Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 497
Всего:  Всего: 497
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 09, 2012 - 11:47 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

KRAN писал(а):
bajvik писал(а):

Владимир, это Вы "не в теме", потому, что здесь мы обсуждаем "Классификацию дебютов",


Да не обсуждаете вы "Классификацию дебютов", вы обсуждаете названия, а это из другой оперы.


KRAN, Вы, видимо, с конца тему начали читать, а Классификация Дебютов обсуждалась раньше. В принципе, названия - это часть решения проблемы. Если, например, в Этнической Антропологии Расы не имели бы названий, их сложно было бы квалифицировать. Там ведь одними Индексами не обойдёшься и, кроме того, о их необходимости в Расоведении никто не думал.
Но в Играх Индексация - достаточно распространена, хотя не во всех. Где-то, как, например, в Сянци или Сёги, дело ограничено Классификацией. А в Русских шашках нет ни того, ни другого. Сразу становится понятно, какая публика в них, в основном, играет.

alexandroid писал(а):
Анекдот в тему:

Жена по телефону предупреждает мужа:
– Дорогой, ты сейчас на проспекте Ленина? Будь осторожен, по радио сообщили, там один ненормальный по встречке едет…
Муж:
– Да какой один?!!!! Их здесь сотни!!!


Александр, ах, как Вы правы. Один наш общий знакомый, прочитав вчера пост одного автора, сказал:" Ну и о чём с таким дураком можно говорить?!".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 09, 2012 - 06:33 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Анекдот в тему:

Жена по телефону предупреждает мужа:
– Дорогой, ты сейчас на проспекте Ленина? Будь осторожен, по радио сообщили, там один ненормальный по встречке едет…
Муж:
– Да какой один?!!!! Их здесь сотни!!!

_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 09, 2012 - 06:29 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

bajvik писал(а):

Владимир, это Вы "не в теме", потому, что здесь мы обсуждаем "Классификацию дебютов",


Да не обсуждаете вы "Классификацию дебютов", вы обсуждаете названия, а это из другой оперы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 08, 2012 - 04:23 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

.ru писал(а):
bajvik писал(а):
Владимир, зачем мне-то называть Гроссмейстеров по Шашкам? Я знаю фамилии Абациева, Арустамова, Городецкого, Голосуева, Кандаурова,Негра, Рахунова, Шварцмана (из "руссистов"), некоторых стоклеточников (это ещё со времён СССР). Из более "молодых" - Дашкова, Колесова, Кириллова, Королёва, Лангина, Токусарова, Вас вот тоже. Ну из заочников кое-кого помню. А чтобы всех запоминать, никакой памяти не хватит, да ведь и "молоко за вредность мне никто не выписывает".

Я поясню свой вопрос. Вы говорите, что гроссов очень много, я Вам говорю что не столько много, как хотелось бы. Мне. Хотелось бы больше. Поэтому не надо разбрасываться словами, если Вы не в теме.


Владимир, это Вы "не в теме", потому, что здесь мы обсуждаем "Классификацию дебютов", а не число Гроссмейстеров в России. Но Вы, судя по всему, не хотите говорить не о том, о чём идёт разговор, а в очередной раз решили "ловить блох". Чтобы Вам было чем заняться на досуге, приведу один давний пост. Итак:

"Alkand - Авг 12, 2004 - 10:32 AM
Тема сообщения:

А вот общий список гроссой из ВСЕХ рейтинг листов ФШР на 1 января 2004 года. Ну, некоторых гроссов в списке нет. например, Городецкий, Лангин. Но все-равно их набралось "только" 54. Сорри, список не отформатирован. Но читаем.

