать, форум у Тундры неработающий.
белые п. a3
д.д. a5 c5 e5
черные д.д. h6 d8
1. a5-e1 d8-h4
2. e1-c3 h4-g5
3. c3-a5 g5-d8
4. a5-e1 d8-h4
5. e1-c3 h4-g5
6. c3-a5 g5-d8
7. a5-e1 =
время на ход 10 секунд
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 01:04 PM
Тема сообщения:
Итак, добро получено. Белые простые: a1, c1, c5, e5, черные простые g3, h4 (ход белых)
Позиция, рекордная по продолжительности игры среди всей 6-фигурки! При идеальной игре обеих сторон белые выигрывают в 85 ходов! Причем по пути им нужно сделать такое количество единственно-выигрывающих ходов (причем в эндшпиле где у
обеих сторон по 2 дамки их так сложно найти!), что автор (А.Морозов) практически уверен, что НИКТО из людей ее у Дамиры не выиграет
А вот текст как пыталась ее выиграть (и не выиграла) Тундра (на ход 3 сек).
a1 c1 c5 e5
g3 h4
w
1. c5-b6 g3-f2
2. e5-d6 f2-e1
3. d6-e7 h4-g3
4. e7-f8 g3-h2
5. b6-a7 e1-c3
6. a7-b8 h2-g1
7. b8-a7 g1-h2
8. f8-c5 h2-b8
9. a7-b6 b8-g3
10. c1-b2 c3-d2
11. b6-a5 d2-c1
12. b2-a3 g3-h2
13. c5-g1 h2-b8
14. a5-b4 c1-h6
15. b4-c3 b8-d6
16. c3-b2 d6-c7
17. a3-b4 c7-a5
18. b4-c5 h6-c1
19. b2-a3 a5-d8
20. g1-h2 c1-e3
21. c5-d6 e3-f2
22. a3-b2 f2-e1
23. b2-g7 e1-d2
24. g7-h6 d2-e1
25. h2-e5 e1-a5
26. e5-g3 a5-e1
27. g3-h4 d8-b6
28. d6-e7 b6-d4
29. e7-d8 e1-b4
30. h4-g3 b4-e1
31. g3-f4 e1-b4
32. d8-a5 b4-e7
33. h6-f8 e7-h4
34. f8-a3 d4-a7
35. a3-b4 a7-b8
36. f4-e3 h4-g3
37. e3-g1 g3-h2
38. g1-f2 h2-f4
39. f2-a7 f4-g5
40. b4-c5 g5-c1
41. c5-g1 b8-d6
42. a7-b8 d6-e7
43. b8-e5 e7-f8
44. e5-d4 c1-f4
45. a1-b2 f8-e7
46. g1-h2 f4-h6
47. b2-a3 e7-d8
48. h2-e5 d8-h4
49. d4-c5 h4-d8
возникла позиция которую я приводил ранее.
50. a5-e1 d8-h4
51. e1-c3 h4-g5
52. c3-a5 g5-d8
53. a5-e1 d8-h4
54. e1-c3 h4-g5
55. c3-a5 g5-d8
56. a5-e1
=
Такие вот дела.
С уважением, Квадрат
Damon - Янв 15, 2006 - 03:06 PM
Тема сообщения:
Мне известны проблемы Plus600 (имеющей безранговые ЭБ, начиная с 6-ти фигурной) в подобных окончаниях, однако как же конкуренты, неоднократно заявлявшие о их ранговых базах (начиная еше с "Магистра")?
Или ключевое слово в фразе А.Морозова "со всеми доступными базами"??
booot - Янв 15, 2006 - 03:19 PM
Тема сообщения:
Или ключевое слово в фразе А.Морозова "со всеми доступными базами"??
Прошу прощения - это не моя фраза! , а Kvadrat64. Лично у меня в доступе нит ни баз Тундры, ни баз Plus600.
Причем по пути им нужно сделать такое количество единственно-выигрывающих ходов (причем в эндшпиле где у
обеих сторон по 2 дамки их так сложно найти!), что автор (А.Морозов) практически уверен, что НИКТО из людей ее у Дамиры не выиграет
Справедливости ради надо сказать, что не я автор этой позиции (не додумался бы), а компьютер. Причем найдена эта позиция была задолго до появления Дамиры Князевыми (авторами программы Магистр). Да и вообще: генерирование эндшпильных баз есть строго детерминированная процедура и при отсутствии в алгоритме ошибок должна давать одинаковые результаты у всех авторов хотя бы на уровне безранговых баз.
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 03:27 PM
Тема сообщения:
В указанной позиции Тундра в режиме комп-комп играет совсем не как Дамира (причем у меня Дамира с 4х фигуркой да и то содержащую ошибку), а слабее, что позволяет ей закончить игру на много ходов раньше. Или 3 сек на ход это слишком мало?
Про Магистр ничего не могу сказать, а вот Тундра, мягко говоря удивила.
booot - Янв 15, 2006 - 03:30 PM
Тема сообщения:
Если у Вас Тундра (или любая иная программа) имеет размерность баз меньше 6, то она не выиграет эту позицию ни при каком временном контроле (до ближайшего размена десятки и десятки ходов, которые перебором не беруться, а "из общих соображений на глаз" программы вряд ли ее осилят).
Морозов Алексей.
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 03:36 PM
Тема сообщения:
Алексей, Дамира разыгрывала эту позицию с Тундрой 2.3 Krepki Professional с суммарным объемом баз данных 2.1 гб.
До сих пор я был уверен, что там полная 6-ка + неполная 4х3.
Теперь уже я ни в чем не уверен, только авторы программы могут дать вразумительный ответ.
Дамону.
Проблемы у всех есть. Но зачем 8ми фигурка, если ее нельзя использовать? Просто для констатации факта, что позиция выиграна? А как выиграна? А черт его знает, выиграна и все...
Plus600 не смог выиграть позицию с полной 8ми фигуркой, о чем я написал на сайте у Сергея Старцева. И еще ряд позиций с числом фигур более 5. Значит ли это, что безранговые базы непригодны для ведения игры, а нужны просто для расчета и выбора хода?
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 04:03 PM
Тема сообщения:
Все это начинает напоминать off topic.
Турниры будут продолжены, после того как сгенерирую базу 6-ки для Дамиры, а то она что-то недостаточно сильно играет.
А Тундра кажись с полной 7-кой и неполной 8-кой!
Я немного начал соображать относительно безранговых баз.
Кажется выиграть они НЕ помогут, так как в них НЕ указано
как следует играть. Однако они помогут НЕ проиграть, т.к.
программа перед тем как сходить может посмотреть,
а не проигрывающая ли позиция получается? И если ничейная,
то ходит. А вот выиграть не сможет, особенно, если
к выигрышу ведет несколько ходов, программа заблудится.
Т.о. надо в проигрышной позиции как это ни абсурдно
звучит, НЕ затруднять задачу программе, оставляя ей
единственное продолжение на выигрыш, а наоборот предоставить
несколько продолжений, где она и заблудится.
Поправьте меня если я не прав.
С уважением, Квадрат.
booot - Янв 15, 2006 - 04:47 PM
Тема сообщения:
т.о. надо в проигрышной позиции как это ни абсурдно
звучит, НЕ затруднять задачу программе, оставляя ей
единственное продолжение на выигрыш, а наоборот предоставить
несколько продолжений, где она и заблудится.
