Шашечные программы - Ценность полей в поддавках Kallisto - Янв 28, 2006 - 10:46 AM Тема сообщения: Ценность полей в поддавках
Т.к. есть люди которым интересна эта тема, то я решил создать отдельный топик для ее обсуждения.
Я знаю, такие общие правила:
- от бортовых шашек нужно избавляться
- иметь центральные шашки очень хорошо
- шашки a7 и h6 являются особо вредными
- шашки c1 и e1 являются особо ценными, g1 - в меньшей степени
Т.е. у меня получается такая таблица ценности полей:
Исходя из первых экспериментов такая таблица не улучшает игру программы. Но, эксперимент будет продолжен. Результат выложу позже.
Просьба, ко всем поддавочникам высказывать свои предложения. И было бы хорошо итог оформлять в виде числовой таблицы ценности полей.Fenix - Янв 28, 2006 - 06:25 PM Тема сообщения: Исходя из первых экспериментов такая таблица не улучшает игру программы. Но, эксперимент будет продолжен. Результат выложу позже.
Прошу конкретику.
(Программа всё еще лезет в угол - во что бы то ни стало...
и.т.д)
Поддавки специфическая игра.
Я уверен, что исходя только из силовой ориенации в аналитической функции, в поддавках мы будем иметь не совсем верную оценку...
Игра "грешит" наличием длинных форсированных вариантов, которые программа на 15-19 полуходов может и не увидеть... Очень часто, показывая аналитическую функцию +200, программа не видит проигрышности варианта.
В крепких шашках такие ситуации практически исключены! Каким образом???
Может есть смысл сравнить? Может поймем?alex - Янв 28, 2006 - 06:26 PM Тема сообщения:
Честно говоря я считаю, что ценность полей должны определять не поддавочники, а сами программисты в ходе экспериментов. Дело в том, что в реальной игре не существует какой-то объективной ценности полей; она определяется целым рядом факторов. Простой пример. Белая шашка на а5, это вроде как плохо. А если у черных есть шашки a7,с7,b8,b6? И белые имеют конструкцию против поля с5? Тогда шашка а5, как правило, обеспечивает белым перевес (например на 1.ab4 fe5? 2.ba5 с большим преимуществом). Кроме того шашка на a5 иногда не является слабостью если у черных застревает шашка h6 (белые держат конструкцию против поля g5). Эту серию исключений и исключений из исключений можно продолжить. Короче говоря, на мой взгляд, всякое распределение весов полей будет не вполне адекватным. Другой вопроc: а нужна ли программе вполне адекватная оценка позиции. Может лучше написать оценочную функцию, которая запретит программе делать явно стратегически проигранные ходы, а в остальном положиться на перебор? Во всяком случае, если вводить в оценку такое понятие как конструкция -- а без этого адекватной оценки не добится -- то глубина перебора явно снизится.
Попробую все-таки дать один конструктивный совет. Я считаю, что основной задачей дебюта в поддавках является развитие отсталой шашки a1 (отсталую h2 тоже нужно развивать, но сделать это, как правило, проще; достаточно при случае сыграть gh4 или разменяться gf4,f:h4/h:f4). То-есть игрок должен или быстро развить шашку a1 или помешать сделать это сопернику. В противном случае почти всегда будут возникать стратегически безнадежные позиции. Думаю эту концепцию можно как-то формализовать.Fenix - Янв 28, 2006 - 06:39 PM Тема сообщения:
Всё правильно. И даже ОЧЕНЬ!
Но не будем забывать, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ...
----
Именно о конструкциях я и думал, когда говорил какие поля относительно хороши, а какие нет...
----
Но вот эта крепочная методика считать аналитическую функцию исходя из соотношения шашек?...
Конечно - иного не имеем.
Но (см.ниже) не подходит она...
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы - то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Вот вам пример:
Ход белых.
Здесь у белых выигрыш.
Но поставьте анализировать!
И увидите, что программа его не видит...alemo - Янв 28, 2006 - 06:49 PM Тема сообщения:
С моей точки зрения чайника поле H6 всё-таки более слабое, чем A7 и я бы ему дал больший минус. Сколько в цифрах - не знаю. Ну попробуйте хотя бы -28 и -32 и посмотрите, что получится.