1 Абациев Николай Васильевич гр Москва
2 Азаров Александр Гаврильевич гр Якутск
3 Амриллоев Муродулло Амониллоевич гр Челябинск
4 Андреев Юрий Алексеевич гр Санкт-Петербург
5 Андросик Татьяна Александровна гр Санкт-Петербург
6 Бонадыков Сергей Степанович гр Тверь
7 Боркова Марина Владимировна гр Тверь
8 Буров Александр Викторович гр Нижний Новгород
9 Бушуева Екатерина Николаевна гр Москва
10 Варюхина Ирина Геннадьевна гр Тюменская область, ХМАО, Сургут
11 Вдовкин Михаил Николаевич гр Свердловская область, Лесной
12 Верховых Алексей Олегович гр Нижегородская обл., Дзержинск
13 Гетманский Александр Эдуардович гр Тула
14 Горюнов Михаил Юрьевич гр Тюменская область, ХМАО, Сургут
15 Дашков Олег Николаевич гр Самара
16 Драгунов Алексей Викторович гр Калуга
17 Епифанцев Евгений Иванович гр Иркутск
18 Залевская Наталья Васильевна гр Татарстан, Казань
19 Калачников Андрей Александрович гр Москва
20 Калинов Сергей Васильевич гр Москва
21 Калмаков Андрей Леонидович гр Тверь
22 Кириллов Юрий Викторович гр Свердловская область,Нижний Тагил
23 Колесов Гаврил Гаврильевич гр Якутия, Чурапча
24 Королёв Юрий Борисович гр Орёл
25 Костионов Иван Михайлович гр Москва
26 Кузюков Юрий Артемьевич гр Нижний Новгород
27 Кучинский Павел Павлович гр* Московская обл., Электросталь
28 Лангина Антонина Леонидовна гр Санкт-Петербург
29 Левачёва Наталья Васильевна гр Брянск
30 Мильшин Владимир Иванович гр Башкортостан, Ишимбай
31 Мильшина Елена Александровна гр Башкортостан, Ишимбай
32 Михеев Василий Александрович гр Коми, Ухта
33 Моржаедова Наталья Николаевна гр Свердловская область,Нижний Тагил
34 Савина Нона Валерьевна гр Иркутская область, Братск
35 Саунин Олег Рудольфович гр Томская область, Северск
36 Саядян Левон Акопович гр Ставропольский край, Михайловск
37 Свечников Владимир Владимирович гр Киров
38 Скрабов Владимир Васильевич гр Ярославль
39 Смирнов Павел Юрьевич гр Татарстан, Набережные Челны
40 Степанов Евгений Анатольевич гр Тюменская область, ХМАО, Сургут
41 Степанова Наталия Юрьевна гр Санкт-Петербург
42 Сурова Вера Анемподистовна гр Иркутская область, Братск
43 Тансыккужина Тамара Михайловна гр Башкортостан, Ишимбай
44 Тарохин Владимир Григорьевич гр Москва
45 Тетерина Татьяна Евгеньевна гр Москва
46 Токусаров Иван Августович гр Якутск
47 Фёдоров Михаил Германович гр Нижний Новгород
48 Фёдорова Наталья Юрьевна гр Нижний Новгород
49 Фомин Андрей Владимирович гр Москва
50 Хвостов Леонид Иванович гр Нижний Новгород
51 Чернышёв Пётр Сергеевич гр Челябинск
52 Читайкина Елена Владимировна гр Москва
53 Шварцман Александр Михайлович гр Москва
54 Юмшанов Пётр Вениаминович гр Екатеринбург".

А вот ещё одно сообщение (по времени - более ранее":"alemo - Авг 12, 2004 - 03:36 PM

Тема сообщения:
Я думаю, тут ещё может быть дело в том, что к сожалению, шашисты вечно не живут , поэтому билет имел №75, а реальных игроков в рейтинг листе - 54 или чуть поболее. Алканд, а где же твоя фамилия, или Москва вышла из состава России ?

АЛЕМО".

Если А.Кандауров и А.Моисеев - лжецы, то Вы, "набрав в лёгкие воздуха", крикните об этом во всеуслышание. А я "за, что купил, за то и продал". Проверять информацию, изложенную 2 известными и уважаемыми шашистами, один из которых - Хозяин этого сайта, я не намерен!!!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 08, 2012 - 04:31 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

bajvik писал(а):
Владимир, зачем мне-то называть Гроссмейстеров по Шашкам? Я знаю фамилии Абациева, Арустамова, Городецкого, Голосуева, Кандаурова,Негра, Рахунова, Шварцмана (из "руссистов"), некоторых стоклеточников (это ещё со времён СССР). Из более "молодых" - Дашкова, Колесова, Кириллова, Королёва, Лангина, Токусарова, Вас вот тоже. Ну из заочников кое-кого помню. А чтобы всех запоминать, никакой памяти не хватит, да ведь и "молоко за вредность мне никто не выписывает".