В принципе так и есть. Особенно неприятны в этом случае для программы позиции, где много ходов ведут к выигрышу, но только 1-2 из них - кратчайшим путем. В этом случае программа может ошибиться и "попетлять" по позициям еще ходов 10-15, чтоб снова прийти к той же самой позиции откуда ошиблась . В многофигурных позициях ей будет тем сложнее, чем больше дамок с обеих сторон появится. В этом случае выбор будет из большого количества выигрывающих дамочных ходов, большинство которых приводят к повторению через 5-10 ходов. Самый простой пример: три дамки против одной. Там вообще ВСЕ (ну или почти все) ходы сильнейшей стороны выигрывают, но толку от использования безранговых баз крайне мало, так как программе все равно придется использовать перебор на полную катушку.
Санцевич - Янв 15, 2006 - 05:17 PM
Тема сообщения:
Добрый день!
Возможно, турнир придется на недельку отложить. На данный момент
у меня только "Тундра" есть в том виде, в каком, видимо, и будет
участвовать в турнире.
Думаю, надо всем дать возможность выставить сильнейшие версии
программ.
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 06:17 PM
Тема сообщения:
Владимир, сильнейшие версии могут и не появиться через неделю, попробуйте устроить турнир с тем что есть. По крайней мере Вы поймете, что это не так просто как кажется на первый взгляд. Времени уходит немало.
С уважением, Квадрат
PS
Вы не пробовали предложить позицию Тундре?
alemo - Янв 15, 2006 - 06:52 PM
Тема сообщения:
Санцевич писал(а):
Возможно, турнир придется на недельку отложить. ... Думаю, надо всем дать возможность выставить сильнейшие версии программ.
Kvadrat64 писал(а):
попробуйте устроить турнир с тем что есть.
В данном случае согласен с Мистером Санцевич: если вопрос стоит о нескольких днях или неделе - лучше подождать. Было бы очень обидно, если бы из-за каких-то простых, легко устранимых недоделок, программа выступила неудачно, и потом все очень долго обсуждали этот факт.
Турнирная версия программ вседа отличается (в лучшую сторону) от любых других версий, даже коммерческих.
АЛЕМО
Alkand - Янв 15, 2006 - 07:47 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Итак, добро получено. Белые простые: a1, c1, c5, e5, черные простые g3, h4 (ход белых)
А вот текст как пыталась ее выиграть (и не выиграла) Тундра (на ход 3 сек).
a1 c1 c5 e5
g3 h4
Такие вот дела.
С уважением, Квадрат
Что-то "моя" Тундра показывала другие ходы в некоторые моменты, но я насильно вел ее по вашему варианту.
36. f4-h2
38. b4-c5
51. c5-g1
Kvadrat64 - Янв 15, 2006 - 08:14 PM
Тема сообщения:
Алканду
время на ход 3 сек
a1 c1 c5 e5
g3 h4
w
1. c5-b6 g3-f2 2. e5-d6 f2-e1 3. d6-e7 h4-g3
4. e7-f8 g3-h2 5. b6-a7 e1-c3 6. a7-b8 h2-g1
7. b8-a7 g1-h2 8. f8-c5 h2-b8 9. a7-b6 b8-g3
10. c1-b2 c3-d2 11. b6-a5 d2-c1 12. b2-a3 g3-h2
13. c5-g1 h2-b8 14. a5-b4 c1-h6 15. b4-c3 b8-d6
16. c3-b2 d6-c7 17. a3-b4 c7-a5 18. b4-c5 h6-c1
19. b2-a3 a5-d8 20. g1-h2 c1-e3 21. c5-d6 e3-f2
22. a3-b2 f2-e1 23. b2-g7 e1-d2 24. g7-h6 d2-e1
25. h2-e5 e1-a5 26. e5-g3 a5-e1 27. g3-h4 d8-b6
28. d6-e7 b6-d4 29. e7-d8 e1-b4 30. h4-g3 b4-e1
31. g3-f4 e1-b4 32. d8-a5 b4-e7 33. h6-f8 e7-h4
34. f8-a3 d4-a7 35. a3-b4 a7-b8 36. f4-e3 b8-a7
37. e3-f4 a7-b8 38. f4-e3 b8-a7 39. e3-f4
Эксперимент повторил, более того уже сам играл за
черных с 36 по 38 ход. Ничья получилась еще быстрее
У Вас процессор видимо, мощнее и памяти больше.
С уважением, Квадрат
PS Вы попробуйте предыдущую позицию
белые п. a3
д.д. a5 c5 e5
черные д.д. h6 d8
1. a5-e1 d8-h4 2. e1-c3 h4-g5 3. c3-a5 g5-d8
4. a5-e1 d8-h4 5. e1-c3 h4-g5 6. c3-a5 g5-d8
7. a5-e1 = время на ход 10 секунд
или поставьте чуть меньше.
Санцевич - Янв 15, 2006 - 08:41 PM
Тема сообщения:
Да, я знаю, что времени уходит немало на турнир. На одном компьютере уже проводил такие турниры, с неполной загрузкой эндшпильных баз. Поскольку слишком часто использовать 2 компьютера будет тяжеловато (надо ведь через двор носить), хочу
провести сразу на хорошем уровне. Не знаю, какое лучше поставить время - 5 или 10 минут на партию? Будут ли результативные партии при контроле 10 минут? Полчаса уже точно ставить бессмысленно. Да и не потяну я столько.
Состав такой (по алфавиту):
1.Дамира - жду программу по e-mail
2.Каллисто - жду обновление и генератор шестерки по e-mail
3.Плюс 600 - жду диск с полной восьмеркой по почте
4.Торнадо - жду обновление по e-mail
5.Тундра - готова к турниру
Теперь насчет рекордной позиции. При контроле 3 секунды на ход Тундра действительно не выигрывает. Если чуть больше, то легко. Честно говоря, был удивлен, когда увидел раздумья программы в позиции с 6 единицами. Эндшпильные базы были загружены полностью.
MiG - Янв 15, 2006 - 09:05 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Теперь насчет рекордной позиции. При контроле 3 секунды на ход Тундра действительно не выигрывает. Если чуть больше, то легко. Честно говоря, был удивлен, когда увидел раздумья программы в позиции с 6 единицами. Эндшпильные базы были загружены полностью.
Хм... очень интересная информация (а для меня еще и полезная ). Я, по-моему, понимаю, в чем дело. Но от комментариев пока воздержусь, пусть тундровцы сами выскажутся, если сочтут нужным.
С уважением,
МиГ.
Alkand - Янв 15, 2006 - 09:27 PM
Тема сообщения:
Проц 3,2 Интел, памяти 1 гиг, 1 секунда на ход, эндшпили в 468 мег загружены в оперативку.
Показывает верное решение моментально, то есть время оценки - все нули.
Может у меня "спец-Тундра" какая
MiG - Янв 15, 2006 - 09:37 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Проц 3,2 Интел, памяти 1 гиг, 1 секунда на ход, эндшпили в 468 мег загружены в оперативку
А какая конфигурация компов и Тундры у других участников эксперимента?
Санцевич - Янв 15, 2006 - 10:08 PM
Тема сообщения:
Проц атлон 3500, 2 гига, независимо от загрузки эндшпилей (468 мб или все полностью) думает над вторым ходом (в позиции, указанной Kvadrat'ом) . Чтобы пойти c5-g1, требуется 14,8 сек. Если меньше - ходит e1-c3. Непонятно, почему вообще думает при 6 единицах на доске. Причем над ходом a5-e1 не думает, над 3 ходом c3-a5 тоже, раздумья вызывает именно 2 ход. Может, у части пользователей какая-то ошибка в базах?
booot - Янв 15, 2006 - 10:28 PM
Тема сообщения:
"Не знаю, какое лучше поставить время - 5 или 10 минут на партию? Будут ли результативные партии при контроле 10 минут? Полчаса уже точно ставить бессмысленно. Да и не потяну я столько."
