Шашки в России

Шашечные программы - Оценка позиции (человек и компьютер)

alemo - Мар 21, 2006 - 02:39 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Вот этот тоже неудачен для белых
a3g5 b6a3


A vot eto uzhe interesno Question Nelzya li analiz v studiyu ?



ALEMO
Alkand - Мар 22, 2006 - 08:26 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
Анализа не приведу, однако как-то играл такое, очень тяжело у белых, благо оппонент слабый попался. Канва то простая, 1. gh4 - 2. - gh6 и у белых очень неприятный перекос на левый фланг, да и переразвитие есть. Белыми удалось вничью сыграть, черными выиграл.

Не знаю, может кому интересно будет Rolling Eyes
В Авроре 16 партий этим дебютом. На высшем уровне Макаренков и Абациев проиграли свои микроматчи, не отбившись белыми против Федорова и Плакхина соответственно. Причем хитрющий Плакхин повторил план Абациева, неожиданно для соперника усилив атаку.
Kvadrat64 - Мар 22, 2006 - 04:06 PM
Тема сообщения:
Да, конечно, для анализа надо запустить в режиме анализа.
Для оценки силы движков (теории ведь нет) - лучше играть.

To Alkand
Вы не могли бы опубликовать партии Макаренков-Федоров и Абациев-Плакхин? (соответственно и Федоров-Макаренков, Плакхин-Абациев).
Или это уже (увы) коммерция?

To Kallisto
Не заметил сразу, у Вас документ Excel, уменя Word.
Alkand - Мар 22, 2006 - 06:25 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
To Alkand
Вы не могли бы опубликовать партии Макаренков-Федоров и Абациев-Плакхин? (соответственно и Федоров-Макаренков, Плакхин-Абациев).
Или это уже (увы) коммерция?

Да уж ... теперь век не расплатитесь Very Happy
Партии в аттаче.
Kallisto - Мар 23, 2006 - 11:04 AM
Тема сообщения:
1. a3-g5 b6-a3
2. g3-h4 h6:f4
3. e3:g5

Подвигал немного шашки. Да, позиция интересная и без шансов на выигрыш для белых. По-моему этого уже достаточно чтобы исключить эту позицию.
Но обязаны ли белые проигрывать? Я думаю, что нет.

Каллисто готова защищать эту позицию против любого, кто хочет доказать выигрыш черных.
Предлагаю сыграть по переписке.
alemo - Мар 23, 2006 - 11:32 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
без шансов на выигрыш для белых. По-моему этого уже достаточно чтобы исключить эту позицию.


Странная логика. В чекерс в жеребьёвку 3-х полуходов включены все НЕПРОИГРЫШНЫЕ дебюты, общим числом 156. Некоторые из них очень критические для одной из сторон. Но играется ведь 2 партии а не одна, так что шансы равные у каждого партнёра. Если следовать Вашей логике, и включать только дебюты, где у обеих сторон должны быть шансы - Вы получите почти равные позиции.

Так что если Вы считаете, что этот дебют ничейный - это очень важно, и он должен быть сохранён, если же можно доказать выигрыш за чёрных - его надо выкинуть.

Александр
Kvadrat64 - Мар 24, 2006 - 01:47 PM
Тема сообщения:
To Kallisto
Я и не утверждаю, что дебют проигран за белых. С ограниченным контролем программы не могут сделать ничью. Т.е. выиграть проще, чем сделать ничью. Можно ли в приводимых ниже вариантах
усилить игру черных?
a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 c3 e3 g3 g5

a3 d6 f6 h6 a7 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
1. g3-h4 h6:f4
2. e3:g5 g7-h6
3. f2-g3 h6:f4
4. g3:g7 h8:f6
5. c3-d4 a7-b6
6. h2-g3 b6-a5
7. b2-c3 c7-b6
8. a1-b2 f6-g5
9. h4:f6 e7:g5
10. d2-e3 f8-g7
11. g3-f4 g5-h4
12. d4-e5 d6-c5
13. g1-f2 c5-b4
14. e5-d6 b4:d2
15. e1:c3 g7-h6
16. d6-e7 d8:f6
17. f4-e5 f6:d4
18. e3:a7 h6-g5
19. c3-d4 g5-f4
20. d4-c5 f4-g3
21. f2-e3 g3-h2
22. b2-c3 h4-g3
23. c3-d4 h2-g1
24. c5-d6 g3-h2
25. d6-e7 a5-b4
26. e7-f8 =

a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 c3 e3 g3 g5

a3 d6 f6 h6 a7 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
1. g3-h4 h6:f4
2. e3:g5 g7-h6
3. f2-g3 h6:f4
4. g3:g7 h8:f6
5. c3-d4 a7-b6
6. h2-g3 b6-a5
7. b2-c3 c7-b6
8. a1-b2 f6-g5
9. h4:f6 e7:g5
10. d2-e3 f8-g7
11. g3-f4 g5-h4
12. d4-e5 d6-c5
13. e1-d2 b8-c7
14. c3-d4 d8-e7
15. b2-c3 e7-d6
16. g1-f2 c5-b4
17. f2-g3 h4:f2
18. e3:g1 d6-c5
19. f4-g5 c5:e3
20. d2:f4 b4:d2
21. c1:e3 g7-h6
22. g5-f6 =
alemo - Мар 24, 2006 - 03:37 PM
Тема сообщения:
Ну вот наконец-то - и до секретных вариантов Laughing добрались ! Kvadrat, поздравляю Вас с добавлением в теорию летающих шашек. Думаю приведённый Вами способ защиты, если он конечно окажется правильным и без дырок, будет теперь записан в талмуды практиков и все ведущие игроки будут его запоминать.

В чекерс не меньше 8 таких критических дебютов, где существует единственная техническая ничья (при 3-4 возможных атаках Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil ) , да ещё и с техническими эндшпилями, в которых не устоит ни один нормальный человек, но где ничья подтверждена 10-фигуркой.

Очень полезный для практиков топик оказался. А другие программы подтверждают правоту этого анализа и закличительные выводы ? Idea

Алескандр
Kvadrat64 - Мар 24, 2006 - 04:48 PM
Тема сообщения:
Только один шашист (в приведенных Кандауровым партиях) играл на третьем ходу fg3, зато так играют все программы. О чем-то это говорит...
Kallisto - Мар 24, 2006 - 07:45 PM
Тема сообщения:
a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 c3 e3 g3 g5

a3 d6 f6 h6 a7 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
1. g3-h4 h6:f4
2. e3:g5 g7-h6
3. f2-g3 h6:f4
4. g3:g7 h8:f6
5. c3-d4 a7-b6
6. h2-g3


Скорее всего тут уже стопудофф ничья Smile

Можно ли в приводимых ниже вариантах усилить игру черных?

Мне представляется более романтичным защищать позицию белых, т.е. я не верю, что черные должны выигрывать.



Только один шашист (в приведенных Кандауровым партиях) играл на третьем ходу fg3, зато так играют все программы. О чем-то это говорит...

Каллисто в партии может сыграть как один, так и другой ход. Зависит от расположения звезд Smile

А другие программы подтверждают правоту этого анализа и закличительные выводы?

Что значит "другие"? Какая-то программа уже проводила анализ этой позиции? Каллисто с ЭБ6 нужны годы, века или может быть тысячелетия для получения нормального анализа этой позиции. И даже после этого нельзя будет гарантировать правильность выводов, т.к. программа может ошибаться делая какие-то неоправданные допущения.

Вместе с сильным человеком наверно хватило бы и пары дней. Но кто поручиться за достоверность такого анализа? Всегда возможен просмотр какого-то скрытого варианта.
Kallisto - Мар 25, 2006 - 01:59 AM
Тема сообщения:
Скорее всего тут уже стопудофф ничья Smile

Как обычно, желаемое выдается за действительное Embarassed

Перебор на 35 полуходов показывает преимущество в полшашки после 6... dc5.
Т.е. белые неожиданно оказались под угрозой проигрыша в этом варианте. И смогут ли они вывернутся непонятно.

Т.к. трудности белых наступают ой-как не скоро (понадобилось несколько часов анализа), то неизвестно сколько нужно времени программе, чтобы она смогла увидеть, чем это все закончится.
Kvadrat64 - Мар 25, 2006 - 05:50 AM
Тема сообщения:
Шашки игра ничейная, поэтому более романтично выигрывать Smile
6. ... dc5 хороший ход. Можете показать вариант?
А план с 3.fe3 лучше чем с 3.fg3, следовательно ОФ человека лучше, чем программы.
Жалко, что человек не может перебирать миллионы позиций в сек Sad
nikvo - Мар 25, 2006 - 06:59 AM
Тема сообщения:
Мне нравится 3.fe3 c острой игрой.Это ж целый дебют.Некоторые просто мечтали бы получить такую игру
Напр гросмейтер Кандауров,чтобы уйти от теории применял небез успеха в 70 годы такой вариант
1cd4 fe5 2.df6 ge5 3.ab4 fg7 ну итд(за чёрных разумеется)
По сравнетию с гибельным началом получить такую позицию по жеребьёвке с более слабым игроком предпочтительнее ,чем городскую партию.Можно и с равным игроком,так как игра состоит из двух партий.А с более сильным игроком лучше сыграть городскую партию
Kallisto - Мар 25, 2006 - 08:17 AM
Тема сообщения:
Шашки игра ничейная, поэтому более романтично выигрывать

Выигрыш - это следствие ошибки противника. А добиться ничьей в сложной ситуации - следствие собственного умения играть в шашки Very Happy

Примерный вариант покажу как-нибудь потом. Только от одного варианта много пользы не будет.
Сейчас хочется дождаться, что скажет прога при глубине перебора 37 полуходов.

А план с 3.fe3 лучше чем с 3.fg3, следовательно ОФ человека лучше, чем программы.

Проги точно так же могут заявить, что план с fg3 лучше чем fe3, следовательно ОФ прог будет получше Smile
Лично мне кажется, что выбор между fg3 и fe3 просто дело вкуса.

Поза настолько сложна, что без серьёзного анализа вряд ли уместно говорить, что какой-то план лучше.
Kallisto - Мар 25, 2006 - 08:23 AM
Тема сообщения:
При глубине 37 полуходов оценка 0.76 шашки. Причем реально она может быть и больше из-за неконсистенции (inconsistensy) перебора.
Т.е. скорее всего белые остаются без шашки через 18 ходов.
nikvo - Мар 25, 2006 - 09:02 AM
Тема сообщения:
Если прогнать на проге известные варианты.То прога часто показывает
преимущество и поболее.На соревнованиях между людьми нормальный дебют.Так как играются две партии.Павел Святой часто играл,как потом выяснялось ,проигрышные варианты.На вопрс почему?Он отвечал,я то знаю где у меня проигрыш.А ты то не знаешь.Тогда контроль времени был поболее в турнирах,чем сегодня. На чемпинате мира,где победил Валюк,на переигровку давалось совсем мало времени(точно не помню,,вроде 5мин)за это время не то что перебор ходов,а вариант который знаешь,не успеваешь вспомнить.

Кстати ,проверял один вариант.Прога показала громадное примущество.Ходов через 5 она поменяла оценку.
Kallisto - Мар 25, 2006 - 09:52 AM
Тема сообщения:
a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 c3 e3 g3 g5

a3 d6 f6 h6 a7 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
1. g3-h4 h6:f4
2. e3:g5 g7-h6
3. f2-g3 h6:f4
4. g3:g7 h8:f6
5. c3-d4 a7-b6
6. h2-g3 d6-c5
7. b2-c3 d6:e3
8. d2:f4 c7-d6
9. g1-h2 b6-a5
10. a1-b2 b8-c7
11. e1-d2 f6-e5
12. h4-g5 c7-b6
13. g3-h4 e5:g3
14. h4:f2 d6-e5
15. f2-e3 b6-c5

0-1
Kallisto - Мар 25, 2006 - 09:55 AM
Тема сообщения:
Кстати ,проверял один вариант.Прога показала громадное примущество.Ходов через 5 она поменяла оценку.
Прогам свойственно ошибаться (если речь идет не о ЭБ).
Kvadrat64 - Мар 25, 2006 - 01:24 PM
Тема сообщения:
9.g1-h2 необязателен, есть и fg5 и ab2 и ed2
Jury - Мар 27, 2006 - 12:45 AM
Тема сообщения:
Мне кажется, что 3. fe3 чисто человеческий ход. И так на левом фланге глыба неповоротливая, так еще и с правого фланга при 3. fg3 шайба уходит. Да и чем больше шашек, тем больше вариантов, тем больше шанс убежать. Даже любителям таких позиций (я такой например, очень люблю обратную Бодянку с 2. ... ba5) видно, что придется защищаться.
Kallisto - Мар 27, 2006 - 05:13 AM
Тема сообщения:
Еще одна примерная партия. Причем у белых практически и не было проблем.