А во всём остальном согласен с А. Левитом - надо подключать и "сочетания полей", или говоря языком ГО - формы.
АЛЕМОalex - Янв 28, 2006 - 07:39 PM Тема сообщения:
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением, на которой прокалываются некоторые программы:
1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 e:c3 4.b:d4 bc5
5.d:b6 c:a5 6.ed4 ef6 7.dc3 bc7 8.ab2?
8...fe5! 9.d:f6 hg5 10.f:h4 hg7
С точки зрения программы у белых перевес: у них две лишние и нет позиционных слабостей. С точки зрения человека у белых проиграно. Черные сейчас просто сыграют ab6,de7 удерживая конструкцию против полей вторжения, потом сыграют ab4 с легким выигрышем. Ну и как все это бъяснить программе?
Интересная комбинационная развязка поджидает черных в этом варианте при правильном восьмом ходе:
8.de5 f:b2 9.a:c3 ab6 10.hg3 de7 (не меняет сути fe7)
11.cb4 a:c3 12.ed2 c:e1 13.ab4 e:a5 14.fe3!
Белые ничем не угрожают и тем не менее черные беззащитны.Kallisto - Янв 29, 2006 - 10:05 AM Тема сообщения: Честно говоря я считаю, что ценность полей должны определять не поддавочники, а сами программисты в ходе экспериментов
Конечно. Но хотелось бы, чтобы поддавочники помогали. Они же знают теорию поддавков несколько лучше программистов. Или в теории нет такого понятия как ценность полей?
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы - то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Это понятно. Даже в шашках, бывают позиции, где сторона без шашки имеет выигрыш. Мне бы хотелось здесь обсуждать не исключения, а правила.
Общая идея в следующем: оценочная функция (ОФ) считает, что в данной позиции действует правило, а не исключение. Перебор отвечает за отлов исключительных позиций.
Если же исключения удается достаточно точно формализовать, то его можно добавить к ОФ.
Пример: ценность полей короля в шахматах очень сильно зависит от стадии игры. В эндшпиле лучше централизовать короля. Это легко формализуется. Если у противника много фигур, то используем таблицу, где ценны угловые поля. Иначе используем таблицу с бонусами на центральных полях. Такой же подход можно применить и в поддавках. Если обнаружена какая-либо конструкция или важный позиционный фактор, то ценность может быть кардинальным образом изменена.
Неужели Вы считаете, что если бы все в поддавках можно было предельно ясно формализовать, то было бы интересно программировать? Весь интерес в сложности формализации поддавков.
Поэтому поддавки интереснее шашек.
С моей точки зрения чайника поле H6 всё-таки более слабое, чем A7 и я бы ему дал больший минус. Сколько в цифрах - не знаю. Ну попробуйте хотя бы -28 и -32 и посмотрите, что получится.
Я пробовал ставить -20 и -40. Получалось хуже.
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением, на которой прокалываются некоторые программы:
Наверно и люди прокалывались на этой позиции?
Черные сейчас просто сыграют ab6,de7 удерживая конструкцию против полей вторжения, потом сыграют ab4 с легким выигрышем. Ну и как все это бъяснить программе?
Я это не могу объяснить программе т.к. сам ничего такого не понимаю
Что такое поля вторжения?
И что за конструкция против них? Это если шашка идет на поле вторжения, то противник сразу может все отдать?
С точки зрения программы, которая должна выбрать ход за разумное время на совремменных компьютерах, ценность полей объективный фактор. Вот что я имею ввиду. Если убрать из ОФ все теоретические знания (а кроме ценности полей практически ничего и нет пока), то программа начинает тупить со страшной силой, и проигрывает нормальной версии в сухую: 0 - 14
Программа с новой таблицей, которую я предложил в первом посте проиграла стандартной: 77 - 110. Продолжать матч не имеет смысла, т.к. вряд ли новая таблица лучше.Onix - Янв 29, 2006 - 11:03 AM Тема сообщения:
Fenix писал(а):
Всё правильно. И даже ОЧЕНЬ!
Но не будем забывать, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ...