Дамира, к сожалению, пока понимает только контроль N секунд на ход.
Санцевич - Янв 15, 2006 - 10:39 PM
Тема сообщения:
Я нашел, в чем проблема. Это специфическая ошибка версии 2.3.
При других версиях (2.1, 2.2) все в порядке.
Санцевич - Янв 15, 2006 - 10:42 PM
Тема сообщения:
Значит, в партиях с Дамирой будет контроль в секундах на ход. Нет проблем.
Kallisto - Янв 16, 2006 - 06:46 AM
Тема сообщения:
booot писал(а):
"Не знаю, какое лучше поставить время - 5 или 10 минут на партию? Будут ли результативные партии при контроле 10 минут? Полчаса уже точно ставить бессмысленно. Да и не потяну я столько."
Дамира, к сожалению, пока понимает только контроль N секунд на ход.
Контроль "время на партию" легко приделать, если есть "врем на один ход".
Перед каждым ходом оставшееся время до конца партии делится на 20. Это и будет время на один ход.
Вообще, контроль "врем на один ход" я считаю крайне вычурным.
Kallisto - Янв 16, 2006 - 06:53 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Я немного начал соображать относительно безранговых баз.
Кажется выиграть они НЕ помогут, так как в них НЕ указано
как следует играть. Однако они помогут НЕ проиграть, т.к.
программа перед тем как сходить может посмотреть,
а не проигрывающая ли позиция получается? И если ничейная,
то ходит. А вот выиграть не сможет, особенно, если
к выигрышу ведет несколько ходов, программа заблудится.
Т.о. надо в проигрышной позиции как это ни абсурдно
звучит, НЕ затруднять задачу программе, оставляя ей
единственное продолжение на выигрыш, а наоборот предоставить
несколько продолжений, где она и заблудится.
Поправьте меня если я не прав.
С уважением, Квадрат.
В принципе, все правильно.
Но! Такие выигрышные позы, где прога не в состоянии выиграть самостоятельно в практических партиях встречаются очень редко. Так что это никак не отражается на силе игры.
Даже если будет много продолжений хорошая оценочная функция поможет проге не заблудится в них.
Т.е. я считаю что использование безранговых баз вполне оправдано.
sancoder - Янв 16, 2006 - 07:36 AM
Тема сообщения:
Насчет учатия Тундры в турнире:
к концу января планируется выход обновления Тундры. При чем, существенного. Если время терпит, то прошу Владимира подождать.
Позицию из 6-ки не смотрел. Но, догадываясь в чем дело, предположу:
как известно, Тундра имеет относительные ранговые базы. Это значит, что она знает как выиграть. Но выиграть не кратчайшим путем (как в базах с абсолютными рангами), а другим путем - кратчайшим путем до следующего эндшпиля. То есть, она знает как дойти до следующего эндшпиля - либо простая превращается в дамку, либо происходит бой на доске.
Имея это ввиду, при достижении ранга позиции 12 (в русских шашках) - осталось 12 полуходов до переключения базы, Тундра пишет в окне информации Rank: small и начинает поиск до "переключения". То есть, Тундра пытается не просто перейти в следующую базу, а перейти с максимальным преимуществом.
В связи с этим, понятна реакция программы на время. Вполне возможно, что для этого хода программе нужно чуть больше времени, чем обычно. И да, действительно, в версии 2.3 здесь были небольшие изменения. Все тесты программа прошла, но не все ошибки (видимо) были выявлены.
plus600 - Янв 16, 2006 - 07:47 AM
Тема сообщения:
Санцевич писал(а):
Значит, в партиях с Дамирой будет контроль в секундах на ход. Нет проблем.
Я категорически против контроля на ход, это просто несерьезно. Никто ведь в реальной жизни так не играет. Думаю для Damir'ы будет не очень сложно сделать нормальный контроль времени, это необходимая "фича" любой программы.
Владимир, а какая библиотека дебютов в Вашей версии Plus600? (достаточно посмотреть в окне "О программе" кол-во дебютных ходов)
Санцевич - Янв 16, 2006 - 08:41 AM
Тема сообщения:
Ну что же, возможно, придется подождать не одну неделю, а две.
Что касается контроля, предлагаю такой вариант: если у Дамиры не будет контроля на всю партию, сначала сыграть всеми остальными программами между собой, вычислить среднюю продолжительность партии и исходя из этого найти количество секунд на ход для Дамиры. Все-таки программа новая и надо относиться с пониманием к проблемам роста.
booot - Янв 16, 2006 - 08:56 AM
Тема сообщения:
В принципе я согласен с Kallisto что сделать контроль "до конца партии" имея "время на ход" не так уж сложно. Думаю я сделаю такой контроль в скором времени, но потребуется немного времени на тестирование.
booot - Янв 16, 2006 - 09:29 AM
Тема сообщения:
Даже если будет много продолжений хорошая оценочная функция поможет проге не заблудится в них.
В большинстве случаев, наверное, так. В случае если в процессе перебора возможно двинуть простые сильнейшей стороны или поставить новую дамку, то этим ходам естественно будет приоритет. Но если в течении 10-15 ходов идет борьба дамками "туда-сюда", то сложно сказать как оценочная функция поможет - иногда для выигрыша нужно дамки увести с большака чтоб разместить их черт знает где (и это единственный путь к кратчайшему выигрышу) .
Kallisto - Янв 16, 2006 - 10:46 AM
Тема сообщения:
По-моему здесь явно переоценивают результаты маленьких турниров. Их не стоит принимать слишком всерьез.
В шахматах большинство уже поняло, что к результатам турниров где каждая прога сыграла по 500 (!!!) партий стоит относится осторожно.
Всерьез результаты можно воспринимать когда количество партий приближается к 1000. Но и тут следует учитывать погрешность, пусть и достаточно малую.
Для пары же десятков партий погрешность очень велика. И составить представление о силе игры крайне сложно.
Конечно, если счет 19 - 1. То тут уже можно быть уверенным.
Но! 15 - 5 и тут уже вероятность, что вторая прога сильнее достаточно велика. И если хочется знать правду нужно проводить больше партий.
Kallisto - Янв 16, 2006 - 11:09 AM
Тема сообщения:
booot писал(а):
Даже если будет много продолжений хорошая оценочная функция поможет проге не заблудится в них.
В большинстве случаев, наверное, так. В случае если в процессе перебора возможно двинуть простые сильнейшей стороны или поставить новую дамку, то этим ходам естественно будет приоритет. Но если в течении 10-15 ходов идет борьба дамками "туда-сюда", то сложно сказать как оценочная функция поможет - иногда для выигрыша нужно дамки увести с большака чтоб разместить их черт знает где (и это единственный путь к кратчайшему выигрышу)
.
Чаще всего необходимо максимально ухудшить расположение шашек противника, при этом не особо ухудшив расположение своих.
Т.е. тут оценочная функция должна помогать.
Если есть класс позиций, где нужно проводить какие-то специфические маневры, то можно использовать специальную оценочную функцию в которой оценки подобраны так, чтобы прога могла продвигаться вперед.
Но я не считаю, что ради того , что может случится в ~0.01% партий стоит напрягаться.
booot - Янв 16, 2006 - 11:41 AM
Тема сообщения:
Конечно, если счет 19 - 1. То тут уже можно быть уверенным.
