| Автор |
Сообщение |
Fenix |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Окт 01, 2008 - 06:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Семен, я еще раз повторяю - найденное вами несоответствие - не настолько болезненное, чтобы нарушать Кодекс, в частности п.4.2.4.
Вы прекрасно поняли СУТЬ сказанного в п. 4.2.4. Вы прекрасно понимали, что "противоречие" МНИМОЕ.
Однако начали изобретать СВОЕ правило, вместо того, чтобы воспользоваться прописанным.
Вы ДОЛЖНЫ были применять п.4.2.4, а не исключать его, так как ПО ВАШЕМУ пониманию, он чему-то там не соответствует.
Вот потому я и говорю о софистичности ваших выводов.
ЗНАЛИ И ПОНИМАЛИ, но внутренне были против и потому нашли способ обойти правило... Обошли, при этом нарушив Кодекс... 
Однако, понятие ДУАЛЬ в КВ задачи, это еще НЕПОНЯТОЕ понятие.
(Вы знаете, что я был, да и сейчас, против того, что в ваших Правилах оно перенесено в разряд художественных требований. Таким образом КВ может содержать дуали на каждом ходу... Это в корне неправильно. Один из главнейших принципов шашечной композиции - точность игры. В ваших правилах оно уже не главнейшее?...)
Семен, не надо так уж жалеть задачи-уродцы.
Мы можем обсудить СКОЛЬКО дуалей может допускать задача!
Мы можем принять решение о суммарном допустимом количестве дуалей в задаче, если уж вам так не нравится лимит на дуали в КВ.
Но здесь надо что-то делать, ибо нельзя легализовать уродцев. |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
 |
|
SB |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 01, 2008 - 05:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2528
|
|
Fenix писал(а): Перестраховка... Всего лишь...
Это не перестраховка, а логика непротиворечивости определения.
Fenix писал(а): Мы можем, конечно же при желании, внести дополнение (и я буду рад, если вы укажете места), но и в таком виде в Кодексе РБ тоже противоречий нет.
В данном случае я отметил противоречие между двумя конкретными определениями, а не во всем Кодексе РБ.
Fenix писал(а): Вы же сами себе создали противоречие, проигнорировав п.4.2.4...
(А вы НЕ ДОЛЖНЫ были этого делать - не имели права! Софистика софистикой, а правило вы нарушили...)
Я в принципе не мог соблюсти оба взаимоисключающих правила.
Fenix писал(а): И тогда к вам еще вопрос: если вы исключили п.4.2.4, то, согласно п.4.1.2, должны были поставить нулевые оценки всем задачам не имеющим точности в вариантах, а значит - не соотвестсвующим КВ?...  
В принципе, тут Вы правы. Именно поэтому я в своем Проекте и даю принципиально иную трактовку Композиционного Варианта в Задаче, а именно:
"1.5.2.4. Композиционный вариант (КВ).
Поскольку в решении задачи (см. п. 1.4.3.), в отличие от других жанров, ни по одному из двух релевантных факторов невозможна квалификация вариантов в качестве некомпозиционных (в нем абсолютно исключены варианты, которые не соответствовали бы предъявляемым к ним формальным требованиям – во-первых, по финалам (см. п. 2.1.2.), и, во-вторых, по единственности решения (см. п. 2.2.2.)), то в нем нет и деления вариантов на композиционные и некомпозиционные. Поэтому термин «Композиционный вариант» («КВ») в задаче является своего рода эквивалентом варианта (действительного) решения (см. п. 1.4.3.1.), отличающего его от вариантов комплекса (К)ЛС-(К)ИИ (см. п. 1.4.3.2.1.3.)."
Но в конкретном данном случае я лишь даю ответы на замечания к моему судейству, высказанные в данном "Обращении". А в этих замечаниях претензий ко мне по поводу невыставления нулевых оценок из-за неточности решения за пределами п.4.2.4. нет.
Семен Беренштейн |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 01, 2008 - 04:08 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Перестраховка... Всего лишь...
Мы можем, конечно же при желании, внести дополнение (и я буду рад, если вы укажете места), но и в таком виде в Кодексе РБ тоже противоречий нет.
Вы же сами себе создали противоречие, проигнорировав п.4.2.4...
(А вы НЕ ДОЛЖНЫ были этого делать - не имели права! Софистика софистикой, а правило вы нарушили...)
И тогда к вам еще вопрос: если вы исключили п.4.2.4, то, согласно п.4.1.2, должны были поставить нулевые оценки всем задачам не имеющим точности в вариантах, а значит - не соотвестсвующим КВ?... |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
SB |
|
|
Тема сообщения: Re: Тема...