----
Именно о конструкциях я и думал, когда говорил какие поля относительно хороши, а какие нет...
----
Но вот эта крепочная методика считать аналитическую функцию исходя из соотношения шашек?...
Конечно - иного не имеем.
Но (см.ниже) не подходит она...
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы - то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Вот вам пример:
Ход белых.
Здесь у белых выигрыш.
Но поставьте анализировать!
И увидите, что программа его не видит...
Всем примерно известно, как «думают» программы. Есть такое понятие итерация. Это максимальная глубина просматриваемых вариантов ходов. Обычно, программы сначала считают на глубину 1. То есть рассматриваются только ходы за текущую сторону. Глубина 2 означает, что рассматриваются ходы за текущую сторону и ответы соперника и т.д. Каждая итерация в геометрической прогрессии увеличивает число позиций, необходимых для просмотра. Шахматные программисты придумали увеличивать глубину просмотра, например, когда на доске шах и нужно прекращать спокойное развитие фигур, скрывая своего короля. В ответ на это может последовать новый шах и, вообще говоря, получается, что у атакующей стороны два или больше ходов.
В поддавках та же ситуация. Кажется, Бронштейн предложил называть шахом те ходы, на которые угрожают полной отдачей своих шашек. И необходимо срочно принимать меры против этой атакующей шашки соперника.
Ход черных.
Очевидно! А сколько итераций на это потребуется? На третьей придется рассматривать ход черных fg5. Поэтому было предложено не уменьшать глубину просмотра при некоторых ходах. Ясно, что это очень увеличит основание в геометрической прогрессии, но оно того стоит!
До этого следовали единственные ответы черных. Дамира считает это продлением, поэтому эта позиция достижима за одну итерацию. Оценочная функция, несомненно, определяет преимущество черных. Но посчитаем дальше. У черных один ответ, иначе за три итерации будет найдена полная отдача.
6…ce3
7.f:d4
И тут необходимо 6 итераций, чтобы добраться до позиции из шестифигурной ЭБ.
7… fe5
8.d:f6 g:e5
9.hg5 ef4
10.g:e3 ef6
11.ef4 fg5
12.f:h6 fg7
13.h:f8 hg7
14.f:h8
Решение было найдено за 3 мин на P3-500.
Александр Осипов и программа Дамира.alex - Янв 29, 2006 - 07:39 PM Тема сообщения: Или в теории нет такого понятия как ценность полей?
На мой взгляд (поскольку единой, общепринятой теории поддавков нет и каждый солидный игрок должен строить свою теорию) такого понятия почти нет. Можно конечно сделать некоторые прикидки. Например, сажать черных на h4 ценой шашки, как правило стоит, а две шашки за это удовольствие пожалуй слишком дорогая цена. В принципе одну шашку можно пожертвовать почти за любую компенсацию, две шашки можно отдать если у противника образуется хроническая четко зафиксированная слабость, три и более шашки можно отдавать только если видишь форсированный выигрыш. Эти советы весьма относительны, но могут быть полезны начинающим игрокам и программистам.
Даже в шашках, бывают позиции, где сторона без шашки имеет выигрыш. Мне бы хотелось здесь обсуждать не исключения, а правила.
Дело в том что в поддавках исключения встречаются чаще чем в крепких. Например в русских шашках позиционные жертвы шашек встречаются далеко не в каждой партии. А в поддавках наоборот исключением будет, скорее партия без жертв.
Наверно и люди прокалывались на этой позиции?
Наверняка, да. Но вот мастер Гуревич нашел эту жертву практически мгновенно.
Что такое поля вторжения?
Простой пример. Пусть у белых есть шашка. на c3. Если черные по каким-то причинам не могут занимать поля a3,a5,c5,e5,e3 то черные не могут заставить шашку с3 покинуть свое место. Когда я говорю, что черные не могут занять никакие поля вторжения это означает что черные не могут повлиять на расположение моих шашек. В таких ситуациях я зачастую могу при расчете позиции вообще не принимать в расчет ходы черных так как они не в силах помешать моим маневрам.
И что за конструкция против них?
Тут Вы сами себе ответили. Это если шашка идет на поле вторжения, то противник сразу может все отдать.