Но! 15 - 5 и тут уже вероятность, что вторая прога сильнее достаточно велика. И если хочется знать правду нужно проводить больше партий.
Это верно для шахмат с их высокой результативностью и практически "случайным" распределением позиций, где по очереди оценочные функции обоих противников на высоте. В шашках же из-за грубой ничейности и наличии ЭБ, которые используются всегда даже результат +3=7 вроде достаточно красноречив
"Если есть класс позиций, где нужно проводить какие-то специфические маневры, то можно использовать специальную оценочную функцию в которой оценки подобраны так, чтобы прога могла продвигаться вперед."
Это опять же может пройти в шахматах, где есть понятия "король на краю доски", "король оттеснен от проходной", "активный ферзь в центре" и прочие позиционные атрибуты зачастую справедливые из общих соображений. В шашках же вообще бывает непонятно (нешашисту) почему поле a1 лучше чем d4 (или наоборот). Хотя, конечно, согласен что процент позиций, где возникают сложности невелик.
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Kallisto - Янв 16, 2006 - 02:06 PM
Тема сообщения:
booot писал(а):
[b]
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Для этого случая в теории шахмат есть специальные правила (т.е. общие не подходят). Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию.
В шашках то же самое. Нужно просто теорию про исключительные позиции знать.
Например, треугольник Петрова не явл. исключением, т.к. строится из общих соображений.
Kallisto - Янв 16, 2006 - 02:06 PM
Тема сообщения:
booot писал(а):
[b]
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Для этого случая в теории шахмат есть специальные правила (т.е. общие не подходят). Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию.
В шашках то же самое. Нужно просто теорию про исключительные позиции знать.
Например, треугольник Петрова не явл. исключением, т.к. строится из общих соображений.
Kallisto - Янв 16, 2006 - 02:08 PM
Тема сообщения:
19 - 1. Это я имел ввиду только результативные партии (без ничьих).
booot писал(а):
[b]
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Для этого случая в теории шахмат есть специальные правила (т.е. общие не подходят). Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию.
В шашках то же самое. Нужно просто теорию про исключительные позиции знать.
Например, треугольник Петрова не явл. исключением, т.к. строится из общих соображений.
booot - Янв 16, 2006 - 02:42 PM
Тема сообщения:
"Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию."
Для элементарных окончаний теория есть. Может даже немалая. А что делать для неэлементарных? . В шахматах подсчитаны некоторые 7-ми фигурные беспешечные окончания. Для выигрыша требуется до 300 ходов. Теории (людской) там нет и не будет. Не знаю как в шашках (может подскажут уважаемые шашисты), есть ли человеческая теория эндшпиля, позволяющая выиграть многофигурные дамочные окончания ?
alemo - Янв 16, 2006 - 03:04 PM
Тема сообщения:
booot писал(а):
есть ли человеческая теория эндшпиля
Всё сводится к набору из нескольких десятков нормальных окончаний, которые и нужно знать. Большинство остальных позиций сводится к ним.
Оххх, чуть не забыл - держите большак и один из двойников.
В чекерс ещё рекомендуется дамкам держаться вместе.
Kvadrat64 - Янв 16, 2006 - 04:54 PM
Тема сообщения:
У меня комп слабее 512 оперативка, PIII-1400
А вот как выигрывается та позиция, при сильнейшей игре обеих сторон:
1. c5-b6 g3-f2 2. e5-d6 f2-e1 3. d6-e7 h4-g3 4. b6-a7 e1-a5
5. a7-b8 g3-h2 6. b8-a7 h2-g1 7. e7-f8 g1-h2 8. a7-g1 a5-c3
9. f8-a3 c3-a5 10. a3-e7 h2-e5 11. e7-c5 a5-e1 12. g1-h2 e5-g7
13. h2-d6 e1-h4 14. c5-b6 h4-e1 15. d6-f8 g7-e5 16. f8-c5 e5-h2
17. b6-a5 e1-h4 18. a5-e1 h2-b8 19. e1-b4 b8-h2 20. c5-g1 h2-c7
21. c1-b2 h4-g5 22. b4-c3 g5-h6 23. c3-a5 c7-b8 24. a5-b4 h6-g5
25. g1-a7 b8-c7 26. b4-c3 g5-h6 27. a7-g1 c7-a5 28. c3-e1 a5-d8
29. b2-a3 d8-c7 30. e1-a5 c7-d8 31. g1-d4 h6-f4 32. a5-c3 d8-e7
33. d4-g1 f4-h6 34. c3-b2 e7-d8 35. a3-b4 d8-a5 36. b4-c5 h6-c1
37. b2-a3 a5-d8 38. g1-h2 c1-e3 39. c5-d6 e3-f2 40. a3-b2 f2-e1
41. b2-g7 e1-f2 42. h2-f4 f2-e1 43. f4-e3 e1-g3 44. g7-e5 g3-e1
45. e3-h6 e1-f2 46. h6-d2 f2-g1 47. d2-e1 g1-e3 48. e1-a5 d8-h4
49. a5-d8 e3-c1 50. d6-e7 h4-f2 51. e7-f8 f2-a7 52. d8-e7 c1-e3
53. f8-h6 e3-b6 54. h6-d2 b6-d8 55. e7-h4 d8-b6 56. e5-d6 b6-a5
57. d2-e1 a5-b6 58. d6-h2 b6-c5 59. h2-g1 c5-f8 60. e1-g3 a7-b8
61. g3-h2 f8-g7 62. h4-d8 g7-f8 63. d8-c7 b8:e5 64. h2:c7 f8-h6
65. g1-d4 h6-f8 66. c7-f4 f8-h6 67. f4-c1 h6-f8 68. a1-b2 f8-b4
69. c1-g5 b4-a5 70. g5-d8 a5-d2 71. b2-a3 d2-f4 72. a3-b4 f4-d6
73. b4-a5 d6-b8 74. a5-b6 b8-d6 75. b6-a7 d6-f8 76. d8-f6 f8-h6
77. a7-b8 h6-d2 78. b8-d6 d2-h6 79. f6-h4 h6-c1 80. h4-d8 c1-h6
81. d4-f6 h6-f8 82. d8-e7 f8-h6 83. e7-f8 h6-e3 84. f6-d4 e3:e7
85. f8:a3
То Kallisto - сомневаюсь, что такую позицию можно выиграть безранговыми базами.
Kvadrat64 - Янв 16, 2006 - 08:29 PM
Тема сообщения:
To Kallisto
Сходите на форум Plus600 и Вы увидите реальный пример из реальной партии из базы 8 фигурки оцененный как выигранный эндшпиль (и правильно оцененный!) приведен к ничьей повторением ходов.
http://plus.gambler.ru/phpbb/viewtopic. ... &start=100
Kallisto - Янв 16, 2006 - 08:55 PM
Тема сообщения:
Я и не говорил, что безранговые базы помогают выиграть все позиции.
Все дело в том, что такие позиции в реальных партиях случаются очень редко.
И если гросс может выиграть такую позу, то можно научить и программу. Было бы желание.
Kvadrat64 - Янв 17, 2006 - 05:06 PM
Тема сообщения:
Алканду
С Днем рождения! Творческих и иных успехов! Здоровья и финансового благополучия!
(А версия Тундры у Вас может быть и впрямь по спец-заказу )
Каллисто
В партиях шашечных программ могут встретиться и не такие позиции!