Отправлено: Окт 01, 2008 - 03:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2528
|
|
Fenix писал(а):
Не думаю, что вы здесь правы на все сто...
Надо помнить, что из любого правила могут быть исключения.
И из правила 4.1.2 тоже есть исключения - а именно - НЕТОЧНОСТЬ допускается.
И из правила 4.1.2 тоже есть исключения - а именно - НЕТОЧНОСТЬ допускается.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ не нарушена: сначала 4.1.2, а потом объяснение исключения из правил - 4.2.4.
Если бы исключение шло впереди правила, то был бы нонсенс...
Остальная же "юриспруденция" - это софистика.
Увы, это правило вы истолковали неверно.
Вот как я трактую вопрос точности в своем Проекте:
"2.2.2. Единственность решения (см п. 1.4.3.1.) задачи требует, чтобы оно реализовывало выполнение задания единственным – в рамках допустимых альтернатив (см. п. 1.4.3.3.1.II1а,b) – способом..."
Вот у меня действительно нет противоречия в определении, т.к. в моем определении точность специально оговорена (в рамках допустимых альтернатив), а без такого дополнения все разговоры об исключениях как раз и являются софистикой.
Семен Беренштейн |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения: Re: Тема...
Отправлено: Окт 01, 2008 - 02:03 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
SB писал(а):
Итак, мне инкриминируется «Нарушение п. 4.2.4 Кодекса».
Обратимся непосредственно к данному пункту:
«4.2.4. Дуаль – неточный ход, неточная игра в КВ, КЛС, КИИ не изменяющая сути авторского замысла.»
Поскольку в указанных двух задачах ни КЛС, ни КИИ нет, обращаюсь непосредственно к определению КВ в данном Кодексе. Вот как этот вопрос трактует Кодекс:
«4.1.2. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом на запирание (блокировку). Задача должна иметь не менее двух различных композиционных вариантов с различными финалами.»
Сопоставление этих двух определений показывает:
что, с одной стороны, дуаль – это неточный ход, неточная игра в КВ (п. 4.2.4.), а с другой, что композиционный вариант (КВ) – это вариант с точной игрой (п. 4.1.2.).
Возникает вопрос: Каким образом может быть неточная игра в КВ, если КВ – это вариант с точной игрой?
В юриспруденции это называется CONTRADICTIO IN ADIECTO, или, в переводе на русский язык, ПРОТИВОРЕЧИЕ В ОПРЕДЕЛЕНИИ.
Таким образом, я считаю что п. 4.2.4., как заключающий в себе это самое contradictio in adiecto, юридической силы не имеет и, следовательно, применяться в практике судейства не может.[/b]
Не думаю, что вы здесь правы на все сто...
Во первых, посмотрим пункт до конца:
----
4.2.4. Дуаль – неточный ход, неточная игра в КВ, КЛС, КИИ не изменяющая сути авторского замысла. К ним относятся:
- перестановка ходов (жертва разных шашек);
- движение простой через соседние поля доски (“альтернативный ход”);
- ход дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ;
- окончание удара дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ;
- удлинение решения на один ход без повторения позиции;
- задержка решения с повторением позиции;
- альтернативный удар:
a) круговой удар в разных направлениях [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка d8, Черные: простые b4 c7 e7 f4, - d8:a5:d8 / d8:g5:d8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 2, Черные: простые 7 8 21 23, - 2:16:2 / 2:19:2];
b) круговой удар являющийся частью более сложного удара [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка h2, Черные: простые c7 e7 g3 g5 g7, - h2:f4:h6:b8 / h2:d6:f8:b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 45, Черные: простые 7 9 10 20 40, - 45:29:15:1 / 45:18:4:1;];
c) удар с изменением рисунка подударной цепи [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка f8, Черные: простые d4 e5 e7 g7, - f8:d6:h6 / f8:c5:h6; стоклеточные шашки - Белые: дамка 4, Черные: простые 18 20 28 32, - 4:22:15 / 4:27:15].
В каждом КВ, КЛС, КИИ допускаются только две дуали.
Дуаль до разветвления на КВ приравнивается к побочному решению.
----
Я выделил нужное место.
Надо помнить, что из любого правила могут быть исключения.
И из правила 4.1.2 тоже есть исключения - а именно - НЕТОЧНОСТЬ допускается.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ не нарушена: сначала 4.1.2, а потом объяснение исключения из правил - 4.2.4.
Если бы исключение шло впереди правила, то был бы нонсенс...
Остальная же "юриспруденция" - это софистика.
Увы, это правило вы истолковали неверно. |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
SB |
|
|
Тема сообщения: Re: Тема...