Я поясню свой вопрос. Вы говорите, что гроссов очень много, я Вам говорю что не столько много, как хотелось бы. Мне. Хотелось бы больше. Поэтому не надо разбрасываться словами, если Вы не в теме.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 08, 2012 - 03:23 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

USO писал(а):
bajvik писал(а):
И вообще, в чём отличие между такими понятиями, как "Атака" и "Защита" в наименовании того или иного шашечного начала?!
Я не претендую на абсолютную точность, но, как мне представляется, отличие заключается в том, что слово защита в названии дебюта указывает на то, что одна из сторон (как правило это чёрные) ведёт оборонительную игру. Эта оборонительная игра не говорит о том, что у другой (как правило у белых) стороны явный перевес в позиции. Просто тот, кто атакует (белые) вполне может отклониться от дебюта, получив при этом равную игру без особых для себя последствий. Обороняющаяся же сторона (чёрные) обладает меньшими ресурсами для отклонений в дебюте, поэтому вынуждена вести защиту путём правильных (подчас единственных) ходов для достижения равной позиции при выходе из дебюта.

Слово атака в названии дебютов присутствует куда реже "защиты" и обозначает именно атаку. Почему тогда "Атака шашки g5", а не "Защита шашки g5"? Всё просто - вариант защиты избирают чёрные, и это именно позиционная защита; нападение же на шашку g5 изирают белые и именно такое прямое нападение на неё и является атакой.


USO, на мой взгляд, ваше объяснение - вполне приемлемое. Действительно, слово "Защита" в названии Дебютов встречается в Русских шашках гораздо чаще. Атак знаю только две: ту, которую Вы назвали (она же фактически "Игра Сидлина-Семёнова" или "Игра Яковлева", в зависимости от ответа чёрных) и "...Сокова-Поляка" (по моему, В.Я.Вигман назвал эту Дебютную схему "Двойная игра Бодянского"), где обе стороны занимают "Активные бортовые поля" (термин чаще применяется в "Стоклетках", но думаю, что он и в РШ. может использоваться и, возможно, кем-то из авторов используется, хотя я этого не помню).
Ещё в названии Дебютов встречаются как бы "нейтральные" термины:"Игра", "Партия", "Начало". Тут тоже не очень понятно, используются ли эти понятия произвольно или всё-таки они несут какой-то смысл. Почему, например, один из Дебютов стал называться "Новым началом", а не "Новой партией"? (кстати, ранее, кажется В.Лисенко именовал эту же схему "Северным дебютом" - был и "Южный дебют").
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 08, 2012 - 02:28 AM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
bajvik писал(а):
И вообще, в чём отличие между такими понятиями, как "Атака" и "Защита" в наименовании того или иного шашечного начала?!
Я не претендую на абсолютную точность, но, как мне представляется, отличие заключается в том, что слово защита в названии дебюта указывает на то, что одна из сторон (как правило это чёрные) ведёт оборонительную игру. Эта оборонительная игра не говорит о том, что у другой (как правило у белых) стороны явный перевес в позиции. Просто тот, кто атакует (белые) вполне может отклониться от дебюта, получив при этом равную игру без особых для себя последствий. Обороняющаяся же сторона (чёрные) обладает меньшими ресурсами для отклонений в дебюте, поэтому вынуждена вести защиту путём правильных (подчас единственных) ходов для достижения равной позиции при выходе из дебюта.

Слово атака в названии дебютов присутствует куда реже "защиты" и обозначает именно атаку. Почему тогда "Атака шашки g5", а не "Защита шашки g5"? Всё просто - вариант защиты избирают чёрные, и это именно позиционная защита; нападение же на шашку g5 изирают белые и именно такое прямое нападение на неё и является атакой.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 09:26 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

kingcrimson писал(а):
Я уже говорил, что мне давно понятно, что для Вас и Вас подобных шашечных "Элитариев", рядовые любители Шашек - это "плебс".

Вы сначала "вырастили" бы столько рядовых любителей шашек, как Скрабов, а потом бы размахивали своим маразматическим флагом. Shocked

И уже не первый Вам тут я говорю. Вы тут НЕ НУЖНЫ, идите на сайты поэтов и историков или на.....