[Event "a3-g5 b6-a3 analyse"]
[Site "Athlon XP 2200+"]
[Date "2006.3.27"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[TimeControl "?"]
[FEN "W:W16,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32:B1,2,3,4,5,6,7,8,10,11,12,21"]

1. g3-h4 h6:f4 2. e3:g5 g7-h6 3. f2-e3 h6:f4 4. e3:g5 a7-b6 5. g1-f2 h8-g7 6. d2-e3 b6-c5 7. c3-b4 b8-a7 8. b2-c3 g7-h6 9. e3-f4 c7-b6 10. b4-a5 f6-e5 11. a5:c7 e5:g3 12. h2:f4 d6:b8

1/2-1/2

Собираюсь провести турнир с этой позицией между программами: Каллисто 2 (ЭБ6), Каллисто 1 (ЭБ6), МиуМиу (ЭБ3), KestoG 1.2 (ЭБ0).
Хэш: 256 МБ.
Контроль: 5 мин.

Будут ли партии кому-то интересны?

Есть еще движок SiDra (Simple Draughts), который по доске попадает с трудом. Может быть стоит его добавить к турниру? Интересно, могут ли белые выиграть у совсем слабого игрока?

В будущем можно увеличить контроль времени.
Alkand - Мар 27, 2006 - 05:16 AM
Тема сообщения:
Jury писал(а):
Мне кажется, что 3. fe3 чисто человеческий ход.

Юра,
вы совершенно правы. Я уверен, что 9 из 10 топовых игроков за доской предпочтут этот ход. План за белых "прост", сохраняем колонну a1-b2-c3 и ждем пока черные при шашках a3 и a5 не займут поле с5. Тогда сразу разгружаем фланг разменом.
А после 3. fg3 ... вообще неясно есть ли ничья у белых. При этом план игры черными прост, тут и хороший гросс может запросто влететь среднему мастеру. Если тот понимает игру и может посчитать ходов на 5-6 Laughing
nikvo - Мар 27, 2006 - 12:05 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал
Будут ли партии кому-то интересны?

Очень Спасибо за Ваши интересные идеи.Продолжайте в том же духе.Хоть этот топик один из немногих ,который хоть как то связан с шашками Very Happy
nikvo - Мар 27, 2006 - 12:22 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал

Может быть стоит его добавить к турниру? Интересно, могут ли белые выиграть у совсем слабого игрока?

стоит

Вообще то куча турниров,где 1 место занимает игрок,сумевший обыграть аутсайдеров.В игре с ними приходиться играть,то что не играл раньше,проходить через проигрыш.

напр
1. c3-b4 f6-e5
2. e3-f4 e7-f6
3. b2-c3 b6-a5
4. d2-e3 f6-g5
5. c3-d4 e5xc3
6. b4xd2 g5-h4
7. e3-d4 a7-b6
8. f4-e5 d6xf4
9. g3xe5 f8-e7
10. a3-b4 a5xc3
11. d2xb4 b8-a7
12. a1-b2 h6-g5
13. b4-c5 g7-h6
14. e5-f6 g5-f4
15. b2-c3 e7xg5
16. f2-g3 h4xf2
17. e1xg3xe5 g5-f4
18. e5xg3 d8-e7
19. g3-f4 h8-g7
20. c3-b4 g7-f6
21. b4-a5
1-0 партия сыграна в интернете5мин и 2 сек фишера на воге
спрашивается кто на кого лез?
Kvadrat64 - Мар 27, 2006 - 02:04 PM
Тема сообщения:
To Kallisto
Турнир будет интересен. Рекомендую не включать откровенно слабые программы, времени много потеряете. (если только очень хочется увидеть способы реализации преимущества).
вот пример, как может проиграть не самая слабая программа (DN 1.30)
a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 c3 e3 g3 g5

a3 d6 f6 h6 a7 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
1. g3-h4 h6:f4 2. e3:g5 g7-h6 3. f2-e3 h6:f4
4. e3:g5 d6-e5 5. c3-d4!? e5:c3 6. b2:d4 c7-d6
7. a1-b2 a7-b6 8. g5-h6 d6-c5 9. e1-f2 c5:e3
10. f2:d4 e7-d6 11. b2-c3 b6-c5 12. d4:b6 b8-a7
13. g1-f2 a7:c5 14. f2-e3 d8-c7 15. c3-b4 f6-e5
16. d2-c3 c7-b6 17. h2-g3 b6-a5 18. g3-f4 e5:g3
19. h4:f2 h8-g7 20. f2-g3 g7-f6 21. g3-h4 f6-e5
22. e3-f4 e5:g3 23. h4:f2 c5-d4 24. c3:c7 a5:c3
25. c7-d8 c3-b2 26. d8-f6 b2-a1 27. h6-g7 f8:h6
28. f6-h8 h6-g5 29. f2-e3 g5-h4 30. e3-f4 1-0
Kallisto - Мар 28, 2006 - 03:36 PM
Тема сообщения:
Результаты турнира (стартовая позиция - a3-g5 b6-a3 g3-h4 h6:f4 e3:g5):

Kallisto 2 - 7
KestoG 1.2 - 5
MiuMiu - 5
Kallisto 1 - 3
SiDra - 0


Турнир показал, что программы не в состоянии предвидеть, что у белых в отдаленном будущем могут возникнуть проблемы.

Иногда даже ходят a7-b6, вместо g7-h6.

f2-g3 и f2-e3 примерно одинаково популярны, т.к. проги считают, что оба хода приводят к примерно равной позиции.

Выступление Каллисто 1 показывает, что в таком маленьком турнире нельзя судить о силе программ, т.к. Каллисто 1 однозначно сильнее МиуМиу и KestoG.

SiDra показала, что слабый игрок всегда найдет возможность слить любую позу.
Alkand - Мар 29, 2006 - 06:26 AM
Тема сообщения:
Очень интересные партийки... Показали, что программы пока плохо "понимают" некоторые типы позиций. Интересно, сколь долго продлится это "пока"...
alemo - Мар 29, 2006 - 06:51 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Интересно, сколь долго продлится это "пока"...


Пока не послушаются моего совета и не станут создавать/генерировать дебютные библиотеки. Если же будут и дальше пытаться сделать чудо гроссмейстера, который чудесным образом (как планеты лягут) делает сильнейшие ходы - то это ещё долго продлится. Это идея Ботвинника - попытаться научить программу играть позиционно. К концу жизни Ботвинник понял тщетность своих попыток и отказался от этой идеи.

АЛЕМО
Damon - Мар 29, 2006 - 11:32 PM
Тема сообщения:
Алекс, ошибка Ботвинника была не в том, что он "пытался научить программу играть позиционно" (надеюсь, мы не будем возобновлять спор, нужна ли позиционная составляющая в оценке позиции вообще...).
А в том, что он пытался воспроизвести "человеческое" дерево перебора слишком буквально (что совсем не нужно).
До настоящего разочарования Ботвинник так и не дожил; в одной из его основных "тестовых" позиций с узким и длинным
человеческим деревом перебора компьютером найден альтернативный и более простой способ достижения выигрыша.

Так вот, я убежден, что (1) не все идеи Ботвинника ошибочны; (2) должны быть способы алгоритмизации позиционной оценки, базирующиеся на ... {нужное вписать Laughing, в общем, не обязательно на "человеческих" подходах}.
И еще полагаю, что нахождению этих алгоритмов (в шашках) дурную службу сыграл рост мощностей компьютеров!
Kallisto - Мар 31, 2006 - 06:21 AM
Тема сообщения:
Пока не послушаются моего совета ...

Алемо!

Не учите меня программировать шашки и я не скажу куда Вам идти Wink
alemo - Мар 31, 2006 - 06:34 AM
Тема сообщения:
Я вообще-то Алканду отвечал, и никого конкретно не имел виду. Мой совет базировался на опыте чекерсных программистов. Впрочем, независимо от того, какой способ Вы выберете - желаю успеха.

Алемо
Kvadrat64 - Мар 31, 2006 - 04:51 PM
Тема сообщения:
Мой небольшой опыт проведения турниров показал, что Алемо прав абсолютно. Точная дебютная библиотека способна решить массу проблем. (и поставить проблемы перед неимеющими такие библиотеки)
vicnaum - Апр 02, 2006 - 07:58 AM
Тема сообщения: Дебют
Такая дебютная библиотека уже есть у Дебют-Эксперта и насчитывает 3500000 полуходов и много текстовых комментариев. Недавно совместными усилиями Осипова А. и Наумика В. библиотека Дебют-Эксперта переведена в формат дебютной базы Дамиры и насчитывает 1150000 позиций,которые не повторяются. То есть после каждого полухода возникает новая позиция.
nikvo - Апр 02, 2006 - 08:28 AM
Тема сообщения: Re: Дебют
vicnaum писал(а):
Такая дебютная библиотека уже есть у Дебют-Эксперта и насчитывает 3500000 полуходов и много текстовых комментариев. Недавно совместными усилиями Осипова А. и Наумика В. библиотека Дебют-Эксперта переведена в формат дебютной базы Дамиры и насчитывает 1150000 позиций,которые не повторяются. То есть после каждого полухода возникает новая позиция.


Какая у программы эндшпильная база?Как и у дамиры?
Есть ли база данных?Дайте ссылку,пожалуйста
Alkand - Апр 02, 2006 - 08:37 AM
Тема сообщения: Re: Дебют
vicnaum писал(а):
Недавно совместными усилиями Осипова А. и Наумика В. библиотека Дебют-Эксперта переведена в формат дебютной базы Дамиры и насчитывает 1150000 позиций, которые не повторяются.

Господа!
Так это почти в два (!) раза меньше, чем у Авроры. Причем я еще не все партии залил в основную базу. Вот, что есть сейчас - 2.026.569
nikvo - Апр 02, 2006 - 10:56 AM
Тема сообщения: Re: Дебют
Alkand писал(а):
vicnaum писал(а):
Недавно совместными усилиями Осипова А. и Наумика В. библиотека Дебют-Эксперта переведена в формат дебютной базы Дамиры и насчитывает 1150000 позиций, которые не повторяются.

Господа!
Так это почти в два (!) раза меньше, чем у Авроры. Причем я еще не все партии залил в основную базу. Вот, что есть сейчас - 2.026.569


Вы имеете ввиду теорию?
Kvadrat64 - Апр 02, 2006 - 01:10 PM
Тема сообщения:
To Alkand
Вы имеете ввиду базы партий (которых наверняка могут содержать ошибки).
В.Наумик пишет про дебютные базы (которые, впрочем тоже могут содержать ошибки).
nikvo - Апр 02, 2006 - 01:13 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
To Alkand
Вы имеете ввиду базы партий (которых наверняка могут содержать ошибки).
В.Наумик пишет про дебютные базы (которые, впрочем тоже могут содержать ошибки).


Дебютные базы,по логике,должны иметь меньше ошибок
Kvadrat64 - Апр 02, 2006 - 01:52 PM
Тема сообщения:
По логике, дебютные базы вообще не должны содержать ошибок Smile
А огромная база залитая в Аврору, на мой взгляд представляет ценность в том случае, когда партии проверены, расставлены знаки !,!!,?,?? и т.д.
Если нет - это просто большой набор партий выдающихся и не очень шашистов.
Про базу В.Наумика тут был отдельный топик. И судя по всему, авторы проделали большую работу.
vicnaum - Апр 02, 2006 - 02:04 PM
Тема сообщения: Дебютные базы
Совершенно верно, дебютные базы вообще не должны содержать ошибок.
Именно сейчас над этим ведется колоссальная работа в формате Дамиры. В формате Дебют-Эксперта эта работа уже была проделана на 50 процентов.
Расставляются знаки !,!!,?,?? и т.д. И много уже расставлено, особенно в позициях из 25 уроков игры Хацкевича, то бишь миттельшпиля.
И также из позиций дебютной энциклопедии Высоцкого и Горина.(2 тома) и естественно из Дебютной библиотеки Дебют-Эксперта.
Полагаю,что через полгода в дебютной базе Наумика станет больше 2 миллионов позиций,тщательно провереных и с расставленными приоритетами.
Alkand - Апр 02, 2006 - 02:46 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
To Alkand
Вы имеете ввиду базы партий (которых наверняка могут содержать ошибки).
В.Наумик пишет про дебютные базы (которые, впрочем тоже могут содержать ошибки).

Да, уже написав пост, я понял. что выразился неточно, подразумевая просто число позиций в базе партий.
В связи с этим хорошо было бы определиться с понятием "дебютная база". На сколько ходов она "простирается" Question
Что касается ошибок, знаков, и того, кто играл, то тут вопрос сложный. Слабые ходы и варианты должны присутствовать в базе, иначе неясно как реализовывать свое преимущество противоположной стороне.
Одним из оптимальных решений по созданию дебютной базы мне видится, например, создание электронного варианта "Дебютной энциклопедии" В.Высоцкого. Но возможно ли это? Не уверен.
booot - Апр 02, 2006 - 05:20 PM
Тема сообщения:
Слабые ходы и варианты должны присутствовать в базе, иначе неясно как реализовывать свое преимущество противоположной стороне.

После слабого хода программа, вооруженная 8-10 фигурной базой, пожалуй, сама справиться с реализацией. Важность дебютки для программы состоит в том, чтобы знать, что ж ей делать после СИЛЬНОГО хода противника и наличия на доске 2-3 "как бы равноценных" защит.