Пример: ценность полей короля в шахматах очень сильно зависит от стадии игры. В эндшпиле лучше централизовать короля. Это легко формализуется. Если у противника много фигур, то используем таблицу, где ценны угловые поля. Иначе используем таблицу с бонусами на центральных полях. Такой же подход можно применить и в поддавках. Если обнаружена какая-либо конструкция или важный позиционный фактор, то ценность может быть кардинальным образом изменена.
Это здравая мысль. Я вообще плохо понимаю как одна и та же ОФ может использоваться для позиций с запиранием на h2 и позиций без этой детали. Все-таки еще раз подчеркну что человек, по-моему, мыслит не в терминах полей и их весов, а в терминах конструкций. Например, если у черных есть (не запертая ) шашка на h4, то белым как правило следует удерживать конструкцию против поля g3; если у черных есть шашка h6 то стоит держать конструкцию против поля g5
и т.д. Вот забавный пример из практики, демонстрирующий важность конструкции против конкретного поля
1.gh4 fg5 2.h:f6 e:g5 3.ed4 ef6 4.hg3 de7
5.cb4 e:a5 6.bc3 ab4 7.c:a5 de5 8.de3 hg7
9.ab2 hg5 10.gh2
В чем смысл такого построения белых? Оказывается им нужно парировать жертву трех шашек (в других вариантах она приносит черным победу).
10...cd6 11.a:c7 ed4? 12.c:c3 ab6 13.cb4!!
Белые создали себе чудовищные слабости на обоих флангах только для того чтобы создать на редкость оригинальную конструкцию против шашки g5. Черные проигрывают. Видимо им следует продолжать 10...cd6 11.a:c7 ab6! 12.c:a5 gh6 13.bc3 gf4 14.e:g5 h:f4
Здесь есть длинные компьютерные анализы доказывающие ничью как после 15.cd4 так и после 15.fe3. Вариант встретился в партии Гуревич - Пурк. Возможно в дебюте были какие-то перестановки ходов -- точно не помню, пишу по памяти.Onix - Янв 31, 2006 - 12:43 PM Тема сообщения:
alex писал(а):
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением
Интересная комбинационная развязка поджидает черных в этом варианте при правильном восьмом ходе:
8.de5 f:b2 9.a:c3 ab6 10.hg3 de7 (не меняет сути fe7)
Уважаемый Александр!
Я с программой проанализировал этот вариант и пришел к выводу: 8.de5 проигрывает. Статья об этом на нашем сайте
Жду ваших комментариев.alex - Янв 31, 2006 - 03:36 PM Тема сообщения:
Спасибо за уточнение! Только, пожалуйста, не пишите в комментариях к указанным мной ходам "теория рекомендует". Это была не рекомендация теории (трудно говорить о теории при почти полном отсутствии публикаций по дебюту в поддавках), а всего лишь моя рекомендация основанная на воспоминаниях годичной давности .
Я просто хотел показать красивую комбинацию, но допустил перестановку ходов в варианте. Надо играть 8.hg3 и на 8...ab6 9.de5 сводя к указанному мной варианту. В свете этого, анализируемый Вами ход 8...de5 представляется сильнейшим. По моим воспоминаниям, если не ошибаюсь, белые здесь выигрывают после 9.ab4. Некоторое время назад (надеюсь матч века Alemo - Непослушный еще не стерся из памяти ) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо.Onix - Янв 31, 2006 - 06:42 PM Тема сообщения:
alex писал(а):
Я просто хотел показать красивую комбинацию, но допустил перестановку ходов в варианте. Надо играть 8.hg3 и на 8...ab6 9.de5 сводя к указанному мной варианту. В свете этого, анализируемый Вами ход 8...de5 представляется сильнейшим. По моим воспоминаниям, если не ошибаюсь, белые здесь выигрывают после 9.ab4. Некоторое время назад (надеюсь матч века Alemo - Непослушный еще не стерся из памяти ) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо.
Я займусь этим вариантом с программой. Только не могу понять, зачем 8...ab6? , когда можно 8...de5! c выигрышем!alex - Янв 31, 2006 - 07:46 PM Тема сообщения: Только не могу понять, зачем 8...ab6? , когда можно 8...de5! c выигрышем!