А я уже не первому здесь отвечаю, что Вы не хозяин сайта "Шашки в России", поэтому не Вам мне указывать, куда мне идти. Тем более, что от Вас самого, кроме банального хамства, ничего другого нельзя услышать. CryВы по теме говорите, если можете что-то сказать.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kingcrimson
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 05:47 PM



Зарегистрирован: Май 09, 2004
Сообщений: 153

Я уже говорил, что мне давно понятно, что для Вас и Вас подобных шашечных "Элитариев", рядовые любители Шашек - это "плебс".





Вы сначала "вырастили" бы столько рядовых любителей шашек, как Скрабов, а потом бы размахивали своим маразматическим флагом. Shocked

И уже не первый Вам тут я говорю. Вы тут НЕ НУЖНЫ, идите на сайты поэтов и историков или на.....
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 02:07 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

.ru писал(а):
bajvik писал(а):
Только в Российской Федерации число обладателей высшего шашечного звания среди игроков в Русские шашки не менее полсотни. Да что там, видимо, гораздо больше.

Назовите хотя бы двадцать.
bajvik писал(а):

отсюда и весь "бардак" (это мнение принадлежит не мне, а было высказано в своё время шашистом из Кургана Сергеем Корниенко).

Господи, а это ещё кто?! Ещё один авторитет, кроме Тевелева-Сладкова?

Такое ощущение, bajvik живёт в каком то параллельном шашечном мире. Впрочем, ведь так оно и есть. До появления на этом форуме, никто из шашистов его и знать-то не знал. А сейчас, похоже, его имя станет нарицательным.


Владимир, зачем мне-то называть Гроссмейстеров по Шашкам? Я знаю фамилии Абациева, Арустамова, Городецкого, Голосуева, Кандаурова,Негра, Рахунова, Шварцмана (из "руссистов"), некоторых стоклеточников (это ещё со времён СССР). Из более "молодых" - Дашкова, Колесова, Кириллова, Королёва, Лангина, Токусарова, Вас вот тоже. Ну из заочников кое-кого помню. А чтобы всех запоминать, никакой памяти не хватит, да ведь и "молоко за вредность мне никто не выписывает".
Что касается Сергея Корниенко, то, конечно же Вы его не знаете. А кого, кроме себя и десятка своих друзей, Вы вообще можете знать из числа шашистов? Я Шашками занимался лет 20, много играл в турнирах по переписке. Корниенко был моим соперником в нескольких соревнованиях. Тогда он являлся Кандидатом в Мастера. Сейчас, как я прочитал на одном сайте, Мастер и Председатель Курганской Федерации Шашек.
Я уже говорил, что мне давно понятно, что для Вас и Вас подобных шашечных "Элитариев", рядовые любители Шашек - это "плебс". Вы этого и не скрываете. Меня это, в общем-то, не волнует. Не буду объяснять, почему, чтобы никого не обижать. А то ведь публика на форуме подобралась больно нервная. У меня создаётся впечатление, что у некоторых "великих шашистов", когда они передвигают "фишки" по доске, руки трясутся. Cry
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 12:20 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

bajvik писал(а):
Только в Российской Федерации число обладателей высшего шашечного звания среди игроков в Русские шашки не менее полсотни. Да что там, видимо, гораздо больше.

Назовите хотя бы двадцать.
bajvik писал(а):

отсюда и весь "бардак" (это мнение принадлежит не мне, а было высказано в своё время шашистом из Кургана Сергеем Корниенко).

Господи, а это ещё кто?! Ещё один авторитет, кроме Тевелева-Сладкова?

Такое ощущение, bajvik живёт в каком то параллельном шашечном мире. Впрочем, ведь так оно и есть. До появления на этом форуме, никто из шашистов его и знать-то не знал. А сейчас, похоже, его имя станет нарицательным.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 04:30 AM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

bajvikу.
Вы разделитесь на темы. Эта тема к теме Шашки в ж... имеет отношение на тысячную процента.