Есть ли в Авроре утилита, позвляющая находить партии-клоны? Просто интересно: сколько одинаковых ничьих было сделано в шашках среди 2 млн партий Smile.
AlexanderS - Апр 02, 2006 - 06:31 PM
Тема сообщения:
booot писал(а):
После слабого хода программа, вооруженная 8-10 фигурной базой, пожалуй, сама справиться с реализацией.

Очень в этом сомневаюсь. Вряд ли программа со второго-пятого-десятого хода добьет все варианты до эндшпильной базы, а если выигрыша шашек на горизонте нет то сомневаюсь что справится Rolling Eyes
К тому же по такой логике если уж программа найдет реализацию преимущества то на полуход раньше другим цветом она такой ход и не выберет, стало быть дебютная ей и не нужна ни разу Very Happy
booot писал(а):

Есть ли в Авроре утилита, позвляющая находить партии-клоны? Просто интересно: сколько одинаковых ничьих было сделано в шашках среди 2 млн партий Smile.

Функция доводится до ума, по партиям отвечу позже, а позиции повторяются в среднем в 50% случаев.
Alkand писал(а):

Одним из оптимальных решений по созданию дебютной базы мне видится, например, создание электронного варианта "Дебютной энциклопедии" В.Высоцкого. Но возможно ли это? Не уверен.

А почему нет? Есть два варианта развития событий: первый - кто-то садится и вручную вводит варианты из книги в программу, второй - сделать удобный для импорта электронный вариант. Итальянцы мне прислали дебютную энциклопедию в электронном виде, и импорт ее в Аврору занял в сумме около получаса моего времени. Теперь итальянцы будут наслаждаться шикарной дебютной энциклопедией, около 50000 вариантов (700000 позиций) и ВСЕ варианты прокомментрированы.
alemo - Апр 03, 2006 - 04:00 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
А почему нет? Есть два варианта развития событий: первый - кто-то садится и вручную вводит варианты из книги в программу, второй - сделать удобный для импорта электронный вариант.


Александр, Вы меня удивляете.

ПОДСКАЗКА:

Некоторы чекерсные прогпаммисты вводили первоначально теорию из книг и энциклопедий. Но до набивки они "не додумались" Laughing Они сканировали книгу, и писали маленькие программки считывания и преобразования текста. И всё !

С уважением,

Алемо
vicnaum - Апр 03, 2006 - 04:48 AM
Тема сообщения: Дебютная база
Дебютная база Дебют-Эксперта и есть электронная библиотека,основанная на книгах Высоцкого и Горина, Литвиновича,Хацкевича и Цукерника и другой шашечной литературы с текстовыми комментариями. Список литературы приведен на www.debutexpert.nm.ru.
Скоро, в апреле месяце, будет выложен дебют Перекрёсток в качестве демо-версии.
nikvo - Апр 03, 2006 - 05:42 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
AlexanderS писал(а):
А почему нет? Есть два варианта развития событий: первый - кто-то садится и вручную вводит варианты из книги в программу, второй - сделать удобный для импорта электронный вариант.


Александр, Вы меня удивляете.

ПОДСКАЗКА:

Некоторы чекерсные прогпаммисты вводили первоначально теорию из книг и энциклопедий. Но до набивки они "не додумались" Laughing Они сканировали книгу, и писали маленькие программки считывания и преобразования текста. И всё !

С уважением,

Алемо


А сейчас?
nikvo - Апр 03, 2006 - 05:57 AM
Тема сообщения: Re: Дебютная база
vicnaum писал(а):
Дебютная база Дебют-Эксперта и есть электронная библиотека,основанная на книгах Высоцкого и Горина, Литвиновича,Хацкевича и Цукерника и другой шашечной литературы с текстовыми комментариями. Список литературы приведен на www.debutexpert.nm.ru.
Скоро, в апреле месяце, будет выложен дебют Перекрёсток в качестве демо-версии.


А книжки цирика кукуева
В итальянсккой проге есть эндшпили,окончания Очень удобно
nikvo - Апр 03, 2006 - 06:52 AM
Тема сообщения:
Alkand Писал
В связи с этим хорошо было бы определиться с понятием "дебютная база". На сколько ходов она "простирается"

Зависит от конкретного варианта.Некоторые варианты проанализированы
до последней шашки.Много вариантов из кола,городской,перекрёстка
игры Филлипова итд проанализированны до глубокого эндшпиля.Также можно привести и обратные примеры.

Alkand Писал
Что касается ошибок, знаков, и того, кто играл, то тут вопрос сложный. Слабые ходы и варианты должны присутствовать в базе, иначе неясно как реализовывать свое преимущество противоположной стороне.
Базой пользоваться-это очень и очень опасно.Берём к примеру из базы партии Кандаурова с Макровичем или Койфманом.Ага Гроссмейстер выграл.Срочно берём на вооружение.И...горько разочаровываемся.Другое дело теория .Тут ошибок на порядок меньше
Kallisto - Апр 03, 2006 - 10:10 AM
Тема сообщения:
По-моему смешиваются два разных понятия. Генерация дебютных вариантов программами (так делают чекеристы) и дебютная теория созданная людьми и введенная каким-либо образом в компьютер в понятном для определенной проги формате.

Я считаю, что подход чекеристов в шашках пока не уместен. Это можно делать только с прогой, которая понимает позиционную игру не хуже людей.

А второй никакого особого отношения к программам не имеет. Просто прога получает возможность пользоваться человеческими знаниями.
Прога может лишь помочь проверить дебюты на явные ошибки.
booot - Апр 03, 2006 - 11:20 AM
Тема сообщения:
Очень в этом сомневаюсь. Вряд ли программа со второго-пятого-десятого хода добьет все варианты до эндшпильной базы, а если выигрыша шашек на горизонте нет то сомневаюсь что справится

Если ход был сделан противником слабый, то вероятность того, что программа найдет на него возражение даже без полного перебора до ЭБ высока. Шашки (с точки зрения программирования) крайне смешная игра: программа добросовестно видит длиннющие цепочки практически единственных ходов за обе стороны но... нифига не понимает к чему же эти форсированные варианты приводят (адекватная оценочная в шашках это еще тот вопрос). Так что программа вполне может добросовестно найти выигрывающий ход и только через несколько ходов понять, что он таки выигрывает ,а не " просто чуть лучше других по оценке".


К тому же по такой логике если уж программа найдет реализацию преимущества то на полуход раньше другим цветом она такой ход и не выберет, стало быть дебютная ей и не нужна ни разу

А вот и нет Smile. С точки зрения программы из позиции есть допустим 2 "нормальных" хода (зевки исключаем). Ходы эти после почти форсированной серии ходов приводят к неким позициям, которые оценочная функция и эффект горизонта считают практически равными. Человек же эти позиции справедливо оценит совершенно по другому. Вполне может быть, что одна позиция проиграна, а вторая ничейна.
Какой из этих ходов выберет программа - процессор его знает! Так вот дебютка должна как бы вовремя отдергивать программу от глупых ходов.
Alkand - Апр 03, 2006 - 11:26 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Другое дело теория. Тут ошибок на порядок меньше

А вы не могли бы дать определение этого термина - теорияQuestion
nikvo - Апр 03, 2006 - 11:51 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
nikvo писал(а):
Другое дело теория. Тут ошибок на порядок меньше

А вы не могли бы дать определение этого термина - теорияQuestion


Теория-это систематизация знаний
alemo - Апр 03, 2006 - 12:14 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
По-моему смешиваются два разных понятия. Генерация дебютных вариантов программами (так делают чекеристы) и дебютная теория созданная людьми и введенная каким-либо образом в компьютер в понятном для определенной проги формате.

Я считаю, что подход чекеристов в шашках пока не уместен. Это можно делать только с прогой, которая понимает позиционную игру не хуже людей.



Как я уже писал: первый этап у чекеристов был - введение человеческой теории. После этого они неоднократно запускали программу, вылизывая и зашилифовывая варианты. Каждый последующий шаг - был итерационным. Но это всё ещё была пускай и улучшенная, но "человеческая" теория. Когда изменений и отличий накопилось достаточно, то количество перешло в качество. И где-то в этот момент был запущен первый генератор.

Как пользователь могу сказать - у генератора могли быть какие-то ошибки на "концах" вариантов, там где генератор заканчивал работу и переходил к следующему варианту. Это вполне понятно, так как последние ходы не были проверены на достаточную глубину. Всем же остальным ходам генератора можно было доверять.

Что же касается всех рассуждений насчёт позиционной игры - могу только недоумённо развести руками. Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить. В сказки про сложность русских шашек я не верю. Если и есть разница - то всё таки не такая существенная.

Может быть всё дело в технических мощностях ? Насколько мне известно все чекерсные генераторы работают с перебором на глубину не менее 40-45 полуходов, что часто бывает достаточно, чтобы "дотянуться" до ЭБ

Первый полный генератор теории в чекерс, работал на двух мощнейших компьютерах около полутора лет.

Александр
Kallisto - Апр 03, 2006 - 01:09 PM
Тема сообщения:
Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить

Могу Вас заверить шашечные программы имеют те же алгоритмы.
Вся разница лишь в правилах игры.


Если не верите могу предложить матч между Вами и Каллисто Checkers (чекерсный вариант), которая не имеет дебютов, и имеет только ЭБ6.

Очень сомневаюсь что Вы выиграете.
alemo - Апр 03, 2006 - 01:29 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Очень сомневаюсь что Вы выиграете.


Esli eto ne kommerchecky secret - na kakuyu glubinu (v srednem) programma vedet perebor ? Esli ne bolshe 14-16 poluxodov, maximum 20 - to mozhno sigrat match. Poskolku debutnoy biblioteki u Vas vse ravno net, to Vam navernoye vse ravno - v klassiku, ili s zhereb'evkoy ? Ya predpochitayu 2 variant, gde znaniye teorii vo mnogix sluchayax kriticheskoye, i proigrat mozhno uzhe srazu zhe posle debuta.

Vot Vam prostoy test. Naprimer takoy debut: dc5 cd4 hg5 ... zdes posle gh4 cherniye vinuzdeni otdavat nemedlenno shahsku gf4, vse ostalnoye proigrivayet. Skazhite chestno - Vasha porogramma eto "vidit" ?

Match bil bi interesnim, i dlya menya i dlya programmi.

==================================================================

A pochemu ,sobstvenno govorya, Vi somnevayetes, chto ya mogu viigrat ? 6DB bez debutnoy biblioteki - eto vpolne chelovecheski uroven. Vi somnevayetes v moiz sposobnostyax, ili pereotzenivayete vozmozhnosti proigrammi ? Ili zhe Vi chitaete chto v checkers sovsem net pozitzionnoi igri ?

Alemo
Kvadrat64 - Апр 03, 2006 - 03:47 PM
Тема сообщения:
Даешь матч А.Моисеев - Каллисто!
Думаю, это будет интересно не только чекерсистам! Smile
alemo - Апр 03, 2006 - 04:57 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Даешь матч А.Моисеев - Каллисто!
Думаю, это будет интересно не только чекерсистам! Smile


Сначала хотел было отредактировать слово "чекерсист", а потом, вспомнив недачный опыт с Натулей, подумал - может быть в этом есть глубокий смысл. Wink

Матч сыграю с огромным удовольствием. Для меня это будет отличная тренировка перед чемпионатом страны, лучше и представить нельзя. Конечно атмосфера "онлайн" партий существенно отличается от турнирной атмосферы, но попробуем.

Единственное чего бы я не хотел - создавать нездоровый ажиотаж вокруг матча, называя его матчем века Rolling Eyes , или ещё как-то. Ограничимся названием - тренировочный матч. Я также не хотел бы, чтобы кто-то называл этот матч "человек против программы" Я за всё человечество в ответе быть не хочу. Так, что если я матч проиграю, не надо петь дифирамбы программам, и катить бочку на всё человечество. Проиграю только я, да и то - в счёте. Во всём остальном я думаю мы все только выиграем.

Я бы определил цель матча так: ответить на вопрос - "Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек."

Для меня ответ очевиден Laughing Я бы сыграл этот матч, даже если бы у Вас была 8-фигурная ДБ, но не было дебютной библиотеки. Странно, что мы должны тестировать такую, в общем-то очевидную, истину.

Но если я выиграю этот матч, и Каллисто изменит своё мнение - я буду считать свою цель достигнутой.

Проиграть матч я не боюсь. На мой имэдж это не повлияет, что бы тут не говорили недоброжелатели и злопыхатели. Моё имя уже в истории, и Руточка с Боливаром уже могут писать мемуары, как они общались со мной.

С уважением,

АЛЕМО
AlexanderS - Апр 03, 2006 - 05:45 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

...