И, если программа одолеет-таки человека благодаря т.н. человеческому фактору, то соперника-программу может и нет.
nikvo - Янв 19, 2006 - 05:19 PM
Тема сообщения:
Неплохо бы ещё бразильски протестировать!!
Вопрос к специалистам
Обяхательно нужно иметь 2 компа или достаточно одного?
Kvadrat64 - Янв 20, 2006 - 06:35 PM
Тема сообщения:
nikvo
Я не специалист, но 2 компа надо как минимум, так как программы грузят процессор почти на 100% и другой программе выделяется мало ресурсов. Можно, конечно, запускать программы по очереди, но тогда Ваш тест может окончиться в следующем году.
Reader - Янв 20, 2006 - 10:02 PM
Тема сообщения:
Достаточно одного компьютера, если программы не используют обдумывание за чужое время.
AlexanderS - Янв 21, 2006 - 05:39 AM
Тема сообщения:
Reader писал(а):
Достаточно одного компьютера, если программы не используют обдумывание за чужое время.
Думается, на одном компьютере будет не очень корректно. Во-первых, разделение времени процессора - не у всех программ есть отключение обдумывания за время соперника, и во-вторых, что более важно - разделение памяти. Plus600 скажем с некоторых пор забирает под себя не только свободную память (как раньше, и что выглядит более логичным), а вообще всю физическую. Видимо считает раз уж пользователь запустил плюс то работать будет только с ней, других запущенных приложений, требовательных к памяти в это время быть не должно... Вытеснение в Windows конечно работает, но для игры в блиц думаю такой вариант будет неприемлем. Лучше взять два комптютера, пусть даже различающихся по параметрам раза в 2, но провести 2 круга, с переменой компьютеров.
Кстати а что там с чемпионатом России среди шашечных программ? Помнится год-два назад еще хоть шумели, сейчас вроде даже в календарь, пусть хоть формально, не включили (или я пропустил?)
И вот еще какой вопрос интересует - а FMJD хоть раз проводила официальный чемпионат мира среди программ, пусть по стоклеткам? 
plus600 - Янв 21, 2006 - 08:14 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
Plus600 скажем с некоторых пор забирает под себя не только свободную память (как раньше, и что выглядит более логичным), а вообще всю физическую. Видимо считает раз уж пользователь запустил плюс то работать будет только с ней, других запущенных приложений, требовательных к памяти в это время быть не должно...
Такая трактовка поведения Plus600 не соответствует действительности, реальный механизм использования памяти не так прост. 
AlexanderS - Янв 21, 2006 - 09:19 AM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):
Такая трактовка поведения Plus600 не соответствует действительности, реальный механизм использования памяти не так прост.
Я понимаю что не так прост. Но с точки зрения пользователя это не есть хорошо когда программа из 256 мегабайт памяти желает использовать всё. При чем во время обдумывания хода память в шашечных программах используется довольно активно и параллельно работать в других программах проблематично если Плюс захватыает всю память под себя - вытеснение памяти происходит медленно, переключение на другие процессы тормозит, нагрузка на свап увеличивается, соответственно, скорость вычислений падает. Получается что скажем анализ партити в фоновом режиме запускать бессмысленно.
Ничего не знаю про механизм распределения памяти в плюсе, но предыдущие версии (до С если не ошибаюсь, точно сказать не могу) поступали в этом случае более адекватно - если было запущено много приложений, плюс обходился скажем 64 мегабайтами памяти
plus600 - Янв 21, 2006 - 11:51 AM
Тема сообщения:
Все меняется со временем, растут и возможности компьютеров и способности программ по их использованию. Объем памяти в 256мб уже стал для Plus минимальным и алгоритм по захвату памяти при таких объемах, действительно стал более агресивным. Но, я бы не стал его называть его "неадкватным". Как всегда вопрос в том "адекватным чему"? Если пользователь хочет играя с Plus заниматься работой еще и работой в Фотошопе, то такая модель, действительно "неадекватна" его желаниям, а если он хочет эффективно использвать программу, то вполне адекватно .
nikvo - Янв 21, 2006 - 12:30 PM
Тема сообщения:
У меня 512мбКорректно ли будет провести турнир между программами
на одном компе?
plus600 - Янв 21, 2006 - 01:20 PM
Тема сообщения:
Совершенно не корректно.
Kvadrat64 - Янв 21, 2006 - 04:27 PM
Тема сообщения:
nikvo
Если будете по очереди запускать программы, то может что-нибудь и получится.
plus600 - Янв 21, 2006 - 05:04 PM
Тема сообщения:
Хорошего ничего не получится. Не знаю, как у других, а у меня рассчитать одну и туже позицию по ходу партии и сразу после запуска, это "две большие разницы".
Kvadrat64 - Янв 21, 2006 - 05:12 PM
Тема сообщения:
Plus600
Да, возможно это особенности механизма рассчета Plus600
Сергей, а не замахнуться ли Вам на ранговую 8-ми фигурку?
С уважением, Квадрат
plus600 - Янв 21, 2006 - 06:58 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Plus600
Да, возможно это особенности механизма рассчета Plus600
Сергей, а не замахнуться ли Вам на ранговую 8-ми фигурку?
С уважением, Квадрат
1. Сомневаюсь, считаю, что это должно быть свойством любой серьезной программы. Могу привести в качестве аналогии игру человека во время партии.
2. Не вижу смысла. Здесь на форуме, тема преимуществ и недостатков разных баз подробно обсуждалась даже и добавить к этому нечего
NewGuest - Янв 24, 2006 - 01:46 PM
Тема сообщения:
Подскажите:" Существуют какие-либо приличные шашечные программы для карманных компьютеров Pocket PC?"
Если известны такие программы скиньте ссылки на них,если возможно.
Где можно скачать полную версию программы xcheckers?
Kvadrat64 - Фев 12, 2006 - 02:21 PM
Тема сообщения:
Молчание несколько затянулось.
Состоялся матч Дамира-DN
контроль времени 10 секунд на ход.
Матч завершился убедительной победой Дамиры со счетом
11,5 - 2,5 (+9-0=5). Матч проводился по схеме с
использованием первых ходов ab4 cb4 cd4 ed4 ef4 gf4 gh4
и переменой цветов. Это наиболее удобная схема,
позволяющая в какой-то мере избежать повторения вариантов.
Дамира использовала полную 6-ти фигурную ранговую базу окончаний.
plus600 - Фев 12, 2006 - 04:10 PM
Тема сообщения:
А что DN еще существует??? Если да, то в версии трех-четырех-годичной давности, что ли?
Санцевич - Фев 12, 2006 - 07:30 PM
Тема сообщения:
Я провел турнир. Результаты таковы:
1.Kallisto 6.5
2-5.Tundra по 5
Tornado
Damira
В.Санцевич
6.Plus600 3.5
Партии будут чуть позже.
Как говорится, первый блин...
Конечно, программы продолжают развиваться, у кого-то вышло усиление,
у кого-то это будет чуть позже. У Plus600 должно выйти обновление,
заметно увеличивающее глубину перебора. Конечно, это позволило бы показать
лучший результат. У Тундры новая версия еще не до конца отлажена,
функция "обдумывание за счет времени соперника" из-за этого работала
не всегда. Дамира была с 6-фигурной базой окончаний, а есть уже и
7-фигурная.
Турнир проводился на 2 компьютерах:
Атлон 3500, 2 ГБ оперативки,
Пентиум 3000, 1 ГБ
Все программы между собой сыграли по 2 партии - одну
на более сильном, одну на более слабом компьютере.
Результативных партий было 4 - Каллисто 2 раза выиграл у
ПЛЮС600, 1 раз у Дамиры, и Дамира 1 раз у ПЛЮС600.