Отправлено: Окт 01, 2008 - 12:04 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2528
|
|
Fenix писал(а): Семен, а что вы думаете по конкретным задачам, приведенным здесь?
Да, этот вопрос касается меня напрямую, т.к. именно я был судьей задачного раздела
13-го Чемпионата РБ-2005 г., но я собирался ответить на него после ответа на тот пункт «Обращения», где конкретно было указано мое имя. Но раз вопрос задан сейчас, то и отвечу на него сейчас.
Обращение писал(а):
Л. Витошкин
Конкретные примеры нарушений шашечного кодекса РБ (раздел композиции) 2004 года.
13 ч-т РБ-2005. задачи-64.
№ 2. Н. Бобровник
запереть простую
Нарушение
c3(b2), f6, f2 или g1, bg5, h4 или g5, a3, b4, cd8, ac5 или fc5, de7 или he7, g7, g3 или he1.
Нарушение п. 4.2.4 Кодекса.
Вместо нулевой оценки, задача получила от судьи 6,0 очков.
№ 24. В. Сапежинский
запереть простую
Нарушение
fh6(c5 A), f4, dc7 [или db6 или fb4, а затем dc7] fb4, ed6 или bd6.
Три недопустимые неточности в одном варианте и задача должна была получить нулевую оценку, но получила 4,75 очка, тем самым лишив одного участника бронзовой медали.
Итак, мне инкриминируется «Нарушение п. 4.2.4 Кодекса».
Обратимся непосредственно к данному пункту:
«4.2.4. Дуаль – неточный ход, неточная игра в КВ, КЛС, КИИ не изменяющая сути авторского замысла.»
Поскольку в указанных двух задачах ни КЛС, ни КИИ нет, обращаюсь непосредственно к определению КВ в данном Кодексе. Вот как этот вопрос трактует Кодекс:
«4.1.2. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом на запирание (блокировку). Задача должна иметь не менее двух различных композиционных вариантов с различными финалами.»
Сопоставление этих двух определений показывает:
что, с одной стороны, дуаль – это неточный ход, неточная игра в КВ (п. 4.2.4.), а с другой, что композиционный вариант (КВ) – это вариант с точной игрой (п. 4.1.2.).
Возникает вопрос: Каким образом может быть неточная игра в КВ, если КВ – это вариант с точной игрой?
В юриспруденции это называется CONTRADICTIO IN ADIECTO, или, в переводе на русский язык, ПРОТИВОРЕЧИЕ В ОПРЕДЕЛЕНИИ.
Таким образом, я считаю что п. 4.2.4., как заключающий в себе это самое contradictio in adiecto, юридической силы не имеет и, следовательно, применяться в практике судейства не может.
Обращение писал(а):
Л. Витошкин
Кроме того, №№ 6, 13 и 25 нелегальны и должны были оцениваться по 5-ти очковой шкале. На апелляции участников ни гл. судья (Ал. Шабалин), ни председатель Комиссии по ш/к (В. Шульга) не реагировали, тем самым грубо нарушая шашечный кодекс-2004г.
Итак, в данном обвинении Л.Витошкина, говорится, что факт неприменения 5-ти очковой шкалы означет грубое нарушение шашечного кодекса.
Вот пункт Кодекса, где упомянуто слово легальность в отношении задач:
«4.3.6. Практичность. Естественная расстановка шашек в начальной позиции никогда не была требованием для жанра задач. Не требуется в жанре задач и доказательства легальности. Однако следует избегать исходных позиций с нападением черных (“готовый удар”).»
Как видим, ни о какой «5-ти очковой шкале» в Кодексе речи не идет.
Таким образом, я считаю, что и в этом случае я Кодекс не нарушил.
Обращение писал(а):
Л. Витошкин
№ 44. А.Шурпин
запереть простую
Нарушение
Хорошая задача получила НУЛЕВУЮ ОЦЕНКУ (!!) лишь потому, что автор представил исправление своей задачи из 12-го ч-та (с простой е1 задача имела побочное решение).
Но участие исправленных позиций шашечный кодекс-2004 не запрещает.
Во-первых, уточню, что правильный номер задачи не 44, а 40.
Во-вторых, приведу два факта, определивших мое решение.
Факт первый:
В присланных мне Ответственным Секретарем 13-го ЧБ-2005 г. Василием Владимировичем Гребенко замечаниях к задачам данного чемпионата в отношении рассматриваемой задачи было сообщено следующее:
«Иванов: Уже проходила на 12 ч-те РБ-2003-6.»