Во-первых, не надо так сильно удивляться просто прочитать второй предложенный мной вариант Wink
Опыт сканирования и ввода в компьютер у меня был, резко отрицательный. Sad Качество оригинала было весьма печальное, а FineReader (тогда еще пятый) естественно не мог проанализировать что текст состоит из шашечных ходов (эвристика рассчитана на нормальный человеческий текст), так что половину в результате приходилось править руками... Так всё то хозяйство до сих пор лежит отсканированное и наполовину недоделанное, а партий там (сборники) прилично...

Во-вторых, Вы меня тоже удивляете Rolling Eyes
В русские шашки, если Вы еще не забыли есть такая очень хорошая особенность - взятие простой назад. Таким образом, соперник может меняясь назад достаточно долго оттягивать горизонт эндшпильных баз. И там, где в чекерсе достаточно 40-45 полуходов в русские понадобится 50-60... Так что не думаю, что в русские этот подход будет насколько эффективным как и в чекерс. Хотя это только мысли, попробовать можно тем у кого базы хотя бы 8-ка.
alemo - Апр 03, 2006 - 06:17 PM
Тема сообщения:
Edinstvennoye, chto "ottyagivayet gorizont" - eto razmeni ... LUBIYE razmeni ! Ves moi opit i v shashki, i v checkers govorit, chto posle 30 xodov (60 poluxodov) ochen trudno soxranit kolichestvo shashek bolshe 8. No davaite ogranichimsya 40 poluxodami (20 polnimi xodami). Vi mozhete privesti mnogo primerov v russkiye shashki, gde v etom sluchaye kolichestvo shashek bilo bi bolshe 8 ? Idea

V checkers Laughing eto sluchaetsya dovolno chasto - iz-za nedalnoboinosti damki. Tam voznikayet massa pozitzi s damkami po 10-12 shashek. Inogda summarnoye chislo damok na pole bolshe 6 ! I eto oitnud ne redkost.

Naschet ispolzovaniya 8-ki soglasen s Vami. Eto pridast smisl vsei rabote. Garantiruyu - chislo isklucheny budet ne ochen veliko. I ne zabivaite - generator ne obyazatelno "probivayet" vse do kontza. Algorytm i otzenochnaya funktziya vazhni, zdes ya ne sporyu.
Kallisto - Апр 03, 2006 - 06:50 PM
Тема сообщения:
В русские при контроле 25 минут перебор 23-25 полуходов.
В чекерс, наверно, будет больше 30. Пока чекерсного варианта нет. Нужно около часа поработать, чтобы сделать его.

Мне показались оскорбительными Ваши высказывания о силе чекерсных и шашечных программ.
Я могу показать, что шашечную программу легко переделать в чекерсную и играть она при этом будет на уровне лучших.

А вот способны ли чекерсные программы играть в шашки на приемлемом уровне?
Т.к. дебютов нет, то гораздо удобнее играть с жеребьевкой.

Для программ чекерс очень простая игра, поэтому я и сомневаюсь, что человек может победить программу.

ЭБ6 без дебютов - это ничего не говорит о уровне программы. Я считаю, что главная часть проги это ее сердце, т.е. движок.

Интересный вопрос о позиционной игре в чекерс. Я ничего не знаю об этом. Если позиционная игра есть, то Вы должны выиграть. Если так случится, то я проконсультируюсь с чекерсными программистами и приделаю чекерсную позиционную оценку к Каллисто и сыграем матч опять.

Я тоже считаю, что это вовсе не матч века, а так, просто маленькая дуэль (Каллисто хочет отстоять свою честь).

"Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек."

Для мне очевидно, что возможно (если играть с жеребьевкой ходов). Безусловно, что дебютная библиотека повышает уровень игры. Но я считаю, что люди способны создавать более качественные дебютные библиотеки для русских шашек, чем сами программы. В чекерс это не так, т.к. игра простая для компьютеров.

На мой имэдж это не повлияет
Тут вопрос не в Вашем имидже, а в имидже шашечных программ, которые незаслуженно считаются более слабыми по сравнению с чекерсными.
booot - Апр 03, 2006 - 07:25 PM
Тема сообщения:
Я могу показать, что шашечную программу легко переделать в чекерсную и играть она при этом будет на уровне лучших.

Тем более будет интересен матч! Мы пробовали Дамиру переделать под чекерс. Тоже типа полчаса работы и.... там не все так просто Smile... Глубина перебора, конечно, увеличивается (в нашем случае не на 5-6 полуходов, конечно, а на 2-3). Но позиции которые в конце этого перебора возникают (с переплетениями черных и белых шашек).... в общем с русской оценочной там делать нечего Smile. Перед тем как сыграть с alemo рекомендую потренировать программу на версии Cake, что в ChekerBoard входит - иногда очень познавательно бывает Smile.

И еще : чекерсные программисты не используют ранговых баз - только безранговые. Интереса для сгенерив 6-фигурную ранговую базу для чекерса и подвигав фишки по доске я увидел, что в 6-фигурном эндшпиле для выигрыша иногда требуется уйма ходов (50-60). Причем ходов, которые "нормальному не-шашисту" вообще в голову не лезут Smile. Как Каллисто собирается их выигрывать без спецзнаний после часа доработки? Smile
alemo - Апр 03, 2006 - 08:22 PM
Тема сообщения:
Ох мистер Каллисто, мистер Каллисто Sad Ваше сообщение и порадовало меня, и огорчило. Порадовало тем, что мои шансы резко возрасли после всего, что я тут прочёл. Огорчило своей негативной направленностью тона. Вместо лёгкого и весёлого матча, Вы как-то всё усложнили и сделали очень напряжённым.

Но самое главное - Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Максимум крамолы, которую я себе позволил - утверждение, что русские шашки и чекерс сопоставимы по уровню сложности. Но даже это моё утверждение показалось Вам оскорбительным.

Что же, желаю успеха. А кстати - что показал тест, который я Вам предложил ? Программа выбирает жертву шашки за реальное время (несколько минут), или нет ?

Контроль в матче предлагаю человеческий - 1 час на 24 хода. Для программы это будет что-то около 2-х минут на ход. Ну и конечно + моё время. Расчёт на глубину 23-25 полуходов меня вполне устраивает. Эквивалент в чекерс будет примерно такой же. Тяжело, но поборемся. Главное - что считать, а не сколько Laughing

6 ЭБД - это говоря простым языком - 3 на 3. Тут человеку надо знать всего 50-80 классических окончаний. Так что ЭБД у меня с программой одинакова !
Kallisto - Апр 04, 2006 - 02:52 AM
Тема сообщения:
2 booot

За час можно просто переделать в чекерсную. Это не значит, что будет играть хорошо. После этого еще и тренировать надо.

Если у меня это не получится, то всегда можно найти человека, который знает общие принципы оценки позиции в чекерс. В крайнем случае, чекерсные программисты помогут.

2 Alemo

Все будет легко и весело Smile

Программы пока еще нет, так что тест еще ничего не показал. Но могу сказать, что Каллисто добровольно шашки не жертвует, а значит вряд ли найдет.

Контроль лучше 1 час на партию, или фишеровский 1 час + 1 минута за каждый ход.
alemo - Апр 04, 2006 - 03:08 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
За час можно просто переделать в чекерсную.

Полностью верю. Не забудьте - в чекерс начинают чёрные.

Kallisto писал(а):
Это не значит, что будет играть хорошо. После этого еще и тренировать надо.


Рад буду помочь чем могу для тестирования.

Kallisto писал(а):
Если у меня это не получится, то всегда можно найти человека, который знает общие принципы оценки позиции в чекерс. В крайнем случае, чекерсные программисты помогут.


Помочь то они смогут, но не уверен, что захотят. Всё-таки алгоритм - это "НОУ-ХАУ"

Kallisto писал(а):
Программы пока еще нет, так что тест еще ничего не показал. Но могу сказать, что Каллисто добровольно шашки не жертвует, а значит вряд ли найдет.


Без комментариев

Kallisto писал(а):
Контроль лучше 1 час на партию, или фишеровский 1 час + 1 минута за каждый ход.


ОК

Kallisto писал(а):
Все будет легко и весело Laughing


Это главное, иначе для чего живём ???
Kallisto - Апр 04, 2006 - 04:04 AM
Тема сообщения:
Помочь то они смогут, но не уверен, что захотят. Всё-таки алгоритм - это "НОУ-ХАУ"

Здесь речь идет не об алгоритме, а о основных принципах оценки чекерсной позиции. Это не секрет, и это должен знать любой начинающий игрок.
Протсто я никогда не играл в чекерс. И не имею никаких представлений как оценивать позиции.
booot - Апр 04, 2006 - 05:25 AM
Тема сообщения:
Там и оценка важна и сам перебор тоже. Сильнейшие чекерсные программы по моим наблюдениям делают кучу удлиннений перебора ... тихими ходами! И , судя по глубине, отсечения у них тоже на уровне Smile. Так что с "плоским перебором" будет непросто! Желаю удачи обоим соперникам, но болеть буду за Каллисто Smile.
nikvo - Апр 04, 2006 - 06:09 AM
Тема сообщения:
Это будут игры в онлайн?Алемо говорил,что переписочники играют 30 партий,из них пару результативных.Ск-ко будет у вас партий?
Я понял ,по высказываниям алемо ,что проигрышные партии не должен комментировать проигравший.Как насчёт ничейных? Very Happy
По моей практике,чеккерс намного легче освоить,чем другие игры.Но,как тут справедливо заметили,надо знать базовые окончания.Очень много партий сводится к окончанию,где дамка с простой,после многих,несуразных на первыйвзгляд, ходов выигрывают против дамки и простой.
alemo - Апр 04, 2006 - 06:09 AM
Тема сообщения:
Давайте подождём. До истечения часа, необходимого для написания чекерсной программы, осталось несколько минут.

Вы знаете - все болельщики, за исключением фанатов, делятся на 2 основные категории. Первая - это те, кто всегда болеет за фаворита, так как хотят выиграть. На этом, кстати, строится вся американская избирательная система. Вторая категория - те, кто надеятся на чудо Laughing

АЛЕМО
alemo - Апр 04, 2006 - 06:47 AM
Тема сообщения:
Лично мне вообще становится не совсем понятен смысл этого матча - что мы тестируем, и чем я могу помочь улучшить программу ? Если Каллисто не лукавит, и чудо-алгоритма у него нет, то что же мы проверяем ? То что программа знает правила и умеет считать ? Тогда всё это не имеет большого смысла и сильно напоминает дебаты с легенндарным Непослушным, только в более отлакированной оболочке.

АЛЕМО
nikvo - Апр 04, 2006 - 07:13 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Давайте подождём. До истечения часа, необходимого для написания чекерсной программы, осталось несколько минут.

Вы знаете - все болельщики, за исключением фанатов, делятся на 2 основные категории. Первая - это те, кто всегда болеет за фаворита, так как хотят выиграть. На этом, кстати, строится вся американская избирательная система. Вторая категория - те, кто надеятся на чудо Laughing

АЛЕМО


Чудес на свете не бывает Very Happy
nikvo - Апр 04, 2006 - 07:18 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Лично мне вообще становится не совсем понятен смысл этого матча - что мы тестируем, и чем я могу помочь улучшить программу ? Если Каллисто не лукавит, и чудо-алгоритма у него нет, то что же мы проверяем ? То что программа знает правила и умеет считать ? Тогда всё это не имеет большого смысла и сильно напоминает дебаты с легенндарным Непослушным, только в более отлакированной оболочке.

АЛЕМО


Смысл есть.Может Вы поможете родиться новой сильной чекерсной программе.И не забывайте про вдохновение Каллисто Very Happy
Kallisto - Апр 04, 2006 - 08:44 AM
Тема сообщения:
Все готово Smile

Считает примерно на ту же глубину что и Cake Manchester 1.09b. Но шашечная ОФ совершенно не подходит к чекерсу.

Будем искать более подходящую...

Кстати, когда по правилам фиксируется ничья? Русские правила здесь явно не подходят.
Onix - Апр 04, 2006 - 09:52 AM
Тема сообщения:
Александр Наумович!

А играли ли вы с Chinook или другими серьезными программами официальные матчи? Сохранились ли у вас эти партии? Можно взглянуть?

Хочу предложить вам для тренировки полную версию нашей Дамиры (чекерс). Не откажитесь поиграть с ней на досуге? А нам будет интересно получить партии, где она проиграла. Сообщите ваш e-mail пожалуйста, или на мой сразу напишите (onix-studio@tut.by)
booot - Апр 04, 2006 - 10:19 AM
Тема сообщения:
"Считает примерно на ту же глубину что и Cake Manchester 1.09b."

На минимальную, максимальную или среднюю? Smile
alemo - Апр 04, 2006 - 12:19 PM
Тема сообщения:
Onix писал(а):
Александр Наумович!

А играли ли вы с Chinook или другими серьезными программами официальные матчи? Сохранились ли у вас эти партии? Можно взглянуть?

Хочу предложить вам для тренировки полную версию нашей Дамиры (чекерс). Не откажитесь поиграть с ней на досуге? А нам будет интересно получить партии, где она проиграла. Сообщите ваш e-mail пожалуйста, или на мой сразу напишите (onix-studio@tut.by)


C программой "Wyllie" играл, автор англичанин. Она послабее будет остальных, но для меня оказалось вполне достаточно. У неё к моменту встречи была на 70% готовая 8-и фигурная база данных (4х4 точно было). Теория тоже была - без изысков, но всё что нужно было человеку знать о 144 дебютах.