Дело в том, что оценка позиции после 8...de5 (я так понял что Вы доказали здесь выигрыш черных) для человека весьма неочевидна.
А ход 8...ab6 очень естественный и на первый взгляд сильный. Чтобы отказаться от него необходимо в расчете увидить достаточно нестандартную комбинацию. Поэтому за доской большинство игроков предпочли бы 8...ab6. Игра тем и интересна, что естественный и внешне сильный ход может приводить к поражению.Санцевич - Янв 31, 2006 - 10:07 PM Тема сообщения:
Вынужден не согласиться с тем, что после 8…de5 у черных выигрыш.
Сайт Дамиры для меня в данный момент недоступен, поэтому с аргументами Александра Осипова ознакомиться не могу. Но все равно не согласен
Как верно указал А.Левит, выигрывает за белых 9.ab4. Главный вариант:
9…cd6 10.dc5! de7 11.cb6! a:c7 12.fe3 ed4 (12…ef4 13.g:g7 h:f6 14.ab2x) 13.e:c5!!, с выигрышем. Так у меня выиграл М.Нетрусов в 8 открытом латвийском турнире.
Ранее я писал, что уверен в выигрыше белых после 1.gh4. Вынужден признать свою самонадеянность. В данный момент ни в чем не уверен. Причина - несколько последних партий из открытого чемпионата Эстонии, пришедших к ничьей в варианте 1.gh4 ba5 2.ed4 ab4, причем белые избирали и 3.c3:a5, и 3.a3:c5. Но это уже отдельная тема.
Интересно узнать мнение главного теоретика поддавков Александра ЛевитаOnix - Янв 31, 2006 - 10:55 PM Тема сообщения:
alex писал(а):
Только не могу понять, зачем 8...ab6? , когда можно 8...de5! c выигрышем!
Дело в том, что оценка позиции после 8...de5 (я так понял что Вы доказали здесь выигрыш черных) для человека весьма неочевидна.
А ход 8...ab6 очень естественный и на первый взгляд сильный. Чтобы отказаться от него необходимо в расчете увидить достаточно нестандартную комбинацию. Поэтому за доской большинство игроков предпочли бы 8...ab6. Игра тем и интересна, что естественный и внешне сильный ход может приводить к поражению.
Во втором часу ночи закончили. Но оно того стоило!alex - Янв 31, 2006 - 11:00 PM Тема сообщения:
Ну во-первых я слагаю с себя звание главного теоретика Последний год я занимался в основном миниатюрами и сильно отстал.
Кроме того мне итереснее анализировать по-старинке, без компьютера.
Простая логика: если я за несколько часов/дней не смог до конца разобраться в каком-то варианте, то и моему сопернику за доской будет не легко. Кроме того компьютеры слишком быстро стали закрывать вариант за вариантом. При этом многие интересные возможности пропадают. Так, если бы доказательство победы белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! появилось несколько раньше, то мы лишились бы красивых вариантов возникающих при 3.ed4 и 3.hg3 (в первом вероятно ничья, а второй возможно выигран за белых). Например:
1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.hg3 ef6 4.cd4 e:c3 5.d:b4!? hg7 6.ba5? dc5!!x
Эффектно, не правда ли? Я думаю, для того чтобы такие варианты не пропадали зря, надо будет внедрять жеребьевку дебютов.
Что касается предыдущего сообщения, то я очень рад что игра еще не пробита и у черных нашлась защита. Я эти варианты глубоко не анализировал и пока ничего конкретного сказать не могу. Было бы очень интересно взглянуть на партии. Также по-моему не вполне ясен вариант 1.gh4 ba5 2.hg5 h:f4 3.e:g5 f:h4 4.hg3. На данный момент (если я еще не слишком отстал от жизни) после 4...ab4 проблемы скорее у белых. Я также, правда в легких партиях, применял ход 4...gh6 с идеей 5.cb4 a:c3 6.b:d4 de5 7.d:f6 e:g5; если же белые не играют 5.cb4 то у них могут возникнуть проблемы с развитием левого фланга. Все это, конечно, нужно проверять. Если эти варианты сложатся в пользу черных, то белые могут испробовать 1.gh4 ba5 2.hg3 пытаясь получить позиции из предыдущих вариантов с переменой цвета. Короче говоря, в ближайшее время аналитики без работы не останутся Onix - Фев 01, 2006 - 03:27 PM Тема сообщения:
Уважаемые теоретики игры в поддавки!