Никаких других (в том числе и того, который сейчас, через три года после окончания Чемпионата, приводит в данном «Обращении» Леонид Сергеевич Витошкин) замечаний по поводу этой задачи мне не поступало.
Факт второй:
Присланная мне информация о поступивших протестах на предварительный отчет:
«Итак, по задачам дали замечания:
1. Шклудов - материалы у Вас
2. Витошкин - материалы я Вам выслал 18/10/05
3. Шурпин согласился с оценками. (Жирный шрифт и подчеркивание мои – С.Б.)
Жду Ваше окончательное решение к 27/10/2005.
Пожалуйста, по поднятым участниками вопросам дайте обоснованный ответ
(т.е. расширенную характеристику позиции).
Если времени не достаточно - сообщите, сколько предположительно времени Вам
надо.
С уважением, Гребенко Василий»
Таким образом, я считаю, что моя оценка данной задачи была выставлена в полном соответствии с поступившей мне официальной информацией о ней и, следовательно, полностью соответствует процедуре судейства.
Обращение писал(а):
Л. Витошкин
В задачах №№ 8, 12 показано новое сочетание финалов и согласно кодексу (раздел «Рекомендации для судей») должны были получить по 7,5 очков.
Но они получили 4,75 и 3,75 очка соответственно.
Если имеется в виду следующий Кодекс:
КОДЕКС ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ
РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, 2004 г.
(утвержден председателем ОО БФШ И. Пашкевич 30.06.2004г.),
выложенный на этом же сайте ( http://www.shashki.com/module-subjects- ... d-176.html ), то в нем такого раздела («Рекомендации для судей») нет.
А никакая другая информация относительно нормативных актов по судейству соревнований мне на момент судейства предоставлена не была. Это замечание относится также и к предыдущим моим ссылкам на Кодекс
Так что я считаю, что и никакого нарушения Кодекса с моей стороны и в отношении вышеуказанных двух задач (№№ 8, 12 ) тоже не было.
Семен Беренштейн.
Гроссмейстер Украины по шашечной композиции.
01.10.2008 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 01, 2008 - 05:31 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
| Семен, а что вы думаете по конкретным задачам, приведенным здесь? |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
SB |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 30, 2008 - 11:42 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2528
|
|
Juri писал(а): Армагедон - конец света. А в шашках каждый день армагедон... А толку ?? - всё равно все живы 
Юра, хочешь добиться успеха - иди убеждай спонсоров. Кто за девушку платит - тот её и танцует. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
SB |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 29, 2008 - 12:37 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2528
|
|
Обращение писал(а):
Б. Иванов (Минск)
В 2007 году я обращался в ОО БФШ с предостережением:
Виктор Иванович Шульга написал свои правила по задачам для международного утверждения. Это очень нехороший поступок из-за того, что он подставил вместо своего имени имя Семена Беренштейна (Германия), от якобы которого эти правила выложены в Интернете. Теперь Беренштейн дает уже «двадцать восьмую» версию изменений, пытаясь откреститься от беды.
Когда я прочел этот пассаж Бориса Владимировича Иванова, то первым делом подумал, зачем ему, талантливому человеку, автору интересной книги «Шашечная композиция. Современный взгляд», человеку, сделавшему много для развития шашечной композиции, такие недостойные методы в утверждении своих взглядов и принципов? Ведь я уверен, что Борис Владимирович Иванов и сам не верит ни одному слову (ну разве что кроме количества моих постов на форуме, которые он именует «версиями» и которые он, вероятно, дотошно пересчитал) вышеприведенного пассажа. Что же могло его толкнуть на, используя его же терминологию, «нехороший поступок»? Честно говоря, я даже и не предполагал, что ответ на мой вопрос даст сам же Борис Владимирович Иванов, и причем тут же, без каких-либо подготовок и переходов. Короче, читаю дальше:
Обращение писал(а):
Я просил ответить хотя бы на два вопроса:
a. Кто позволил Шульге нарушать свое же поручение (данное на заседаниях Комиссии по шашечной композиции, точнее 14-04-2007) … Б. Иванову представить для принятия текст Кодекса-2007 на основе Кодекса-1996.
b. Кто просил Шульгу писать самостоятельно какие-либо опусы и позорить белорусскую школу композиции на международном уровне.