Любопытно, что выигрывали только программы с шестифигурной
базой окончаний, а с более крупными не смогли.
По поводу своего сверхудачного выступления могу сказать,
что сильно повезло - часто попадались знакомые либо легкие
варианты. Ближе всего к проигрышу стоял в партии с Дамирой.
Со всеми программами играл на более сильном компьютере.
Играл не более 2 партий подряд, и только когда чувствовал прилив сил
Постараюсь в среду подготовить и выложить тексты партий - очень
устал за эти выходные:(
Санцевич - Фев 12, 2006 - 07:34 PM
Тема сообщения:
Забыл написать - контроль был 10 минут на партию.
sancoder - Фев 13, 2006 - 07:53 AM
Тема сообщения:
Еще, наверное, следует добавить, что играли в классику.
Игорю: поздравления и вопрос о планах на развитие программы. Каллисто - рекордсмен по времени разработки: с тех пор как впервые о ней услышали (2004?) прошло чуть меньше 2-х лет, и до сей поры нет никакой информации о распространении программы.
Kallisto - Фев 13, 2006 - 12:07 PM
Тема сообщения:
Планы развития есть только по графической оболочке. Движок развивать в ближайшее время не планируется. Может быть только обучения сделаю (и то в основном ради поддавочной версии).
Планы распространения: в ближайшее время прога будет доступна для свободного скачивания.
Санцевич - Фев 15, 2006 - 06:16 PM
Тема сообщения:
Высылаю партии турнира. Хотел вначале их прокомментировать,
но увы, не хватает времени. Может, это сделает кто-нибудь еще?
Жирным шрифтом выделены программы, игравшие на более мощном компьютере.
letas - Фев 18, 2006 - 09:17 PM
Тема сообщения:
Решил провести турнир демо- версий программ.
Были подобраны наиболее известные программы из свободно распространяемых.Всего 8 команд.
1. Tundra_demo_22-40 очков
2. damira-34 очка
3. winruss256-32 очка
4-5. tornadoIIIdemo и plus600 -29 очков
6-7. aurora196 и Navigator130-25 очков
8. agafonov-10 очков
ВЫИГРЫШ-2 очка.Ничья-1 очко
тундра-дамира-1-0=3
тундра-винрусс-1-1=2
тундра-торнадо-1-0=3
тундра-плюс 600-2-0=2
тундра-аврора-0-0=4
тундра-навигатор-4-0=0
тундра-агафонов-4-0=0
дамира-винрусс-1-1=2
дамира-торнадо-0-0=4
дамира-плюс 600-2-0=2
дамира-аврора-2-0=2
дамира-навигатор-0-0=4
дамира-агафонов-3-0=1
винрусс-торнадо-1-0=3
винрусс-плюс 600-0-0=4
винрусс-аврора-1-0=3
винрусс-навигатор-0-1=3
винрусс-агафонов-3-0=1
tornadoIII-плюс 600-0-1=3
tornadoIII-аврора-1-0=3
tornadoIII-навигатор-1-0=3
tornadoIII-агафонов-2-0=2
plus600-аврора-0-0=4
plus600-навигатор-1-0=3
plus600-агафонов-3-0=1
aurora-навигатор-1-0=3
aurora-агафонов-0-0=4
навигатор-агафонов-3-0=1
Играли по 4 партии.
Первое место уверенно завоевала демо Тундра.
Plus600 могла набрать больше очков,но несмотря на 6-фигурную базу окончаний в нескольких выигранных позициях,шла на троекратное повторение позиции с ничьей(хотя использовала ходы из базы и появлялась надпись о выигрыше.В одной из партий она не смогла построить треугольник,с ничьей соответственно.)В турнире играла версия авроры 196,т.к версию 198 я не смог скачать.Неплохо играла Дамира,хотя в одной из партий произошел непонятный казус.
Белые.Дамира.б пр.b6.h4.h6.Черные.WINRUSS.D.f8,пр.f4.
Было сыграно:34.hg7 f:h6.35.hg5 fg3 36.ba7 h:f4 37.ab8 gh2 38.b:g3 h:f4X.
Очень слабо сыграла первая прога по шашкамa Agafonov.Нормально она смогла сыграть только против ДОС-версии Авроры.
Игры проходили на одном компьютере.Pentium 3-800.320 мега оперативки.
Onix - Фев 19, 2006 - 08:26 AM
Тема сообщения:
Здравствуйте, letas!
letas писал(а):
Неплохо играла Дамира,хотя в одной из партий произошел непонятный казус.
Белые.Дамира.б пр.b6.h4.h6.Черные.WINRUSS.D.f8,пр.f4.
Было сыграно:34.hg7 f:h6.35.hg5 fg3 36.ba7 h:f4 37.ab8 gh2 38.b:g3 h:f4X.
А почему вы считаете это непонятным? В этой позиции все ходы ничейны.
Кстати, соревнования программ плохо проводить на одном компьютере.
Onix - Фев 19, 2006 - 09:32 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Автору Дамиры - Алексей, партия Дамира-Тундра - трудно объяснима. В распоряжении программы была целая минута, чем обусловлен столь ужасный ход, когда до ничьи было рукой подать?
Алексею некогда пока, отвечу я. Я объясняю это отсуствием хорошей ДБ. Вместо 3.gh4?! в стандртной ДБ записано 3.cd4. Может сделнный программой ход и не проигрывет, но укзнный ведет к равной игре.
11...ed6! очень сильный ход. Хочу в ближайшее время проанализировать с программой, есть ли тут защита? Мне встречалось только 11...ef4 12.cb4 и преимущество уже у белых.
А какой именно ход вы считете трудообъяснимым?
letas - Фев 19, 2006 - 11:19 AM
Тема сообщения:
Onix писал(а):
Здравствуйте, letas!
letas писал(а):
Неплохо играла Дамира,хотя в одной из партий произошел непонятный казус.
Белые.Дамира.б пр.b6.h4.h6.Черные.WINRUSS.D.f8,пр.f4.
Было сыграно:34.hg7 f:h6.35.hg5 fg3 36.ba7 h:f4 37.ab8 gh2 38.b:g3 h:f4X.
А почему вы считаете это непонятным? В этой позиции все ходы ничейны.
Кстати, соревнования программ плохо проводить на одном компьютере.
Но партию то Дамира проиграла в этом и есть непонятное.
Я читал полемику,что игры между программами плохо проводить на одном компе.Но как видно из результатов турнира.На конечный результат это не повлияло.Расстановка мест примерно соответствует силе игры программ.
Onix - Фев 19, 2006 - 11:39 AM
Тема сообщения:
letas писал(а):
Onix писал(а):
Здравствуйте, letas!
letas писал(а):
Неплохо играла Дамира,хотя в одной из партий произошел непонятный казус.
Белые.Дамира.б пр.b6.h4.h6.Черные.WINRUSS.D.f8,пр.f4.
Было сыграно:34.hg7 f:h6.35.hg5 fg3 36.ba7 h:f4 37.ab8 gh2 38.b:g3 h:f4X.
А почему вы считаете это непонятным? В этой позиции все ходы ничейны.
Кстати, соревнования программ плохо проводить на одном компьютере.
Но партию то Дамира проиграла в этом и есть непонятное.
Я читал полемику,что игры между программами плохо проводить на одном компе.Но как видно из результатов турнира.На конечный результат это не повлияло.Расстановка мест примерно соответствует силе игры программ.
Очень странно...