Я практически готов к опубликованию доказательства того, что 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 ... проигрывает (!). Но в этом мне нужна ваша помощь. Возможно, я что-то упустил или не рассмотрел серьезный вариант. Кто же поможет мне и "Дамире"?Fenix - Фев 01, 2006 - 04:12 PM Тема сообщения:
Задача...
Времени нет...
Александр (Левит) - а у вас?Санцевич - Фев 01, 2006 - 04:41 PM Тема сообщения:
Александру Осипову: а как же указанный мной вариант?
Ход 10.dc5 Вы даже не рассматривали...
Александру Левиту: Знание того, что тот или иной вариант
выигрывает, не всегда поможет в игре за доской. Знать мало, надо сделать. Выиграть выигранную позицию в поддавках не так просто.
Я все равно Вам проиграю
Беда только, что турниров как раз и не проводится (если не считать
блиц 2 раза в год). Если бы турниры проводились, совсем необязательно, что все отмахивались бы от неизведанных вариантов.Onix - Фев 01, 2006 - 06:34 PM Тема сообщения:
Санцевич писал(а):
Александру Осипову: а как же указанный мной вариант?
Ход 10.dc5 Вы даже не рассматривали...
Не могу понять, о каком варианте речь? Напишите пожалуйста полную нотацию.alex - Фев 01, 2006 - 08:02 PM Тема сообщения: Я практически готов к опубликованию доказательства того, что 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 ... проигрывает (!). Но в этом мне нужна ваша помощь. Возможно, я что-то упустил или не рассмотрел серьезный вариант. Кто же поможет мне и "Дамире"?
В принципе чем могу помогу. Я, как теоретик (пусть и не главный) был бы очень заинтересован в опровержении хода 3.cd4. Тогда разработанные мной варианты с 3.hg3 снова станут актуальными. Сейчас сложилась уникальная ситуация: две программы оценивают критическую позицию (ход белых)
по-разному. Прежде чем двигаться дальше, необходимо выяснить, кто же ошибается. И кто виноват в ошибке: дыра в программе или человеческий фактор. В моей практике был случай, когда я проверяя свой этюд, зевнул частное побочное решение. Единственность хода белых казалась настолько очевидной, что я (mea culpa!) просто забыл проверить это при помощи базы окончаний. Истина открылась лишь спустя два года!
Я думаю, авторам противоположных доказательств следует их сверить и найти причину "разночтения". Мне кажется это не займет много времени.
P.S. Кстати, что будет если белые в позиции на диаграмме сыграют ed2?Санцевич - Фев 01, 2006 - 09:30 PM Тема сообщения:
Если в позиции на диаграмме пойти 12.ed2, то возникает угроза
прямой отдачи, единственный ответ черных - 12...dc5.
Очень интересно посмотреть, как после 13.b4:h6 черные собираются выиграть.alex - Фев 01, 2006 - 10:50 PM Тема сообщения:
Вот и я о том же. Ведь у черных теперь нет комбинации, проходившей при 12.ab2 (этот ход приводится на сайте Дамиры). Видимо сенсации пока не произошло и я могу спокойно возвращаться к своим миниатюрам Kallisto - Фев 02, 2006 - 05:46 AM Тема сообщения:
1. g3-h4 f6-g5 2. h4:f6 g7:e5 3. c3-d4 e5:c3 4. b2:d4 b6-c5 5. d4:b6 c7:a5 6. e3-d4 e7-f6 7. d2-c3 b8-c7 8. h2-g3 d6-e5 (+-) 9. a3-b4 c7-d6 10. d4-c5 h6-g5 11. e1-d2 1-0Onix - Фев 02, 2006 - 12:54 PM Тема сообщения:
Уважаемые теоретики!