Матч с программой игрался во время British Open в 2002 году. Партии игрались по вечерам, после турнира. Обычно где-то с 8 вечера до 3-4 утра.

За 5 дней мы сыграли 68 партий. Счёт 16-3-49 в пользу программы (16 проиграл, 3 выиграл). Я выпустил ещё 2 выигрыша, программа - 1. Матч показал проколы в моей теоретической подготовке, что было неоценимой помощью и информацией.

Партии можно посмотреть в архиве Немезис: www.nemesis.info Когда зайдёте на фронтальную страницу, посмотрите на моё фото, после этого кликните слева по кнопке архив, а потом выбирайте соревнование и вперёд. Этот архив, кстати, содержит почти все чемпионаты мира. Мой матч с программой найдёте там же.

Да, забыл сказать - матч игрался не из 144 дебютов, а только из 64 - наиболее критических. Это, конечно давало огромное преимущество программе, но я был согласен на это. Матч-то был тренировочный, и мне было интересно.

*****************************************************

Рад буду помочь Дамире, чем могу. Напишу.

С Chinook не играл. С нынешней версией играть бесполезно. Но я как то спросил профессора Schaeffer - сохранилась ли у него та версия программы, которая играла исторический матч с Тинслеем в 1992 году. Он сказал, что всё сохранено, включая дебютную библиотеку и ЭБД. Мечтаю когда нибудь сыграть матч с этой версией Razz

В повседневной жизни играть с программами не люблю. Неприятные ощущения. Использую программы на полную катушку для анализа. Генераторные дебютные библиотеки - кладезь для новинок. Читай и запоминай. Громадное спасибо программистам. Они изменили игру.

АЛЕМО
alemo - Апр 04, 2006 - 12:45 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Все готово Smile

Считает примерно на ту же глубину что и Cake Manchester 1.09b. Но шашечная ОФ совершенно не подходит к чекерсу.

Будем искать более подходящую...

Кстати, когда по правилам фиксируется ничья? Русские правила здесь явно не подходят.


Если нет ОФ - что же готово ? А ничья во все игры формируется одинаково - в результате соглашения. Laughing

АЛЕМО
Kallisto - Апр 05, 2006 - 07:07 AM
Тема сообщения:
Тогда всё это не имеет большого смысла

Вы играете в чекерс ради удовольствия или ради какого-то большого смысла?

Сильнейшие чекерсные программы по моим наблюдениям делают кучу удлиннений перебора ... тихими ходами!
Откуда такие данные? Я могу сказать, что Cake так не делает.

И , судя по глубине, отсечения у них тоже на уровне.
Сейчас модно отсекать только по алфа-бете и таблице перестановок. Больше никаких отсечений!!!
Есть методы позволяющие обходится без опасных отсечений. Хотя эти методы тоже опасны Smile

Так что с "плоским перебором" будет непросто!
С чего бы вдруг у меня был плоский перебор? Неужели Дамира использует плоский перебор Shocked


О глубине перебора. я считаю, что прилагательное минимальная совсем не уместно, т.к. минимальная глубина никому не интересна и к тому же Cake ее не показывает.
Cake показывает базовую/максимальную/среднюю. Хотя какой интерес может быть к максимальной и средней мне непонятно.
Базовая глубина Cake вполне может быть сравнима с глубиной перебора Каллисто, т.к. эти понятие в обоих движках примерно одинаковы.



Вопрос к знающим теорию чекерс о оценке позиции.

Сейчас я реализовал такие принципы:

- дамка стоит 2 простые
- нужно оставлять свои дамочные поля занятыми
- простые должны стремиться в дамки
- дамки нужно централизовать

Кто-нибудь может еще что-нибудь посоветовать?


О правилах определения ничьих.
Я имел ввиду, в каком случае игрок имеет право потребовать ничью, даже если соперник не согласен?

Например, в шахматах есть три правила:
- троекратное повторение позиции
- 50 тихих ходов подряд
- невозможность сконструировать оставшимися фигурами матовую позицию

В шашках:
- 15 дамочных ходов подряд

В чекерс:
- ???
nikvo - Апр 05, 2006 - 07:48 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал
- дамка стоит 2 простые

Из за специфики чеккерса есть много позиций ,когда дамка равна шашке.Также иногда встречаются позиции ,когда дамка слабее шашки.

- нужно оставлять свои дамочные поля занятыми
- простые должны стремиться в дамки
- дамки нужно централизовать

1 Их когда нибудь нужно двигать.
2 В чеккерс играют только вперед.
3 Не понятен вопрос.

В русские дамка может отрезать по двойнику,тройнику,большаку превосходящие силы соперника.В чеккерс такого нету.Следовательно дамка не имеет такой силы,как в русские.
Ск-ко у Вас стоит дамка в русские,бразильские?
Kallisto - Апр 05, 2006 - 07:57 AM
Тема сообщения:
Пока меня больше интересуют правила, а не исключения.
Т.к. начинать с исключений вряд ли хорошая идея.
nikvo - Апр 05, 2006 - 08:00 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Пока меня больше интересуют правила, а не исключения.
Т.к. начинать с исключений вряд ли хорошая идея.


Дамка не стоит двух простых
Возьмите простейший пример дамка против 2 шашек Такое соотношение в пользу 2шашек
Kallisto - Апр 05, 2006 - 08:02 AM
Тема сообщения:
>Не понятен вопрос.
Это не вопросы, а утверждения.

>Ск-ко у Вас стоит дамка в русские,бразильские?
3 простые.
nikvo - Апр 05, 2006 - 08:04 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
>Не понятен вопрос.
Это не вопросы, а утверждения.

>Ск-ко у Вас стоит дамка в русские,бразильские?
3 простые.


дамки нужно централизовать-это Ваше утверждение мне непонтно.Поясните плиз

Если взять шашку против дамки то результат будет примерно одинаков
plus600 - Апр 05, 2006 - 08:50 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):


В шашках:
- 15 дамочных ходов подряд


А Вы не находите, что правила фиксации ничьих в русских шашках Гораздо шире?
sobek - Апр 05, 2006 - 09:00 AM
Тема сообщения:
Privet,
v checkers dla oficialnyh pravil WCDF nichia posle 40 prostyh(ne udarnyh) hodov. schitaetsa od poslednego udarnogo hoda. Ili kogda 3 raza tazhe samaya pozicia a tot samoy igrok na hodu, ili posle dogovora igrakov. Smile
S uvazheniem,
Igor Keder
alemo - Апр 05, 2006 - 10:16 AM
Тема сообщения:
Я бы сказал, сколько дамка стоит, если бы Вы мне сказали - на каком поле она стоит. Вот например - чёрная дамка на A1, а белая простая на C1. И цена тогда этой дамке - грош. А не было бы белой простой на - С1, глядишь - дамка чего-нибудь да стоила бы. Laughing

С уважением, АЛЕМО
sobek - Апр 05, 2006 - 10:33 AM
Тема сообщения:
nehochu sporit sa s championom mira, Smile no v ego primere proigrish u togo, u kogo hod. No delo ne v tom, eto prosto luboi algoritmus roschitaet Smile, dumayu, chto vopros byl kakim obrazom postroit v checkers silu damky universalno a dumayu, eto nevozmozhno. Eto zavisit od kolichestva shashek i tozhe od raznyh paterov, kotorye nado rozchitat.
S Uvazheniem,
Igor
Kallisto - Апр 05, 2006 - 12:03 PM
Тема сообщения:
дамки нужно централизовать-это Ваше утверждение мне непонтно.Поясните плиз

Это значит, что дамка на d4 лучше, чем на a1.
nikvo - Апр 05, 2006 - 12:09 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
дамки нужно централизовать-это Ваше утверждение мне непонтно.Поясните плиз

Это значит, что дамка на d4 лучше, чем на a1.


Чем на а1 наверное,но хуже,чем на с1.На д4 она более уязвимая
alemo - Апр 05, 2006 - 01:44 PM
Тема сообщения:
sobek писал(а):
nehochu sporit sa s championom mira


Igor, nikakogo spora u nas net Laughing , poskolku mi govorili o raznix veshax ! Ti skoree vsego imel vvidu konkretnuyu pozitziyu iz dvux shashek - beloi na C1 i chernoi damki na A1. V etom sluchse ti konechno prav - vse zavisit ot ocheredi xoda.

Ya zhe imel v vidu ne konkretnyu pozitziyu, a "element" s shashkami na A1 i C1. To est prisutstvuyut i eshe kakie-to shashki na doske. Element etot nastolko ser'ezen, chto u belix mozhet bit preimushestvo pochti v shashku, esli skazhem u chernix est eshe shashki na pravom flange - a3, a5, a7 i.t.d.

V otzenochnoy funktzii dlya checkers obyazani figurirovat takie komponenti kak mobilnost, slabiye-silniye formi itd

Silnoi formatziyei yavlyaetsya takay, gde est razmeni. Et ne znachit, chto ti dolzhen menyatsya - glavnoye, chto ti mozhesh eto sdelat ! Tut navernoye logika is russkix shashek prigodna.

Alemo
sobek - Апр 05, 2006 - 03:06 PM
Тема сообщения:
Alex, prosmatrel smailik za etim? Smile
nu tak, ja uchim rebionki v nachale tak, chtoby ponali, pochemu napr. d4 silneye a1. I progra kak rebionok Smile
u shashki a1 vozmozhnost tolko odnogo hoda i odnogo udarnogo hoda sila=2
u d4 4 prostyh hodov i 4 udarnyh hodov sila=8
shashka a1 tolko v odnoi udarnoi kolone 1
shashka d4 mozhet byt v 6 udarnyh kolonah 6
sila shashki a1 max =3
sila shashki d4 (ili centralnoi) max =14

znayu, eto ochen prostenkoe, no eto nachinayushchie ponimayut Smile))
I proga kak rebopnok Smile))
Igor
alemo - Апр 05, 2006 - 03:14 PM
Тема сообщения:
sobek писал(а):
REBIONOK


Polnostyu soglasen ! Kak otez 3 detey mogu skazat - inogda oni ochen upryami i ne slushayutsya sovetov umnix ludey ! Evil or Very Mad No zato v etom sluchaye opitnim putem prob i oshibok oni priobretayut sobstvenny opit !

Moy starshy sin, kogda emu bilo 14-20 let, s mneniyem roditeley voobshe ne schitalsya. Gde-to v raione 20-22 let on mne zayavil, chto v poslednee vremya ego roditeli rezko poumneli Laughing

Alemo
alemo - Апр 05, 2006 - 03:54 PM
Тема сообщения:
sobek писал(а):
d4 silneye a1.


V obshem-to utverzhdeniye komechno vernoye ... No vot v etoi pozitzii - kuda xodit budete, chizhiki, s Vashei Otzenochnoi Funktizei ? Idea

Checkers, Xod belix

Alkand - Апр 05, 2006 - 06:54 PM
Тема сообщения:
Я бы пошел назад Smile Похоже "выколупать" белую дамку с с1 или а3 невозможно. То есть дамку нужно "бортолизовать" Laughing
sobek - Апр 05, 2006 - 07:03 PM
Тема сообщения:
Alex, vy shutki delaete Smile vperiod damkoi nevozmozhno, eto proigrish na opoziciu a nazad eto specialno zamaskirovannaya nicheinaya pozicia iz dvoch damok protiv odnoi Smile
inache soglasen s rebionkami, u menia syn 14 let i znayu o chem vy pisali Smile
booot - Апр 06, 2006 - 07:59 AM
Тема сообщения:
Оценочная функция не вызывается в позициях из эндшпильной базы Smile. Тем и хороша большая ЭБ, что позволяет программе в процессе перебора получить больше позиций с абсолютной оценкой.
alemo - Апр 06, 2006 - 12:12 PM
Тема сообщения:
Я бы мог привести и более серьёзные примеры, по 7-8 шашек, где идти надо куда угодно, но не в центр. Впрочем, как я сказал, в большинстве случаев это утверждение верно, во всех остальных - как планеты лягут.

Кстати, я по гороскопу - Водолей. Интересно, какой знак Зодиака у программы ?

Александр
AlexanderS - Апр 06, 2006 - 04:34 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Кстати, я по гороскопу - Водолей. Интересно, какой знак Зодиака у программы ?


Астрологией увлекаетесь?
Даже интересно стало Smile Аврора - Рак; Кот (кролик)
Надо бы составить гороскопы на все программы... Чтобы лучше понять кто есть кто Laughing
alemo - Апр 06, 2006 - 05:11 PM
Тема сообщения:
Сейчас посмотрел по справочнику общее описание Рака. Могое стало понятно в поведении Авроры Laughing Но точное описание можно сделать только, ели Вы скажете - Ваша программа мужского или женского рода ?

Да, я в гороскопы верю. Правоту этой тенденции подтверждает более чем 2000-летний человеческий опыт многих народов.