Так вот оказывается, в чем истинные мотивы его «благородного» возмущения: Борис Владимирович Иванов элементарно обиделся, что не принят ЕГО «текст Кодекса-2007 на основе Кодекса-1996». Я даже и представить себе не мог, что удостоюсь такой высокой чести, как со-поставление моего «опуса», который якобы, по версии Бориса Владимировича Иванова, не имеет никакой другой цели кроме как «позорить белорусскую школу композиции на международном уровне» (или, как якобы выразился другой якобы-подписант «Обращения», «порочить честь белорусских спортсменов»), с ЕГО ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ УЧЕН..., прошу прощения, КОДЕКСОМ. Чем же я удостоился такой чести? Иными словами, что же такого в моем «опусе» так возмутило Бориса Владимировича Иванова? Я, естественно, предположил, что и на этот мой вопрос мне даст ответ сам же Борис Владимирович Иванов, а точнее – его ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ КОДЕКС, высшая цель которого, наверняка, ПРОСЛАВЛЯТЬ «белорусскую школу композиции на международном уровне».
Отправляюсь на поиски самого этого КОДЕКСА. Увы, в Интернете мне удалось найти лишь его ПРЕДШЕСТВЕННИКА –
«Шашечный кодекс Республики Беларусь. Композиция. 1996 г.
автор кодекса - Б.ИВАНОВ,
мастер спорта по шашечной композиции
г.Минск» ( http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_s2.htm )
Ну ладно, все-таки ПРЕДШЕСТВЕННИК ТОГО САМОГО!
Начинаю с самого начала.
«1. Предмет шашечной композиции
1.1. Общие положения
Шашечная композиция - вид творчества, отражающий в художественной форме идейное богатство шашечной игры. Шашечная композиция, основанная на материале (шашки) и соблюдении правил шашечной игры, призвана создавать оригинальные произведения, таким образом она наиболее полно раскрывает красоту шашек, обогащая шашечную и общечеловеческую культуру.»
Сразу же обращает на себя внимание своей поразительной глубиной следующий логический переход:
«Шашечная композиция, основанная на материале (шашки) и соблюдении правил шашечной игры, призвана создавать оригинальные произведения, таким образом она наиболее полно раскрывает красоту шашек, обогащая шашечную и общечеловеческую культуру.»
Призвана, это оказывается уже и автоматически раскрывает, ибо «таким образом».
Потрясающая логика!
Но и это еще не все! Оказывается:
«Шашечная композиция... наиболее полно раскрывает красоту шашек...».
А Вы, Борис Владимирович, никогда не заглядывали в книгу гроссмейстера Цирика «Шашки – моя жизнь»? Или Вы только любуетесь своими опусами? Думаю, что тот, кто хотя бы заглядывал в эту поистине квинтессенцию красоты шашек, хорошо понимает, что «наиболее полно красоту шашек» раскрывает именно великая игра гениев.
Да... Глубокие идеи выражает автор ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО! Уверен, что у НЕГО не было «двадцати восьми версий», ибо такие перлы всегда вещаются уже в готовом виде.
Что ж, прекрасный зачин! Поистине Кодекс с таким МУДРЫМ началом может только ПРОСЛАВЛЯТЬ «белорусскую школу композиции на международном уровне».
Поскольку КОДЕКС большой, сделаю перерыв.
Семен Беренштейн.
Гроссмейстер Украины по шашечной композиции.
29.09.2008
. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
eliazar |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 29, 2008 - 10:47 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
А,вот,и не угадал - там на вахте негры ! 
 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 29, 2008 - 05:57 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Fenix писал(а): то оставил его у вахтерши, которая и передала «обращение» в федерацию. Можно также добавить, что Иванов написал свое «обращение» и председателю CPI г. Jaap Bus. Копию для Буса он тоже оставил у вахтёрши в Голландии ? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 29, 2008 - 05:22 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Уточнение.
Хочу сделать уточнение на опубликованное «обращение». Борис Иванов в последующем телефонном разговоре пояснил, как случайно оказалось на столе председателя Белорусской федерации шашек Пашкевич Ирины Семеновны «обращение». Он его сам отнес в федерацию, но так как очень торопился , то оставил его у вахтерши, которая и передала «обращение» в федерацию. Можно также добавить, что Иванов написал свое «обращение» и председателю CPI г. Jaap Bus, но об этом позже.
Виктор Шульга. |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 28, 2008 - 06:30 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
|
|
|
|
|
rimantas |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 28, 2008 - 12:43 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 24, 2006
Сообщений: 237
|
|
Neskolko povtorius.A ne vediot li eta razborka k prostomu - razvalu beloruskoi organizacii problemist.
Mozh popbrobovat,chto i govoril - razobtasia mezhdu soboi
Rimas Mackevicius |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 26, 2008 - 08:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Альгимантас, вот и вы за чистоту терминологии!
Я же , ничтоже сумняшеся, посчитал, что подобная синонимизация допустима...
Подумалось, что любая система, имеющая Председателя - уже организация. Впрочем, это так - треп. |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту