Шашки в России

Программа Торнадо - Книга «Программа играет в шашки»

MiG - Май 09, 2007 - 09:34 AM
Тема сообщения: Книга «Программа играет в шашки»
Здесь обсуждаем мою книгу «Программа играет в шашки» (Россия, г. Йошкар-Ола, издательство «Педагогическая инициатива»). Книга в формате Adobe PDF доступна для загрузки в файловом архиве.

Буду рад выслушать любые мнения, замечания и пожелания. Особенно буду благодарен, если выскажутся мои коллеги — шашечные программисты.

Эта книга — мой первый опыт, в дальнейшем я собираюсь продолжить работу в этом направлении (увеличение объема и улучшение качества материала, расширение круга рассматриваемых вопросов и т. д.).

С уважением,
Михаил Глизерин.
NS - Май 09, 2007 - 09:42 AM
Тема сообщения:
Не могу найти её в файловом архиве :(
Kallisto - Май 09, 2007 - 09:44 AM
Тема сообщения:
Было бы хорошо привести прямую ссылку.
MiG - Май 09, 2007 - 09:51 AM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
Было бы хорошо привести прямую ссылку.


Не ожидал такой оперативности Smile Я немного опередил события. Книгу только что отправил Александру Борисовичу по электронной почте, скоро он её выложит.
Alkand - Май 09, 2007 - 10:13 AM
Тема сообщения:
закачал в файловый архив.
MiG - Май 09, 2007 - 10:21 AM
Тема сообщения:
Вот прямая ссылка:
http://www.shashki.com/module-Downloads-display-lid-14.html
NS - Май 09, 2007 - 10:22 AM
Тема сообщения:
Написано хорошо, но это не то что я думал.
Очень похоже на рекламу Торнадо с очень поверхностным описанием методов работы движка (для неподготовленного пользователя)
MiG - Май 09, 2007 - 10:35 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Написано хорошо

Спасибо. Быстро Вы прочитали Cool

NS писал(а):
но это не то что я думал

А что бы Вы хотели?

NS писал(а):
Очень похоже на рекламу Торнадо с очень поверхностным описанием методов работы движка (для неподготовленного пользователя)

Реклама там только на последней странице Smile Книга в электронном виде — точная копия бумажного варианта. Разумеется, в собственной книге я не смог отказать себе в удовольствии порекламировать программы TORNADO Very Happy Название программы встречается и в тексте книги, но это привязано к конкретным примерам, иллюстрирующим возможности шашечных программ. В качестве примеров я привожу сейчас только собственную программу.

Но в планах на будущее расширить круг рассматриваемых программ. Здесь есть такой нюанс, что перед тем, как упоминать другие программы, надо очень подробно разобраться в их возможностях.

NS писал(а):
с очень поверхностным описанием методов работы движка (для неподготовленного пользователя)

Именно для неподготовленного пользователя. Вы может быть удивитесь, но многие шашисты, даже использующие программы долгое время, до сих пор не представляют себе того, о чём написано в книге. Ну, и новички, разумеется тоже…
NS - Май 09, 2007 - 10:39 AM
Тема сообщения:
Цитата:
NS писал(а):
но это не то что я думал

А что бы Вы хотели?


По аналогии с названием книги Адельсона-Вельского и соавторов я думал что будет более глубокое описание алгоритмов шашечных программ.

Но если таким хорошим языков будет написан аналог книги Корнилова - то это будет лучшая русскаязычная книга по алгоритмам Smile
NS - Май 09, 2007 - 10:52 AM
Тема сообщения:
Кстати, в книга ошибка - я успевал уложится в сроки, и программа играющая в силу Skifi 0.03 могла играть в турнире - но я в то время проходил курс полугодовой химиотерапии (кто проходил подобное, тот меня понимает), и в последний момент меня отказались везти в Москву, а самостоятельно я бы не доехал... На тот момент я весил 50кг при своем нормальном весе под 100, иногда терял сознание, и самостоятельно не мог даже подниматься по лестницам. Так что причины моего неучастия совсем иные...
MiG - Май 09, 2007 - 10:52 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
По аналогии с названием книги Адельсона-Вельского и соавторов я думал что будет более глубокое описание алгоритмов шашечных программ.

Так и знал, что будут сравнения Very Happy Но уж очень хотелось застолбить название Smile

NS писал(а):
Но если таким хорошим языков будет написан аналог книги Корнилова - то это будет лучшая русскоязычная книга по алгоритмам Smile

Вы попали в точку. У меня действительно есть желание написать такую книгу. Но, видимо, если это произойдет, то очень и очень не скоро Sad У меня сейчас много других планов, связанных, в первую очередь, с практическим шашечным программированием.
MiG - Май 09, 2007 - 10:59 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Кстати, в книга ошибка - я успевал уложится в сроки, и программа играющая в силу Skifi 0.03 могла играть в турнире - но я в то время проходил курс полугодовой химиотерапии (кто проходил подобное, тот меня понимает), и в последний момент меня отказались везти в Москву, а самостоятельно я бы не доехал... На тот момент я весил 50кг при своем нормальном весе под 100, иногда терял сознание, и самостоятельно не мог даже подниматься по лестницам. Так что причины моего неучастия совсем иные...

Sad Sad
Это даже не в книге, а в моём интервью журналу «ШВ СЛШИ». Просто у меня сложилось впечатление, что Вы именно не готовы (из общения на форуме или слышал от организаторов — сейчас уже точно не помню). Но помнится, у Вас была возможность прислать программу. Впрочем, это мы уже бурно обсуждали...
NS - Май 09, 2007 - 11:02 AM
Тема сообщения:
Я программу не прислал потому что она была сделана в виде консольного приложения, и врятли кто-то стал-бы с ней разбираться.
Сразу после чемпионата я переписал её под интерфейс Каллисто - вот и вышла версия Skifi 0.03. О том что меня откажутся везти - я даже и не думал. А сказали мне об этом в четверг, сразу перед чемпионатом. И как оказалось никто меня никуда везти не собирался, знали что я такую поездку не переживу. Но боялись мне об этом сказать, либо просто не хотели расстраивать...
Kallisto - Май 09, 2007 - 11:23 AM
Тема сообщения:
Цитата:
На практике же применяются достаточно сложные, иногда просто "головоломные" эвристики

Такое впечатление, что автор что-то знает, но не хочет рассказывать.

Под хэш-таблицей в тексте понимается таблица перестановок. Это не одно и то же.
Ее размер не является критическим, как это неправильно указано в тексте.


Цитата:
Поэтому при разработке оценочной функции необходимо обеспечить:

Неправильно здесь употреблять слово "необходимо". Ни у кого это не обеспечено, однако же программы играют неплохо.

---------

Торнадо играло во время подготовки к кубку с другими программами много партий. И мы ничего не знаем об этом :(
И Аврора играла против Каллисто много для подготовки. Только у одного меня не было спарринг-партнера :(

---------

Заявления, что программа не сможет довести выигранную по безранговой ЭБ позицию до победы не совсем корректны.

---------

Совет как играть на ничью против программы:
Цитата:
Лучше всего играть открытые позиции, стараясь при этом занять центр

Лезть в центр, играя против Каллисто - это игра с огнем. Спасение нужно искать на флангах.

----------

А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Alkand - Май 09, 2007 - 01:13 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Полностью согласен с такой оценкой Very Happy Уверен, что с ее помощью число шашистов, увлеченных программами, возрастет.
Что качается критики, это же только первое издание. Наверняка будут и последующие.
nikvo - Май 09, 2007 - 10:12 PM
Тема сообщения:
Книгу прочитал с большим удовольствием.Написана понятным и простым языком.
Неплохо бы,что бы автор написал,как создаётся движок.Тогда к следующему чемпионату среди программ появится много новых программ Very Happy Very Happy
MiG - Май 10, 2007 - 10:07 AM
Тема сообщения:
Kallisto
Kallisto писал(а):
Такое впечатление, что автор что-то знает, но не хочет рассказывать.

Автор действительно знает Smile, но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
Kallisto писал(а):
Под хэш-таблицей в тексте понимается таблица перестановок. Это не одно и то же.

По-моему, можно использовать и термин «хэш-таблица».
Kallisto писал(а):
Ее размер не является критическим, как это неправильно указано в тексте.

С этим готов поспорить.
Kallisto писал(а):
Неправильно здесь употреблять слово "необходимо". Ни у кого это не обеспечено, однако же программы играют неплохо.

ИМХО, обеспечить это всё же необходимо Very Happy Наверное, будет правильно сказать, что у всех это обеспечено в разной степени. Но до таких нюансов книга еще не дошла.
Kallisto писал(а):
Торнадо играло во время подготовки к кубку с другими программами много партий. И мы ничего не знаем об этом :(

Во время подготовки к Кубку я вообще ни с кем не общался, времени не было. А после турнира написал об этом. Но опять же, по ходу дела.
Kallisto писал(а):
Заявления, что программа не сможет довести выигранную по безранговой ЭБ позицию до победы не совсем корректны.