Александр
AlexanderS - Апр 06, 2006 - 05:24 PM
Тема сообщения:
alemo писал(а):
Сейчас посмотрел по справочнику общее описание Рака. Могое стало понятно в поведении Авроры Laughing Но точное описание можно сделать только, ели Вы скажете - Ваша программа мужского или женского рода ?

Да, я в гороскопы верю. Правоту этой тенденции подтверждает более чем 2000-летний человеческий опыт многих народов.

Александр


Ну судя по имени очевидно женского? Wink
А я в астрологию не верю... Что касается описаний характеров часто замечаю что совпадает (хотя это можно объяснить вполне земными вещами вроде нестостаточногоп получения витаминов у весенних детей в период внутриутробного развития, и т.д...), а вот что касается астрологических предсказаний вот если я родился в одно и то же время, даже в одном и том же роддоме (географически) с другим человеком это же не означает что у нас будет абсолютно одинаковая судьба? Бред же. Впрочем, это уже оффтопик Smile Хотя влияние звезд на игру программ интересная теоретическая тема Laughing
alemo - Апр 06, 2006 - 05:44 PM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
Ну судя по имени очевидно женского? Wink ... абсолютно одинаковая судьба? ... Впрочем, это уже оффтопик Smile


Насчёт оффтопика согласен. Я помещу может быть как-нибудь, чтобы развлечься, подробное описание "персоналити" Авроры в другом топике. Что же касается судьбы, то Вы сами отметили выше - судьба то будет разная, конечно, а вот характер - похожий.

Это не значит - одинаковый. Кроме того реальная жизнь часто подавляет многое из того, что в нас заложено Sad

Кстати, я лично считаю днём рождения программы дату её первой полной компиляцию без ошибок, а не когда она "официально" увидела свет.

==========================================================

В теорию "авитаминоза" Razz я не верю. Даты знаков Зодикака совпадают у многих народов в разных частях света, так что от времени года скорее всего не зависит.

Алемо
Kallisto - Апр 07, 2006 - 08:02 AM
Тема сообщения:
После знакомства с чекерс могу сказать слудющее:

- сложность игры вполне сопоставима с шашками
- крутизна чекерсных движков слишком преувеличена
- без ОФ в чекерс играть нельзя


Остался еще один интересный вопрос: наколько полезны многофигурные ЭБ в чекерс и в шашках?
Без них чекерсные программы на том же уровне, что и шашечные. Это я сужу по Cake. Нужно будет еще на KingsRow посмотреть.
Шашечных с многофигурными базами я, к сожалению, не видел, поэтому трудно сравивать. Может быть в шашках многофигурные базы менее значимы. А может быть Тундру с ЭБ10 уже завалить невозможно.

Алемо!
Желание играть матч еще не пропало?
Только мне нужно будет сделать более менее приличную ОФ. Думаю, что смогу ее сделать за пару недель.
Kallisto - Апр 08, 2006 - 02:39 AM
Тема сообщения:
Я сейчас провожу матч с жеребьевкой 3 полуходов между Cake 1.09d и Cake 1.04.

Проанализировал первые 20 партий, с точки зрения достижения позиций из ЭБ.
Т.е. какое количество полуходов нужно для достижения позиции из ЭБ.

ЭБ10: 30, 29, 49, 48, 37, 38, 38, 46, 41, 65, 37, 40, 33, 45, 35, 42, 37, 37, 44, 35
ЭБ8: 41, 35, 119, 52, 59, 40, 39, -, 48, 80, 41, 58, 38, 50, 36, 110, 39, 67, 45, -
ЭБ6: 45, 38, 68, -, 60, 44, 58, -, 49, 84, -, 106, -, 58, 52, 134, 41, 99, 72

"-" - означает, что в данная партия решилась не доходя до позиции из соответствующей ЭБ.

Я считаю, что глубина перебораЯ:
21 - 30 - достижима в реальной партии
31 - 40 - достижима при обычном анализе (до 2-3 дней)
41 - 50 - при длительном анализе (недели, месяцы)
51 - ... за пределами возможностей современных компьютеров

Конечно, это все условно. Но можно попытаться сделать выводы:

При анализе начальной (с жеребьевкой 3 полуходов) чекерсной позиции программы

ЭБ10:

длительный анализ вынужден основываться на 5% неточных оценок по ОФ и 95% точных оценок по ЭБ, что практически обеспечивает безошибочную игру.
обычный анализ уже не может быть уверен в оценке 40% вариантов
при игре "за доской" начальный ход выбирается основываясь лишь на 5% вариантов (в лучшем случае) с точными оценками. Поэтому-то и тратиться столько времени на генерацию дебютной библиотеки.

для ЭБ8 соответствующие числа такие:
(процент вариантов с неизвестной точно оценкой):

35%
65%
100% (по крайней мере очень близко к этому)


ЭБ6:

55%
85%
100%


Еще раз повторю, что все числа очень условны, т.к. программы используют сложные переборные схемы с удлиннениями и укорачиваниями многих вариантов.

Но из приведенных данных можно понять насколько быстро появляются позиции из разных ЭБ в процессе перебора.

В ближайшее время собираюсь сделать нечто подобное для русских шашек. Интересно будет сравнить Smile
Kallisto - Апр 08, 2006 - 04:40 PM
Тема сообщения:
Та же статистика для русских шашек (по партиям Каллисто):

ЭБ10: 41, 30, 43, 42, 27, 35, 39, 27, 42, 35, 34, 44, 31, 45, 42, 34, 36, 32, 22
ЭБ08: 46, 50, 45, 50, 28, 43, 44, 33, 45, 43, 39, 45, 37, 46, 51, 42, 41, 35, 36
ЭБ06: 49, 53, 46, 59, 41, 57, 58, 41, 49, 46, 42, 57, 46, 53, 63, 43, 44, 39, 44


Видно, что имея ЭБ10 за несколько дней можно получить достоверную (т.е. с большой вероятностью правильную) оценку любой дебютной позиции.
Причем из ЭБ10 нужны таблицы 5x5 и 6x4, в которых не более одной дамки у каждого игрока.

С ЭБ8 генерация очень качественной дебютной библиотеки представляется уже вполне возможной, но возможно появление ошибок. Либо нужно тратить на генерацию несколько месяцев.

ЭБ6 вряд ли окажут большую помощь при генерации дебютов и в основном нужно будет полагаться на ОФ, а это чревато ошибками. Для получения качественной библиотеки здесь нужны годы, а может и десятилетия.


Еще следует учесть, что современные программы могут достигать таких глубин перебора только из-за использования различных эвристик, что может приводить к ошибкам.
Так прога может досчитать почти все варианты до ЭБ, но обрезать (или просто не довести до ЭБ) главный вариант с очень неочевидным (явно антипозиционным, но выигрывающем тактически) ходом.

Так что не все так оптимистично для программ.

Кроме того, для того чтобы построить дебютные библиотеки для каждой позиции из летающих шашек нужно или очень много времени, или очень много компьютеров. Вряд ли кто-нибудь будет этим заниматься.
alemo - Апр 08, 2006 - 05:00 PM
Тема сообщения:
Холрошее серьёзное исследование, мне нравится ! Интуитивно, на глазок, исходя из моего собственного опыта пользователя, могу подтвердить правоту этих цифр и выводов в отношении чекерс. "Русаки" могут высказать своё мнение.

Даже сегодня, при наличии 10-фигурной ЭБД и сгенерированных дебютных библиотеках, у чекерсных программ ошибки (одна на миллион) ещё бывают, но теперь они уже сдвинулись к самому началу, почти сразу после выхода из дебюта.

Думаю, когда Вы полностью закончите Вашу работу, то придёте к тому, что я говорил Laughing , а именно:

1) Без дебютных библитотек не обойтись

2) Серьёзного чудо-алгоритма, сопоставимого по эффективности с человеческим экстра-гроссмейстера не создать: ни в чекерс, ни в русские шашки. Да это и не нужно.

3) Русские шашки и чекерс сопоставимы по уровню сложности

4) Алгоритмы чекерсных прграмми, конечно не крутые, но вот результаты, которых добились программисты - крутые. Я имею в виду дебютные и эндшпильные библтотеки. Именно они и вывели чекерсные программы на их современный уровень.

==================================

Матч можно сыграть, почему же нет. Только если у Вас нет дебютной библиотеки - давайте возьмите 8-фигурную ЭБД. Можете скачать с сайта Chinook. Тогда матч будет более интересным и иметь какой-то смысл. А заодно позволит лучше проверить ОФ

Поверьте мне на слово: 6-фигурная ЭБД - это практически ничто. 8-фигурная БД будет играть в эндшпиле лучше, чем я (6-фигурная - хуже), и это может компенсировать частично провал в дебютных знаниях программы.
Kvadrat64 - Апр 08, 2006 - 06:33 PM
Тема сообщения:
To Kallisto
А что, у Каллисто уже есть ЭБ10? Wink
В настоящее время на шести компьютерах на работе при помощи программы Plus600 провожу расчет позиций из летающих шашек. Рассчитана примерно треть позиций (из 260), в среднем на глубину от 16 до 19 ходов. Огромным плюсом Plus600 является возможность создания базы самообучения. Примерное количество рассчитанных позиций 80000. Вечером, перед уходом, расставляю позиции, к утру расчет готов. Wink
Думаю, еще месяц уйдет... Rolling Eyes
alemo - Апр 08, 2006 - 11:14 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
... треть из 260 дебютов ... на глубину от 16 до 19 ходов ... Примерное количество рассчитанных позиций 80000.


Очень интересно. А знаете что именно ? Все цифры примерно совпадают с теми, что были у чекерсных программистов. Их первые дебютные библиотеки тоже не были многомиллионными монстрами, а порядка 200,000 - как раз примерно та цифра, на которую Вы выйдете, когда закончите работу. И на глубину они рассчитывали почти ту же, что и Вы, ну может чуток побольше.

Первые сгенерированные чекерсные дебютные библиотеки были уже лучше и чище "человеческой теории, но всё равно содержали адекватное количество ошибок.

Дальнейшая работа шла одновременно во всех направлениях:

- расширение (включение не только сильнейших, но любых не проигрышных ходов).

- углубление: "бурение" Razz в сторону ЭБД.

- "зачистка" : повторение расчёта и новые прогоны со сдвигом вперёд на 1+ полуход.

Сейчас Kingsrow генерирует всё заново на основе десятки.

Желаю успеха.

Александр
Kvadrat64 - Апр 09, 2006 - 03:57 AM
Тема сообщения:
Думаю, что примерно 200 тыс. там и будет. На меньшую глубину рассчитываются позиции в которых много равноценных продолжений уже на первом ходу. Есть позиции, расчет некоторых вариантов которых ведется очень глубоко (до ЭБ).
Сгенерованная дебютка будет обладать перекосом в том плане, что создается на основе ОФ Plus600.
alemo - Апр 09, 2006 - 04:03 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Сгенерованная дебютка будет обладать перекосом в том плане, что создается на основе ОФ Plus600.


А в чём перекос ? Бутербродов 2-й свежести не бывает ! Laughing Или у PLUS600 хороший алгоритм, (в чём я совершенно уверен) или нет. Если есть два разных, но хороших алгоритма, то в конечном итоге они приведут к одинаковым результатам. Или я не так понял Вашу фразу ?

Не может быть отдельных (и разных) дебютных библиотек - от Тундры, PLUS600, Авроры итд Это нонсенс. Нопмальная дебютная библиотека есть одна, неважно каким путём Вы её построили. Это также, как и эндшпильная база данных.

Но бывают хорошие и плохие дебютные библиотеки - неполные, с ошибками итд

Александр
Kvadrat64 - Апр 09, 2006 - 04:09 AM
Тема сообщения:
alemo писал(а):

Первые сгенерированные чекерсные дебютные библиотеки были уже лучше и чище "человеческой теории, но всё равно содержали адекватное количество ошибок.

Дальнейшая работа шла одновременно во всех направлениях:

- расширение (включение не только сильнейших, но любых не проигрышных ходов).

- углубление: "бурение" Razz в сторону ЭБД.

- "зачистка" : повторение расчёта и новые прогоны со сдвигом вперёд на 1+ полуход.

В десятку! Smile Только времени на это много уйдет. Радует, что машинное время бесплатное... Very Happy
Интересно, сколько за сутки сжирает компьютер?
Мониторы выключены, системный блок ватт 100 потребляет, наверно.
Значит 2 кВт/сутки. Шесть компов - >10кВт, 60 дней расчета - 600кВт.
600*1.27=762 р.
Не очень много Embarassed
Kvadrat64 - Апр 09, 2006 - 04:12 AM
Тема сообщения:
To Alemo
Да простит меня Сергей, я думаю, что ОФ Plus600 надо доводить до ума
Базы окончаний должны быть одинаковыми, но вот дебютные базы никогда не будут такими. Я имею ввиду размеры и количество ходов и даже оценку некоторых вариантов. И связано это с тем, что программы разные и ОФ разные и думают и оценить позицию могут по-разному. А если все будет одинаково, то это будет одна программа, а не несколько. Smile
alemo - Апр 09, 2006 - 04:40 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Базы окончаний должны быть одинаковыми, но вот дебютные базы никогда не будут такими. Я имею ввиду размеры и количество ходов и даже оценку некоторых вариантов. И связано это с тем, что программы разные и ОФ разные и думают и оценить позицию могут по-разному. А если все будет одинаково, то это будет одна программа, а не несколько. Smile


Наверное я неточно выразился. Да, конечно они будут разные, но ... не должны ! То есть в идеале, где-то там на небесах, известно - какой же ход сильнейший, а какой - №2. Так что для двух разных дебютных библиотек всегда можно будет сказать - какая лучше.