У меня программа таких ходов не делала.
Обращаюсь к тем, у кого есть демо-версия: если встретятся, присылайте пожалуйста такие позиции в наш адрес.
letas - Фев 19, 2006 - 12:02 PM
Тема сообщения:
Onix писал(а):
letas писал(а):
Onix писал(а):
Здравствуйте, letas!
letas писал(а):
Неплохо играла Дамира,хотя в одной из партий произошел непонятный казус.
Белые.Дамира.б пр.b6.h4.h6.Черные.WINRUSS.D.f8,пр.f4.
Было сыграно:34.hg7 f:h6.35.hg5 fg3 36.ba7 h:f4 37.ab8 gh2 38.b:g3 h:f4X.
А почему вы считаете это непонятным? В этой позиции все ходы ничейны.
Кстати, соревнования программ плохо проводить на одном компьютере.
Но партию то Дамира проиграла в этом и есть непонятное.
Я читал полемику,что игры между программами плохо проводить на одном компе.Но как видно из результатов турнира.На конечный результат это не повлияло.Расстановка мест примерно соответствует силе игры программ.
Очень странно...
У меня программа таких ходов не делала.
Обращаюсь к тем, у кого есть демо-версия: если встретятся, присылайте пожалуйста такие позиции в наш адрес.
Что интересно,когда я расставил эту позицию на доске программа вместо проигрышного хода 36.ba7,сделала правильный ход 36.gf6.
А когда загрузил партию и вернул назад ходы до получения этой позиции и и запустил игру с этого места,снова был сделан 36.ba7.
Посылаю эту партию для ее просмотра Вами.
Onix - Фев 19, 2006 - 12:15 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Игорь!
Не получается отправить к вам письмо. Какой ваш адрес?
Kallisto - Фев 19, 2006 - 03:07 PM
Тема сообщения:
korshunov@gsu.unibel.by
Kvadrat64 - Фев 19, 2006 - 03:11 PM
Тема сообщения:
To Letas
Александр, у Вас версия Дамиры вероятно старая, у меня тоже такая была. Кажется сейчас это исправлено. Возможно 4-х фигурка тоже не в порядке. А вот у новых версий Дамиры наблюдается устойчивый глюк (это даже не глюк, а неправильная оценка позиции) с занятием поля с5 (f4). При этом программа не видит, что нападений на шашку будет на одно больше, чем защит. Одна из таких партий приведена В.Санцевичем (Дамира-Каллисто), еще парочка есть у меня, в которых Plus600 обыграла Дамиру.
Было бы неплохо, если бы Вы выложили партии.
Интересно, как Вы запустили на одном компе Тундру и Plus600, более менее приличный рез-тат можно получить только под win9x, под win2k сложновато.
Какой у Вас был контроль на партию/ход?
Kvadrat64 - Фев 19, 2006 - 03:32 PM
Тема сообщения:
To Onix
Речь шла не о той партии, о которой Вы думаете,
а о другой, из другого турнира, с 1 минутой на ход.
Вот она:
1. c3-b4 f6-e5
2. e3-f4 b6-a5
3. b2-c3 a7-b6
4. d2-e3 b6-c5
5. c3-d4 a5:c3
6. d4:b6 c7:a5
7. e3-d4 c3-d2
8. d4:f6 e7:e3
9. f2:d4 f8-e7
10. c1:e3 a5-b4
11. a3:c5 d6:b4
12. g3-f4 b4-a3
13. h2-g3 b8-c7
14. d4-c5 e7-d6
15. c5:e7 d8:f6
16. g1-h2 c7-b6
17. g3-h4 b6-a5
18. h2-g3 f6-e5
19. f4:d6 h6-g5
20. h4:f6 g7:c7
21. g3-f4 c7-b6
22. e1-d2 b6-c5
23. f4-g5 c5-b4
24. g5-f6?? h8-g7
25. f6:h8 b4-c3
26. d2:b4 a5:c3
27. h8:b2 a3:f4
28. a1-b2 f4-e5
29. b2-a3 e5-d6
30. a3-b4 d6:a3
0-1
Как мне объяснил Алексей (если я его правильно понял),
все дело было в базе 4-х фигурки, которая была сгенерирована
с ошибкой в алгоритме игры при проходе простой шашки через
дамочное поле, ну, и видимо, с ляпом в программе, ведь на доске
стояла позиция 4 на 4, которой нет в БД (видимо, пока еще нет )
letas - Фев 19, 2006 - 03:42 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
To Letas
Александр, у Вас версия Дамиры вероятно старая, у меня тоже такая была. Кажется сейчас это исправлено. Возможно 4-х фигурка тоже не в порядке. А вот у новых версий Дамиры наблюдается устойчивый глюк (это даже не глюк, а неправильная оценка позиции) с занятием поля с5 (f4). При этом программа не видит, что нападений на шашку будет на одно больше, чем защит. Одна из таких партий приведена В.Санцевичем (Дамира-Каллисто), еще парочка есть у меня, в которых Plus600 обыграла Дамиру.
Было бы неплохо, если бы Вы выложили партии.
Интересно, как Вы запустили на одном компе Тундру и Plus600, более менее приличный рез-тат можно получить только под win9x, под win2k сложновато.
Версию Дамиры я получил,31.01.Новая или старая я не знаю.Вначале я запускал plus600.затем Тундру.Проблем не было.МОЖЕТ дело в том что Плюс у меня находится на одном диске,а Тундра на другом.Хотя плюс загружается и выгружается довольно длительное время.Были небольшие зависания в партиях Торнадо и Тундры. Я уже попытался выложить партию Дамиры,но что то не смог.Интересно,что инсталяция Дамиры занимает всего лишь 2 мега,и при этом показала хороший результат.
Kvadrat64 - Фев 19, 2006 - 03:58 PM
Тема сообщения:
To Letas
Поочередный запуск...
Сколько ж Вы времени потратили?
С.Старцев писал, что в таком режиме рез-тат анализа Plus600 может быть недостоверным, т.к. программа активно пользуется фоновым расчетом. Это одна из двух основных причин по которой две программы с пондерингом не уживаются при совместном старте. Вторая - оперативка. Кстати, хотел бы высказаться на тему пондеринга Тундры. Если она угадывала ход противника, то зачастую делала свой ход мгновенно. Такая тактика оказывается весьма эффективной против некоторых программ, т.к. им "не удается" использовать время противника. Однако, например Дамире по барабану, ожидая ход противника она "не думает" и не грузит процессор. Но это есть резерв программы, если она заимеет пондеринг, сила игры увеличится.
letas - Фев 19, 2006 - 04:12 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
To Letas
Поочередный запуск...
Сколько ж Вы времени потратили?
С.Старцев писал, что в таком режиме рез-тат анализа Plus600 может быть недостоверным, т.к. программа активно пользуется фоновым расчетом. Это одна из двух основных причин по которой две программы с пондерингом не уживаются при совместном старте. Вторая - оперативка. Кстати, хотел бы высказаться на тему пондеринга Тундры. Если она угадывала ход противника, то зачастую делала свой ход мгновенно. Такая тактика оказывается весьма эффективной против некоторых программ, т.к. им "не удается" использовать время противника. Однако, например Дамире по барабану, ожидая ход противника она "не думает" и не грузит процессор. Но это есть резерв программы, если она заимеет пондеринг, сила игры увеличится.
Вы не совсем правильно поняли.На загрузку Плюса уходило около минуты,затем практически сразу загружалась Тундра.Во время игры работали обе программы,может это как то и сказалось на качество игр(игра на одном компе),но не на конечный результат турнира.Я примерно такой и ожидал.
plus600 - Фев 19, 2006 - 06:11 PM
Тема сообщения:
letas писал(а):
Игры проходили на одном компьютере.Pentium 3-800.320 мега оперативки.
Еще раз повторюсь, в таких условиях говорить об осмысленности результата турнира не стоит и пытаться А указанный дефект по plus600 говорит о том, что не был скачен служебный файл базы окончаний
letas писал(а):
Во время игры работали обе программы,может это как то и сказалось на качество игр(игра на одном компе),но не на конечный результат турнира.Я примерно такой и ожидал.
Интересный пассаж. Это называется проводить эксперимент, зная его результаты 
Reader - Фев 19, 2006 - 06:30 PM
Тема сообщения:
К сожалению, результаты подобных турниров ни о чем не говорят. Турниры надо проводить между полнофункциональными версиями программ на двух компьютерах.
А не смешивать демо и полные версии, да еще на одной машине. Пример того, как надо проводить турниры - турнир В. Санцевича. Больше пока нормальных турниров никто не организовал :(
letas - Фев 19, 2006 - 07:22 PM
Тема сообщения:
Reader писал(а):
К сожалению, результаты подобных турниров ни о чем не говорят. Турниры надо проводить между полнофункциональными версиями программ на двух компьютерах.
А не смешивать демо и полные версии, да еще на одной машине. Пример того, как надо проводить турниры - турнир В. Санцевича. Больше пока нормальных турниров никто не организовал :(
Уважаемые оппоненты!Проводя этот турнир я не собирался выполнять чей то "заказ".Я просто хотел сравнить результаты демо -версий с результатами того же турнира ,проведенного В.Санцевичем.Проверить,действительно ли при игре на одном компе результаты турнира будут сильно искажены.Как видим,лидеры те же..А когда я говорил о ожидаемости результата,я говорил о демо-версиях.,а не о полных версиях.Правда меня неожиданно удивила игра Winrussa,который показал 3-й результат.(Опять таки,подчеркиваю в турнире демо-версий).По мере выхода программы Каллисто попробую повторить подобный турнир и с ее участием.Еще раз прошу не относится к подобным турнирам слишком серьезно.Такие турниры имеют место ввиду того,что в настоящее время появилось много программ по шашкам.И совершенно отсутствуют турниры между ними.В отличии от шахматных,которые проводятся непрерывно.
Kvadrat64 - Фев 19, 2006 - 07:30 PM
Тема сообщения:
To Reader
Что Вы имеете против демо версий?
Если демка проиграет - что ж, на то она и демка, а вот если выиграет, то это хотя бы приблизительно может сказать о силе полной версии программы. И ничего тут ужасного нет. Подумаешь, демо версия играла против полнофункциональной. Мне кажется это даже интересно наблюдать где, в какой момент, проявит силу одна программа, а где слабость - другая.
В конце концов проводятся же смешанные турниры, в которых вне конкурса участвуют программы или в мужских турнирах играют женщины. Что, то же запретить?
Kallisto - Фев 20, 2006 - 07:41 AM
Тема сообщения:
Для шахмат проводилось пару больших турниров с включенным пондерингом и выключенным на однопроцессорной машине.
Различия результатов укладывались в статистическую ошибку.
Т.е. если проги используют по 50% ЦПУ, то вполне можно проводить турнир и на одном ЦПУ.
Но все-таки рекомендуют выключать пондеринг, т.к. это повышает качество партий (100% лучше чем 50%). Проги, которые не позволяют выключать пондеринг исключаются из турнира.
По-моему этот вариант лучше всего.
Еще одна проблема с пондерингом: если проги не загружают ЭБ в память, а читают непосредственно с диска, то могут быть проблемы с соперничеством прог за доступ к диску. А т.к. доступ к диску довольно медленный, то это может быть существенно.
Kvadrat64 - Фев 26, 2006 - 04:06 PM
Тема сообщения:
Нашел тут на одном из форумов, решил написать сюда.
белые дамки:a5, b4, d2, e1, h4
Черные дамки:e5, g1
время на ход 15 сек
Вот как делает ничью Тундра 2.3 проф
1. d2-h6 g1-a7
2. e1-d2 a7-g1
3. d2-c1 g1-a7
4. b4-e7 a7-g1
5. a5-b4 g1-a7
6. c1-d2 a7-g1
7. d2-c1 g1-a7
8. c1-d2 a7-g1
9. d2-c1
Причем программа сообщает о ранге то 16, то мал.
И что это такое? если время увеличить до 30 сек, то
Тундра находит путь к победе.
Это означает, что 7-ка неполная или безранговая?
1. d2-h6 g1-a7
2. e1-d2 a7-g1
3. d2-c1 g1-a7
4. b4-e7 a7-g1
5. a5-b4 g1-a7
6. c1-a3 a7-b6
7. h4-f2 b6:g1
8. h6-e3 g1:f8
9. b4-c5 f8:b4
10. a3:f4 1-0
Вот как делает ничью Дамира (6-ка полная):
1. e1-g3=
Вот как делает ничью Plus600:
1.d2-c1 g1-a7 2.b4-a3 a7-g1 3.a5-d8 g1-a7 4.a3-f8 a7-g1
5.d8-a5 g1-a7 6.f8-h6 a7-g1 7.c1-a3 g1-a7 8.h6-f8 a7-g1
9.a5-d8 g1-a7 10.f8-h6 a7-g1 11.a3-c1 g1-a7 12.e1-a5 a7-g1
13.h4-e1 g1-a7 14.h6-f8 a7-g1 =
Неужели невозможно создание алгоритма для использования безранговой ЭБ который без повторения ходов и нарушения Кодекса может выиграть любую выигранную позицию из ЭБ? Грубо говоря, надо просто найти выход из лабиринта.
Kvadrat64 - Фев 26, 2006 - 04:28 PM
Тема сообщения:
А где можно скачать Каллисто?
plus600 - Фев 26, 2006 - 04:39 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Нашел тут на одном из форумов, решил написать сюда.
белые дамки:a5, b4, d2, e1, h4
Черные дамки:e5, g1
Вот как делает ничью Plus600:
1.d2-c1 g1-a7 2.b4-a3 a7-g1 3.a5-d8 g1-a7 4.a3-f8 a7-g1
5.d8-a5 g1-a7 6.f8-h6 a7-g1 7.c1-a3 g1-a7 8.h6-f8 a7-g1
9.a5-d8 g1-a7 10.f8-h6 a7-g1 11.a3-c1 g1-a7 12.e1-a5 a7-g1
13.h4-e1 g1-a7 14.h6-f8 a7-g1 =
А как на самом деле достичь выигрыша?
Kvadrat64 - Фев 26, 2006 - 05:10 PM
Тема сообщения:
1. d2-h6 g1-a7
2. e1-d2 a7-g1
3. d2-c1 g1-a7
4. b4-e7 a7-g1
5. a5-b4 g1-a7
6. c1-a3 a7-b6
7. h4-f2 b6:g1
8. h6-e3 g1:f8
9. b4-c5 f8:b4
10. a3:f4 1-0
Kvadrat64 - Фев 26, 2006 - 05:33 PM
Тема сообщения:
Обычно на главную не заглядываю, сейчас случайно заглянул.
Это ужасно. Погиб Владимир Санцевич.
sancoder - Фев 26, 2006 - 05:48 PM
Тема сообщения:
БД a5,b4,d2,e1,h4
ЧД e5,g1
Так это ж моя позиция