Корректны. Более того, сталкивался с этим на практике.
Kallisto писал(а):
Лезть в центр, играя против Каллисто - это игра с огнем. Спасение нужно искать на флангах.

Вы имеете ввиду играть на окружение? Хм, вы насоветуете пожалуй Very Happy Very Happy
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.

Спасибо, очень важная для меня оценка.
MiG - Май 10, 2007 - 10:18 AM
Тема сообщения:
Alkand писал(а):
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Полностью согласен с такой оценкой Very Happy Уверен, что с ее помощью число шашистов, увлеченных программами, возрастет.

Да, книга действительно предназначена как для начинающих, так и неопытных пользователей. Замечу, что между понятиями «начинающий» и «неопытный» не всегда стоит знак равенства. Как я неоднократно убеждался, даже те, кто пользуется программами достаточно долго, не всегда представляют себе все возможности программ и как правильно с ними работать.
Alkand писал(а):
Что качается критики, это же только первое издание. Наверняка будут и последующие.

Конструктивная критика приветствуется Smile В частности, хотелось бы услышать от читателей, о чём им еще хочется узнать. Последующие издания планируются.
MiG - Май 10, 2007 - 10:22 AM
Тема сообщения:
nikvo писал(а):
Книгу прочитал с большим удовольствием. Написана понятным и простым языком.

Спасибо.
nikvo писал(а):
Неплохо бы, что бы автор написал, как создаётся движок. Тогда к следующему чемпионату среди программ появится много новых программ Very Happy Very Happy

Это совсем другое направление. И далеко не факт, что программ станет больше. Сейчас в Интернете есть много материала по программированию игр, исходные коды шашечных и шахматных программ и т. п. Есть хорошая книга Корнилова на русском языке о программировании шахмат. Но шашечных программ от этого больше не становится.
Kallisto - Май 10, 2007 - 10:32 AM
Тема сообщения:
[quote=MiG]
но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
[/quote]
В каком случае предполагается такой рассказ?
[quote=MiG]
По-моему, можно использовать и термин «хэш-таблица».
[/quote]
Можно, но в книгах лучше придерживаться правильных терминов.
[quote=MiG]
С этим готов поспорить.
[/quote]
Давайте сравним размер 32 мБ и 512 мБ. На быстрых контролях разницу заметить будет невозможно. На длинных разница будет очень маленькой.
[quote=MiG]
ИМХО, обеспечить это всё же необходимо Very Happy Наверное, будет правильно сказать, что у всех это обеспечено в разной степени.
[/quote]
Тут опять речь идет о точности формулировок. Слово "необходимо" имеет очень однозначный смысл. Это значит, что без обеспечения этого никак нельзя. Я же скажу, что эти пункты невозможно обеспечить. Просто нужно по возможности их улучшать.
[quote=MiG]
Корректны. Более того, сталкивался с этим на практике.
[/quote]
Если это было на практике это не значит, что все программы не смогут. Например, Каллисто любую 6-фигурную, выигранную позицию доветет до победы по безраговой базе (если, конечно будет хотя бы несколько секунд на ход).
nikvo - Май 10, 2007 - 11:07 AM
Тема сообщения:
NS писал(а):
Я программу не прислал потому что она была сделана в виде консольного приложения, и врятли кто-то стал-бы с ней разбираться.
Сразу после чемпионата я переписал её под интерфейс Каллисто - вот и вышла версия Skifi 0.03. О том что меня откажутся везти - я даже и не думал. А сказали мне об этом в четверг, сразу перед чемпионатом. И как оказалось никто меня никуда везти не собирался, знали что я такую поездку не переживу. Но боялись мне об этом сказать, либо просто не хотели расстраивать...


С NS понятно,почему он не принял участие в соревнованиях среди шашечных программ.(хотя очень хотел)А вот с другими не понятно.Ведь физическое участие в чемпионате не обязательно Question Question
Ведь,например,в матче Каллисто-Тундра,не присуствовали авторы Тундры.
MiG - Май 20, 2007 - 07:18 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
В каком случае предполагается такой рассказ?

Я уже говорил, что это другое направление Smile
Kallisto писал(а):
Давайте сравним размер 32 мБ и 512 мБ. На быстрых контролях разницу заметить будет невозможно. На длинных разница будет очень маленькой.

В первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO. Также я знаю точно, что некоторые другие движки тоже чувствительны к объёму памяти. Да, на быстрых контролях разница будет минимальной. На длинных уже весьма заметна. При анализе — еще более заметно.
Kallisto писал(а):
Если это было на практике это не значит, что все программы не смогут. Например, Каллисто любую 6-фигурную, выигранную позицию доветет до победы по безраговой базе (если, конечно будет хотя бы несколько секунд на ход).

Вообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?
Kallisto - Май 20, 2007 - 08:17 PM
Тема сообщения:
[quote=MiG]В первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO.[/quote]
Что же это за особенности такие?

[quote=MiG]Вообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?[/quote]
По-моему, больших проблем быть не может. Количество ходов одними дамками ограничено правилами. А любой ход простой позволяет использовать безранговую базу. Так что даже в самых сложных позициях досчитаться до выигрыша по безранговой базе будет не очень сложно.
MiG - Май 20, 2007 - 09:58 PM
Тема сообщения:
Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
В первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO.
Что же это за особенности такие?

Наверное, это уже выходит за рамки обсуждения книги. Читатель должен понять из книги, что для игровых программ требуется много оперативной памяти для хэш-таблицы и загрузки в RAM эндшпильных баз. А то, что какая-то программа расходует памяти больше, какая-то меньше — это уже детали. Всё равно объёмы памяти требуются большие.
Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
Вообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?
По-моему, больших проблем быть не может. Количество ходов одними дамками ограничено правилами. А любой ход простой позволяет использовать безранговую базу. Так что даже в самых сложных позициях досчитаться до выигрыша по безранговой базе будет не очень сложно.

В другой ветке я приводил рекордную 8-ми фигурную позицию. NS написал, что Каллисто рассчитать её не может до конца. Но это и понятно. Вот попробуйте выиграть её с безранговой 6-кой. Защита, разумеется, должна быть сильнейшая.
MiG - Май 20, 2007 - 10:03 PM
Тема сообщения:
До того, как почему-то исчезла статистика закачек книги «Программа играет в шашки» (кстати, новая ссылка: http://www.shashki.com/UpDownload-req-getit-lid-57.html ), я успел заметить, что книга закачана более 100 раз. Можно констатировать, что книга получила определённую популярность Smile

Думаю, что все, кто скачал книгу, прочитали хотя бы часть. Хочется надеяться, что кто-то прочитал всё от начала до конца Smile

К сожалению, обсуждение книги застопорилось. Подробно высказались только мои коллеги NS и Kallisto. Активнее всех обсуждает книгу Игорь Коршунов, за что ему отдельное спасибо.

Хочу еще раз позвать читателей участвовать в обсуждении. Это очень важно в плане дальнейшей работы над книгой. Направление работы — создание полновесной книги (учебника) о работе с шашечными программами.

Попробую задать некоторые направления для дискуссии.

1. Что не понятно в книге?
2. О чём хотелось бы узнать более подробно? Какие важные вопросы автор выпустил из виду?
3. Какие вопросы, рассматриваемые в книге, необходимо дополнить примерами?


Поясню третий пункт. Конечно, весь материал желательно иллюстрировать примерами. Но подготовка толковых примеров требует много времени. Поэтому надо определиться, какие примеры нужны в первую очередь.

Прошу высказываться.

С уважением,
Михаил Глизерин.
NS - Май 20, 2007 - 10:21 PM
Тема сообщения:
Цитата:
В другой ветке я приводил рекордную 8-ми фигурную позицию. NS написал, что Каллисто рассчитать её не может до конца. Но это и понятно. Вот попробуйте выиграть её с безранговой 6-кой. Защита, разумеется, должна быть сильнейшая.

Игорь имеет в виду что для выигрыша не нужна ранговая база. Достаточно безранговой. В шашках наверно невозможна позиция в которой ранговая база имела бы преимущество в практической партии по сравнению с безранговой. Для выигрыша с безранговой ЭБ программе нужно всего лишь досчитаться до первого хода простой/превращения за любую сторону либо до первого размена.
И выигрыша с 6ЭБ программы не видят в оценке, но при этом делают выигрывающие ходы. То есть с хорошей эндшпильной оценкой программы выигрывать эту позицию должны, даже не выдавая поначалу соответствующую оценку.
Время в формате GMT + 3
PNphpBB2 © 2003-2007