Могут быть конечно и крайние случаи - одна библиотека содержит всю инфомацию о ходе cd4, и ничего об остальных ходах, а вторая содержит всё о cb4. Но это уже из области анекдотов Laughing

Наиболее эффективными будут сбалансированные библиотеки, которые покрывают всё множество позиций пускай и на меньшую глубину, но более "полно". Это моё личное мнение.

Александп
Kallisto - Апр 09, 2006 - 06:51 AM
Тема сообщения:
Только если у Вас нет дебютной библиотеки - давайте возьмите 8-фигурную ЭБД. Можете скачать с сайта Chinook. Тогда матч будет более интересным и иметь какой-то смысл.

Какой у нее размер? Это проблематично скачивать большие файлы.


И я считаю, что будет интереснее с ЭБ6. Т.к. играть против программы веселее, чем против базы.
plus600 - Апр 09, 2006 - 01:04 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):

Да простит меня Сергей, я думаю, что ОФ Plus600 надо доводить до ума

Да без проблем. Хотя крайне интересно будет узнать на чем основано такое мнение. Может после этого удастся сделать ее еще лучше?
Fenix - Апр 09, 2006 - 01:27 PM
Тема сообщения:
Сергей (Старцев)!
Сообщите - закончился ли ваш цейтнот!...
(Я уж не писал по электронке...)
И можно ли продолжить наш разговор?
Хотя бы и не на форуме!
plus600 - Апр 09, 2006 - 05:23 PM
Тема сообщения:
Петр, добрый день!

Надеюсь через неделю кончится - у меня тут образовались семейные проблемы, сопровождающиеся ремонтом дома, но 15-го они должны закончится.
Kvadrat64 - Апр 09, 2006 - 06:17 PM
Тема сообщения:
Дебют a7>e5
Вот две партии проигранные Plus600
результатом стала (я думаю) неверная оценка
позиций, следовательно некие изъяны в ОФ.
a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 a3 c3 e3 g3

e5 b6 d6 f6 h6 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
Plus600 - Damira
1. e3-f4 f6-g5 2. c3-b4 g5:e3 3. d2:f4 e7-f6
4. b4-a5 f6-g5 5. b2-c3 g5:e3 6. f2:f6 g7:e5
7. g3-f4 e5:g3 8. h2:f4 h8-g7 9. c1-d2 g7-f6
10. d2-e3 d6-e5 11. f4:d6 c7:e5 12. a5:c7 d8:b6
13. a3-b4 f8-e7 14. b4-a5 b6-c5 15. e3-d4 c5:e3
16. e1-f2 e3-d2 17. c3:e1 e7-d6 18. a1-b2 d6-c5
19. f2-e3 f6-g5 20. b2-a3 g5-h4 21. g1-f2 h6-g5
22. e1-d2 e5-f4 23. d2-c3 f4:b4 24. a5:c3 g5-f4
25. c3-b4 c5-d4 26. b4-a5 h4-g3 27. f2:h4 d4-e3
28. a5-b6 e3-f2 29. b6-a7 f2-e1
0-1

a1 c1 e1 g1 b2 d2 f2 h2 a3 c3 e3 g3

e5 b6 d6 f6 h6 c7 e7 g7 b8 d8 f8 h8

w
Damira - Plus600
1. c3-d4 e5:c3 2. b2:d4 f6-g5 3. d4-c5 b6:d4
4. e3:c5 d6:b4 5. a3:c5 c7-d6? 6. c5-b6 g5-h4
7. b6-a7 g7-f6 8. g3-f4 d6-e5 9. f4:d6 e7:c5
10. h2-g3 c5-b4 11. g3-f4 b4-a3 12. a1-b2 h8-g7
13. f2-e3 f6-g5 14. d2-c3 g7-f6 15. c3-d4 d8-c7
16. g1-f2 f6-e5 17. d4:f6 g5:e7 18. e3-d4 e7-d6
19. e1-d2 f8-e7 20. f2-e3 h6-g5 21. f4:h6 h4-g3
22. b2-c3 c7-b6 23. a7:c5 d6:b4 24. c3:a5 e7-f6
25. a5-b6 g3-h2 26. d4-c5 b8-a7 27. b6-c7 f6-e5
28. c7-d8 a3-b2 29. c1:a3 e5-f4 30. e3:g5 a7-b6
31. d8:a5 h2-g1 32. a5-b6 g1-f2 33. b6-a7 f2:b6
34. a7:g1
1-0

Но! После расчета этого дебюта, поведение Plus600
радикально изменилось. (версия Plus600 тоже сменилась,
но не думаю, что была затронута ОФ)
Прежде всего отмечу, что в рез-тате анализа из базы
просто-напросто исчез ход 5. ... cd6? сделанный во
второй партии. А вместо первого 1. ef4 Plus600
начала играть 1.ed4?!

Plus600 - Damira
1.ed4 hg5 2.ab4 bc5 3.d:b6 c:a5 4.gf4 g:e3 5.f:d4 gh6 6.hg3 hg5
7.gh4 gf4 8.bc5 d:b4 9.ba3 hg7 10.a:c5 ba7 11.ab2 gh6 12.ba3 hg5
13.cb4 e:c3 14.cd6 e:c5 15.b:d6 cb2 16.de3 f:d2 17.e:a1 gf4 18.cb2 fe5
19.hg5 e:c7 20.g:e3 cd6 21.ab4 a:c3 22.b:d4 =

Damira - Plus600
1.cd4 e:c3 2.b:d4 fg5 3.dc5 b:d4 4.e:c5 d:b4 5.a:c5 gh4 6.ab2 gf6
7.bc3 fg5 8.gf4 g:e3 9.f:d4 hg7 10.cb4 gf6 11.ba5 fg5 12.de3 gf4
13.e:g5 h:f6 14.cd2 fe5 15.d:f6 e:g5 16.hg3 ba7 17.gh4 fe7 18.h:f6 e:g5
19.de3 cb6 20.a:c7 d:f2 21.e:g3 ab6 22.gf2 bc5 23.fe3 cb4 24.ed4 ba3
25.dc5 ab2 26.gh4 gf4 27.cb6 fe3 28.ba7 ef2 =

Некоторые косвенные предположения я тоже сделать могу. Plus600,
в отличие от Дамиры имеет режим обдумывания за счет чужого времени.
Так вот, если Plus600 "угадывает" ход противника, расчет продолжается,
а если нет - обрывается и начинается заново.
Зачастую Plus600 не угадывает ход, что может навести на мысль о
недооценке (неправильной оценке) ходов соперника.
Damira - Plus600
1.cd4 e:c3 2.b:d4 dc5?! (0) в базе Plus600 этот ход оценивается чуть
хуже, чем 2. ... fg5 (-2) и Plus600 не обязана была его делать, но...
3.ab4 c:a3 4.de5 f:d4 5.e:a7 hg5 6.gf4 g:e3
7.d:f4 ef6 8.ab2 gh6 9.fe3 fg5 10.hg3 gh4 11.ed4 h:f2 12.g:e3 fe7
13.bc3 hg7 14.ef2 gf6 15.fg3 ed6 16.gh4 de5 17.f:d6 c:e5 18.dc5 de7
19.ed4 ef4 20.cb6 ed6 21.bc7 fe5 22.d:f6 fe3 23.c:e5 ef2 24.fe7 fe1
25.cd4 eb4 26.ed8 ba5 27.ed6 ad2 28.c:e3 ab2 29.da5 bc1 30.ef4 c:g5 1-0
Эта партия позволяет мне говорить о том, что ОФ неправильно оценивала
позицию. Вплоть по 15-ый ход белых оценка была -2 (примерное равенство).
После же 15. .... ed6 Plus600 спасти партию уже не смогла.

Damira - Plus600
1.cd4 e:c3 2.b:d4 fg5 3.dc5 b:d4 4.e:c5 d:b4 5.a:c5 gf6 6.ab2 fg7
7.gf4 g:e3 8.d:f4 fg5 9.fe3 gh4 10.cd2 hg3 11.fg5 h:f4 12.e:g5 gf2
13.g:e3 ed6 14.c:e7 d:h4 15.ef2 cd6 16.hg3 dc5 17.dc3 bc7 18.gf4 gh6
19.ba3 hg7 20.fe5 gf6 21.e:g7 h:f8 =

Damira&human - Plus600
1.ed4 hg5 2.ab4 gh6 3.bc5 d:b4 4.c:a5 e:c3 5.b:d4 gh4 6.de3 ed6
7.ab2 de5 8.bc3 fg5 9.d:f6 g:e7 10.gf4 ed6 11.ed4 dc5 12.fe5 c:e3
13.f:d4 fe7 14.cb4 ed6 15.gf2 d:f4 16.cd2 de7 17.bc5 ba7 18.fg3 h:f2
19.e:e5 ef6 20.e:g7 h:f6 21.hg3 hg5 22.de5 f:d4 23.c:e3 gh4 24.gf4 bc5 =

Damira&human - Plus600
1.ef4 fg5 2.ab4 g:e3 3.f:f6 e:g5 4.cd4 gf6 5.de3 ba5 6.dc5 a:c3
7.c:e7 f:d6 8.b:d4 gh4 9.ab2 h:f2 10.e:g3 fg5 11.gf4 hg7 12.hg3 gf6
13.bc3 cb6 14.gh4 dc7 15.gf2 ba5 16.fg3 fe5 17.d:f6 g:e7 18.hg5 ab4
19.c:a5 de5 20.f:f8 h:h2 21.fc5 ba7 22.cb4 hg1 23.ef4 gd4 24.fg5 dg7
25.bc5 gh8 26.cg1 cd6 =

Damira&human - Plus600
1.ed4 hg5 2.gh4 gf4 3.fe3 gh6 4.e:g5 h:f4 5.de3 f:b4 6.a:a7 e:c3
7.b:d4 fg7 8.cd2 fg5 9.h:f6 g:c3 10.d:b4 ef6 11.gf2 fg5 12.ab2 de5
13.bc3 hg7 14.ba5 gf4 15.ed2 de7 16.fg3 ed4 17.c:e5 f:d6 18.de3 dc5
19.gh4 ef6 20.hg3 cd6 21.gf4 gh6 22.ab6 cb4 23.ed4 dc5 24.fe5 c:e3
25.e:g7 h:f8 26.hg5 bc3 27.gf6 cd2 28.bc7 b:d6 29.fe7 ef2 30.e:c5 de1
31.ab8 =

В следующих двух партиях я заставлял Дамиру играть по моему.
В результате она чуть не выиграла.
Damira&human - Plus600
1.gh4?! ef4 h:f4 3.cb4! (Дамира упорно играла de3) gh6 4.bc3 ba5 5.bc5 d:b4 6.a:c5 cd6?!
7.ab2 d:b4 8.ba3 fe5?! 9.a:c5 hg7 10.fg3! ed6 11.c:e7 d:f6 12.cb2 fe7
13.gf2 bc7 14.ba3 ed4 15.c:e5 f:d6 16.fe3 ab4 17.a:c5 d:b4 18.gf4 ba3
19.dc3 cb6 20.ed4 ed6 21.ed2 ba5 22.hg3 dc5 23.d:b6 a:c7 24.de3 cb6
25.ed4 ba5 26.dc5 ab4 27.c:a5 ab2 28.ab6 ba1 29.ba7 ac3 30.ab8 ce1
31.ba7 ea5 32.cd6 ae1 33.de7 f:d8 34.ad4 eb4 35.d:h8 be1 =

Damira&human - Plus600
1.gh4 ef4 h:f4 3.cb4 gh6 4.bc3 ba5 5.bc5 d:b4 6.a:c5 cd6
7.ab2 d:b4 8.ba3 fe5 9.a:c5 hg7 10.cb2! ed6 11.c:e7 d:f6 12.ba3 fe7
13.fe3 bc7 14.e:g5 h:f4 15.ef2 cb6 16.fe3 gh6 17.e:g5 h:f4 18.de3 f:b4
19.a:a7 ab4 =
Fenix - Апр 09, 2006 - 07:50 PM
Тема сообщения:
Старцеву.
Хорошо. Тогда, когда освободитесь, напишите! По емеле.
Вероятно у вас были какие-то вопросы? Да и вообще!
Петр.
plus600 - Апр 10, 2006 - 06:21 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Дебют a7>e5
Вот две партии проигранные Plus600
результатом стала (я думаю) неверная оценка
позиций, следовательно некие изъяны в ОФ.

Конкретные партии я посмотрю. Но аргумент (в общем виде) представляется спорным. У меня есть партии с Дамирой, проигранные ею. Следуя этой логике, у Дамиры присутствует "неверная оценка позиций". Что входит в противоречие с Вашим утверждением. Следовательно, что-то неверно.
Если серьезно, кромо ОФ в программах много разных вещей, влияющих на ее поведение и силу игры в разных позициях по разному.
alemo - Апр 10, 2006 - 06:29 PM
Тема сообщения:
Lichno ya chitayu etot protzess iteratzionnim. Xoroshaya OF pomogayet postroit xoroshuyu debutnyu biblioteku.

I naoborot ! Na xoroshey debutnoy biblioteke ochen udobno "otlazhivat" OF. Prognal programmu po vsei biblioteke, ili kakoy-to ee chasti. Esli programma "predskazivayet" xodi iz bilioteki s veriyatnost'yu 75%+ - znachit OF xoroshaya. Esli protzent menshe - est nad chem rabotat.

ALEMO
Onix - Апр 10, 2006 - 08:53 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):

У меня есть партии с Дамирой, проигранные ею.

Сергей!

Ну так предоставьте их общественности...
plus600 - Апр 11, 2006 - 04:56 AM
Тема сообщения:
Onix писал(а):
plus600 писал(а):

У меня есть партии с Дамирой, проигранные ею.

Сергей!

Ну так предоставьте их общественности...

А Вы их коллекционируете?
Проигрыш в районе 10-го хода.
ход время прогноз глубина ходов
1. g3-h4 b6-a5·
2. h2-g3 c7-b6·
3. c3-b4
3. a5:c3
4. b2:d4
4. b6-a5»
5. d4-c5
5. d6:b4
6. a3:c5
6. f6-e5»
7. e3-f4
7. e7-f6»
8. f4:d6
8. f6-g5»
9. h4:f6
9. g7:c7
10. f2-e3
10. f8-e7»
11. a1-b2
11. c7-d6»
12. b2-a3
12. d6:b4
13. a3:c5
13. b8-c7»
14. c1-b2
14. c7-d6»
15. b2-a3
15. d6:b4
16. a3:c5
16. d8-c7»
17. g3-f4
17. c7-d6»
18. c5-b6
18. a7:c5»
19. d2-c3
19. c5-b4»
20. g1-f2
20. b4:d2
21. e3:c1
21. e7-f6«
22. e1-d2
22. f6-e5»
23. d2-c3
23. e5:b4
24. c1-b2
24. b4-c3•
25. b2:d4
25. h8-g7•
26. d4-c5
26. d6:b4•
2006.02.12 1 Дамира - Plus600 0-1
и еще. Тут проигрыш сразу 4-м ходом
1. e3-f4
1. b6-a5·
2. c3-b4
2. a5:c3
3. b2:d4
3. f6-g5»
4. d4-c5
4. g5:e3»
5. f2:d4
5. d6:b4
6. a3:c5
6. c7-d6»
7. a1-b2
7. d6:b4
8. b2-a3
8. b8-c7»
9. a3:c5
9. c7-d6»
10. c1-b2
10. d6:b4
11. b2-a3
11. d8-c7»
12. a3:c5
12. c7-d6»
13. g3-f4
13. d6:b4
14. f4-g5
14. h6:f4
15. d2-e3
15. f4:d2
16. e1:a5
16. e7-d6»
17. a5-b6
17. a7:e3
18. g1-f2
18. e3:g1•
19. h2-g3
19. g1-f2•
20. g3:e1
20. d6-e5•
21. e1-d2
21. e5-d4•
22. d2-c3
22. d4:b2•
2006.02.12 1 Дамира - Plus600 0-1
Kvadrat64 - Апр 11, 2006 - 01:39 PM
Тема сообщения:
Я и не утверждаю, что у Дамиры идеальная ОФ.
Если посмотреть партию Дамира-Каллисто из турнира орагнизованного В.Санцевичем, то выход на С5 явный ляп, т.к. сразу шашка не теряется, позиция перестраивается, и в рез-тате число нападений превосходит число защит. Человек видит это сразу, и даже не будет считать вариант в котором как говорится "без шашки, зато позиция хуже". Программе, чтобы увидеть это, надо досчитать до момента, когда она остается без шашки и только потом оценить позицию.
Вообще я не знаю точно, как организован расчет у программ. Из книги Е.Гика знаю как сделано у шахматных программ (книга старая, лет 20 тому назад вышла, но не думаю, что что-то сильно изменилось). Расчет по той книге велся на определенную глубину, потом включались функции отвечающие за расчет ФВ (форсированные варианты) - вынужденные ходы, шахи и т.д., таким образом увеличивалась дальность расчета. Все это без изменений можно перенести и в шашки, где вынужденных ходов - взятий, много больше чем в шахматах.
Способ атаки шашки С5 при наличии "лишнего нападающего" - на мой взгляд - типичный ФВ.
Возвращаясь к партии где Plus600 проиграл - после 15-го хода белых, оценка резко изменилась. А почему за ход до того позиция оценивалась как равная, хотя и там уже несладко? И за несколько ходов до того.
Onix - Апр 11, 2006 - 02:28 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):

А Вы их коллекционируете?

Нет, я проигрыши Плюса коллекционирую. Много уже набралось. Продолжим дальше портить отношения?
Kvadrat64 - Апр 11, 2006 - 02:52 PM
Тема сообщения:
Ребята, не ссорьтесь!!!
Evil or Very Mad
(Если бы я писал программу, с удовольствием коллекционировал бы проигрыши) Smile
Чтобы не проигрывать потом. Very Happy
Чак Норрис из каждого своего поражения делал выводы и уже никогда не проигрывал подобным образом. Wink
Reader - Апр 11, 2006 - 03:54 PM
Тема сообщения:
Цитата:
Чак Норрис из каждого своего поражения делал выводы и уже никогда не проигрывал подобным образом


Чак Норрис не проиграл ни одного поединка в ринге Cool
plus600 - Апр 12, 2006 - 05:02 AM
Тема сообщения:
Onix писал(а):
... Продолжим дальше портить отношения?

Простите, а с чего Вы взяли, что у меня было в мыслях портить отношения??? Мой вопрос "А Вы их коллекционируете?
" был вполне невинен и сочетался с Вашим "Ну так предоставьте их общественности". Честно говоря, я ведь тоже мог эту фразу трактовать как определенный "наезд" (все таки в Интерненте лица собеседника не видно Smile ), но счел это уклоном в сторону юмора и точно также ответил.
Вообще, есть хорошое правило, прежде чем что-то написать, представить себе как бы ты сам воспринял такую фразу в свой адрес Smile По себе знаю, что помогает, очень часто есть желание пошутить, но тчоно знаю, что воспримут как обиду, несмотря на смайлики.
plus600 - Апр 12, 2006 - 05:07 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Возвращаясь к партии где Plus600 проиграл - после 15-го хода белых, оценка резко изменилась. А почему за ход до того позиция оценивалась как равная, хотя и там уже несладко? И за несколько ходов до того.

Конкретно эту позицию нужно смотреть, это я сделаю попозже. А исходя из общих соображений - не нужно переносить человеческую оценку позиции на перебор. В нем все совсем по другому. В переборе оценивается позиция в конце дерева перебора, и шашки тем и отличаются от шахмат, что в них ОФ сделать корректной очень сложно. В связи с этим значительно возрастает влияние эффекта "горизонта", когда программа не видит, что уже через пару ходов позиция становится намного хуже.
Kvadrat64 - Апр 12, 2006 - 07:09 PM
Тема сообщения:
Не совсем понятно, как это программа не видит, что уже через пару ходов будет хуже? Я думал, как минимум ходов на 5 можно делать полный перебор, без всяких ограничений.
AlexanderS - Апр 12, 2006 - 07:40 PM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Не совсем понятно, как это программа не видит, что уже через пару ходов будет хуже? Я думал, как минимум ходов на 5 можно делать полный перебор, без всяких ограничений.

через пару ходов после этих 5 (10, 15...) ходов, на которые осуществлен перебор
plus600 - Апр 13, 2006 - 06:02 AM
Тема сообщения:
AlexanderS писал(а):
через пару ходов после этих 5 (10, 15...) ходов, на которые осуществлен перебор

Именно так. Позиция через эти 10-15 ходов может быть очевидно плохой для человека (например, потеря шашки), но равноценной для машины.
Абсолютно правильная ОФ делает ненужным перебор, оценили позицию после всех возможных первых ходов из позиции, выбрали лучший и все.
Kallisto - Апр 13, 2006 - 10:42 AM
Тема сообщения:
Алемо!

Предлагаю отложить матч по чекерс до лучших времен. Сделать ОФ ничего не понимая в чекерсе не очень просто. Так что Каллисто пока явно не готова.

Вместо этого предлагаю матч по чекерсным поддавкам. Ведь игра очень интересная. По крайней мере не менее, чем обычные поддавки.
Матч будет тренировачным. Если получится, то в будущем Каллисто попробует сразиться с Cake suicide (поддавочная версия Cake).
alemo - Апр 13, 2006 - 11:39 AM
Тема сообщения:
Версия Cake в чекерсные поддавки - очень сильная. Недавно она играла матч с программой, написанной студентами профессора Schaeffer - автора Chinook. У студентов не было дебютной библиотеки, но зато была 8-фигурная ЭБД, которой не было у Cake. Cake выиграла матч с разгромным счётом.

Если хотите сыграть с человеком - есть игроки получше меня. Предлагаю на выбор: русскоговорящий Юра Соркин (живёт в США), или не русско-говорящий Джордж Миллер из Англии. Думаю, что человеку в поддавки - чекерсные ли, или простые, с программой делать нечего.

Предложение отложить матч в чекерс до лучших времён хорошая и мне гравится. Вы только не забрасывайте эту идею - написать чекерсную программу.

АЛЕМО
Kallisto - Апр 13, 2006 - 05:37 PM
Тема сообщения:
Идею сделать чекерсную программу я не заброшу, т.к. похоже это может усилить и русскую версию.

Пока поддавочная версия только появилась. И особенно сильный соперник не требуется.

А соперник Cake совсем не упирался, в том матче о котором Вы говорите (скорее старался отдаться).
И автор Cake так тоже считает.
Kallisto - Апр 17, 2006 - 08:42 AM
Тема сообщения:
Если хотите сыграть с человеком - есть игроки получше меня. Предлагаю на выбор: русскоговорящий Юра Соркин (живёт в США), или не русско-говорящий Джордж Миллер из Англии. Думаю, что человеку в поддавки - чекерсные ли, или простые, с программой делать нечего.

Я готов с ними сыграть. Как мне с ними связаться?
alemo - Апр 18, 2006 - 03:45 AM
Тема сообщения:
Юре я написал. Если он захочет - ответит здесь в форуме. Ник у него здесь есть. Ирония заключается в том, что сам Юра хотел со мной сыграть в чекерсные поддавки где-то около года назад. Но он с тех пор резко усилился, а проигрывать я ох как не не люблю Rolling Eyes

Александр
Kvadrat64 - Июль 22, 2006 - 08:16 AM
Тема сообщения:
Закончил генерация дебютной базы летающих шашек для Plus600.
Сгенерировано примерно 250000 позиций. Сейчас генерирую дебютку для Дамиры.
Kvadrat64 - Июль 24, 2006 - 06:59 PM
Тема сообщения:
plus600 писал(а):

Абсолютно правильная ОФ делает ненужным перебор, оценили позицию после всех возможных первых ходов из позиции, выбрали лучший и все.

Возможно ли создание такой ОФ? И никаких баз не надо будет... Wink
Alkand - Июль 27, 2006 - 05:51 AM
Тема сообщения:
Kvadrat64 писал(а):
Закончил генерация дебютной базы летающих шашек для Plus600.
Сгенерировано примерно 250000 позиций. Сейчас генерирую дебютку для Дамиры.

Расскажите чуть подробнее об идее использования ДБ в программах. Как эту базу может использовать человек, я немного в курсе Rolling Eyes
Kvadrat64 - Июль 27, 2006 - 01:35 PM
Тема сообщения:
В первую очередь база дебютов нужна самой программе, чтобы не заблудиться в этом самом дебюте. Поверьте на слово, одна и таже программа с дебюткой и без - разные вещи. Тем более с базой летающих шашек.
Уж как использовать базу, каждый человек волен распоряжаться по своему разумению, не мне Вас учить Embarassed
Alkand - Июль 27, 2006 - 01:42 PM
Тема сообщения:
Если не секрет, на сколько ходов "простирается" ваша ДБ? Или это переменная величина?
Kvadrat64 - Июль 30, 2006 - 02:45 PM
Тема сообщения:
Конечно же, не секрет. Отдельные варианты до базы окончаний, большинство 17-21 полухода.Качество генерации буду проверять в стыковых встречах между Plus600, Дамирой и Тундрой, но неверно не скоро. Базы генерировались на работе, задействовано было от 5 до 10 компьютеров. Иногда это сильно отвлекало...
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007