Согласен, все-таки на hg3 закрытие de5 проигрывает. Не рассматривали мы ed2, просмотрели. Но в споре рождается истина! И не зря это время потрачено. А мы с программой продолжим анализ варианта 1. g3-h4 f6-g5 2. h4:f6 g7:e5 3. c3-d4.
У меня преложение к В.Санцевичу, А.Левиту и Fenix. Давайте сыграем что-то вроде матча по переписке. Ход его, комментарии к ходам, опубликуем на сайте "Дамиры". Причем ход за ходом. Так будет очень интересно следить остальным зрителям.
Это вроде не должно отнять у вас много времени.alex - Фев 02, 2006 - 01:47 PM Тема сообщения:
Ох, давненько я не брал в руки шашек Но идея хорошая, можно попробовать. Скажем, партии две или четыре. Так как Дамира русский язык видимо не понимает, то я могу комментировать свои ходы прямо в процессе игры. А по окончании партии можно привести комментарии программы. Так вышло, что у меня сейчас дома нет ни одной поддавочной программы. Поэтому попробую сыграть своей головой. Также попробую избежать уже пробитых дебютных вариантов.alemo - Фев 02, 2006 - 05:45 PM Тема сообщения:
alex писал(а):
Ох, давненько я не брал в руки шашек
По этому поводу могу сказать вот что: после того, как я посоставлял миниатюры полгодика - выиграл в этом году матч на первенство мира по чекерс без большого труда. "Переключение мозгов" - очень полезная штука
Так что не надо бояться - программе в этом матч-турнире придётся попотеть Счёт предсказывать не берусь - неблагодарное это дело. Желаю всем успеха, и надеюсь комментарии к матчу, ка Ваши
(что насчёт участия П. Шклудова ?), так и програмы, будут здесь приведены.
АлександрOnix - Фев 03, 2006 - 09:39 AM Тема сообщения:
alemo писал(а):
Так что не надо бояться - программе в этом матч-турнире придётся попотеть Счёт предсказывать не берусь - неблагодарное это дело. Желаю всем успеха, и надеюсь комментарии к матчу, ка Ваши
(что насчёт участия П. Шклудова ?), так и програмы, будут здесь приведены.
Александр
Трудности это хорошо! А программа уже учавствует в матче по переписке с П.Шклудовым. По окончании его информация и счет будут на сайте программы.alex - Фев 03, 2006 - 10:01 AM Тема сообщения:
В принципе я готов начать хоть сейчас. Давайте остановимся на четырех партиях: две белыми и две черными. По-моему будет интереснее если ходы и мои комментарии будут появляться в процессе игры. Согласны?Onix - Фев 03, 2006 - 12:28 PM Тема сообщения:
alex писал(а):
В принципе я готов начать хоть сейчас. Давайте остановимся на четырех партиях: две белыми и две черными. По-моему будет интереснее если ходы и мои комментарии будут появляться в процессе игры. Согласны?
Матч начался! Все на сайте программы.
Александр, пишите пожалуйста на адрес программы ходы и комментарии на адрес программы, а я буду публиковать.
Пригалашаем зрителей поболеть за ... !alex - Фев 03, 2006 - 02:04 PM Тема сообщения:
Ну что ж шашки расставлены, часы пущены
Остается только пожелать удачи Дамире и ее создателям!alemo - Фев 03, 2006 - 04:34 PM Тема сообщения:
Я желаю удачи Александру. И вот по какой причине ...
Дело не в том, что он человек хороший У меня нет никакого сомнения, что если программисты будут серьёзно работать над программой по поддавкам и улучшать её, то через какое-то, вполне реальное время, человек уже не сможет с ней тягаться. Из всего, что тут говорилось, я понял, что шансы (пускай и небольшие) выиграть у программы сегодня ещё есть.
Я говорил об этом в своё время в интервью на ТАВЛЕЯХ. Алканд в русские шашки и М. Тинслей в чекерс сыграли каждый со своей программой своевременно, пока программы ещё не были монстрами
Alex, не упускайте шанс, поезд уходит !
АЛЕМОYuri - Мар 02, 2006 - 10:36 PM Тема сообщения:
Санцевич писал(а):
... партий из открытого чемпионата Эстонии, пришедших к ничьей в варианте 1.gh4 ba5 2.ed4 ab4, причем белые избирали и 3.c3:a5, и 3.a3:c5.
К сожалению, мне довелось прочитать эту заметку уже после шокирующего известия, что Владимира больше нет с нами.
Мог бы кто-либо ещё рассказать об открытом чемпионате Эстонии? Где можно посмотреть упомянутые партии?Loosseer - Нояб 04, 2007 - 07:34 PM Тема сообщения:
Друзья - шибко меня туркает при чтении таких вопросов
примитивные проги от 2001 года за 4 сек говорят что ed2 победа белых
калисто вам еще быстрее найдет
alex писал(а):
Я практически готов к опубликованию доказательства того, что 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 ... проигрывает (!). Но в этом мне нужна ваша помощь. Возможно, я что-то упустил или не рассмотрел серьезный вариант. Кто же поможет мне и "Дамире"?
В принципе чем могу помогу. Я, как теоретик (пусть и не главный) был бы очень заинтересован в опровержении хода 3.cd4. Тогда разработанные мной варианты с 3.hg3 снова станут актуальными. Сейчас сложилась уникальная ситуация: две программы оценивают критическую позицию (ход белых)
по-разному. Прежде чем двигаться дальше, необходимо выяснить, кто же ошибается. И кто виноват в ошибке: дыра в программе или человеческий фактор. В моей практике был случай, когда я проверяя свой этюд, зевнул частное побочное решение. Единственность хода белых казалась настолько очевидной, что я (mea culpa!) просто забыл проверить это при помощи базы окончаний. Истина открылась лишь спустя два года!
Я думаю, авторам противоположных доказательств следует их сверить и найти причину "разночтения". Мне кажется это не займет много времени.
P.S. Кстати, что будет если белые в позиции на диаграмме сыграют ed2?
Loosseer - Нояб 26, 2007 - 12:53 PM Тема сообщения:
статистика на 575 млн расчитанных позициях без дамок
средний процент выигрыша за ходящую сторону (белые) 71.55%
2,3 и 4 столбцы процент побед за белых при соответствующем заполнении поля
5,6 и 7 столбцы это отклонение от среднего - это самая ИМХО важная величина
крайние две горизонтали не давали стабильных оценок для преддамочных шашек и были исключены из оценки
программа с учетом такой статистики играет наравне с программой с оценкой полученной генетикой - хотя оценки получились разные
я все склоняюсь к мнению что на такой глубине дерева перебора оценка полей вовсе не нужна
Достаточно ленивой оценки с учетом перевеса
Все равно до корня дерева в поодавках такие тонкости не дойдут
Слишком мало ничьих - нужна просто оценка победа или поражениеNS - Нояб 29, 2007 - 12:28 PM Тема сообщения:
Не понимаю как эту статистику можно эффективно использовать.
Имея такой объем оцененных позиций можно собрать совсем другую статистику, очень полезную для начального приближения ОФ.Loosseer - Дек 01, 2007 - 10:48 PM Тема сообщения:
Название топика "Ценность полей" - ответ аддекватный
Если надо типа "Ценность 2-х шашечных связок" или "Ценност 3-х шашечных связок" или "Стоимость 5х5 шаблонов на доске" то данных (уже:(( ) нет
NS писал(а):
Не понимаю как эту статистику можно эффективно использовать.
Имея такой объем оцененных позиций можно собрать совсем другую статистику, очень полезную для начального приближения ОФ.
Вот Вы лично считаете что можно эффективнее - у меня руки просто не дошли
А сказать что за Более Полезную Статистику собрать можно, сказать то никто и не хочет (у всех тайны какие-то)
Такое впечатление что все разработчики программ враги (только борятся неизвестно за что)
да дайте направление - я посчитаю и для всех выложу
P.S.
Да в последнее время сильно отторгает от себя точность ОФ - больше выход на W/L прокатывает при тестах
.
) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо.
Счёт предсказывать не берусь - неблагодарное это дело. Желаю всем успеха, и надеюсь комментарии к матчу, ка Ваши