А по поводу другой темы.
То, первое: можно ответ перенести туда.
То, второе. Если они у вас (в подмосковной глубинке) в ж..., то в этом Виноваты Вы и Ваш друг Сладкий.
Вот у нас (украинской глубинке) шашки на уровне. На каком? Мы думаем на стояшем. Хочется на более высокий. Работаем.
Начните с отдела в районной газете. Только учтите - Вам прибыли от этого НЕ БУДЕТ материальной. А затраты понесете.
Но прибыль будет духовная - в развитии шашек в глубинке.
И не кивайте на чиновников, которые (как Вам кажется) должны что-то за Вас с другом сделать.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 04:00 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 844

abramov писал(а):
bajvik писал: тему, которую мы сейчас обсуждаем, первым поднял в посте от 10 сентября 2003 года, то есть, почти 10 лет назад, Александр Кандауров. Тогда о ней поговорили и забыли. Вопрос о Классификации Дебютов так и не был решён. Позже Сергей Педько (в постах от 16 сентября 2003 г. и 7 февраля 2004 г.)

Вот видите! Люди давно открыли тему, узнали мнения. И все поняли, что дело не стоящеее и тема была забыта. Пока у кого-то "не воспалился прыщ".
Пусть все в дебютах остается как есть. Как все привыкли. Как написано в книгах. Пусть даже и по-разному. К этому привыкли, в свои записи повносили соответствующие названия и т.п.
А ведь после переназваний можно и "прицепится" к прошлым авторам за неправильные названия дебютов.
А вообще бросьте и это занятие. Напишите книгу для детей. Заказчик ведь есть. Я давно об этом писал.
И там опишите прелести других видов шашек и заинтересуйте детей и бабушек, которые им будут читать книгу.
Тогда Вас оценят в Нобелевском Комитете.


И, действительно, чего это я? Ну находятся Шашки в ж..., так значит, им там самое и место. Кто-то и провинциальных шашистов таким положением дел недоволен? Что вы, товарищи дорогие! Всё же просто замечательно. У нас же по Русским шашкам сейчас по 2 Чемпионата Мира в год проводится. Это в Стоклеточных шашках за 100 с лишним лет было порядка 20 Мировых чемпионов, но у них доска большая, поэтому и "мозги медленно работают". А у "руссистов":раз-два и в Дамки и вообще, "мы впереди планеты всей.
Сколько шашечных Гроссмейстеров было в СССР. Всего лишь 20 человек. По десятку на каждый из 2 основных Видов шашек. Имена "гроссов" знало большинство шашистов. А теперь? Только в Российской Федерации число обладателей высшего шашечного звания среди игроков в Русские шашки не менее полсотни. Да что там, видимо, гораздо больше. Это, не считая Гроссмейстеров на Украине, в Латвии, Литве и т.д.
Или взять те же Дебюты. Ну называют у нас "Новокиевкую защиту" - "Киевским колом", да чёрт бы с ним. Ещё бы надо шахматистам предложить:"Испанскую партию" называть одновременно "Дебютом Руи Лопеса", а всякие там "Силилианские..." и прочие "Французские..." защиты переименовать в "Безымянные партии. Хотя, конечно, любители Шахмат на это не пойдут. У них же Игра - Международная, а у нас - Национальная, отсюда и весь "бардак" (это мнение принадлежит не мне, а было высказано в своё время шашистом из Кургана Сергеем Корниенко).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Bolivar
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 03:47 AM



Зарегистрирован: Июль 29, 2004
Сообщений: 203

bajvik писал(а):

Что касается "штанов", то это ведь всего лишь "фигура речи". Кстати, если уж у той же Федерации шашек России нет даже самого "убогонького" кабинетика, в котором сидит какой-нибудь низовой клерк, к которому могли бы обратится шашечные "ходоки из регионов", значит, совсем хреново дело в Шашках. Игру надо просто "закрывать", чтобы не позорится перед представителями других Спортивных Федераций



Таких вредителей шашек как вы надо "закрывать". Evil or Very Mad Идите вы лучше в П....оэты!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 07, 2012 - 03:46 AM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

bajvik писал: Скажите, а всевозможные Конференции та же ФШР где проводит? Наверно, в "чистом поле". А ведь совсем недавно Вы предлагали мне ехать в Адлер. Интересно, куда бы я в итоге приехал и где бы я наших шашечных функционеров искал? Полицию пришлось бы подключать, судя по всему...

Арендовать зал, даже частенько бесплатно, не проблема.
Вот, например у мной возглавляемой районной в городе партийной структуре нет тоже кабинетика (о кабинетике для Федерации шашек области я вообще не заикаюсь). Но отсутствие кабинетика не мешает проводить районные партконференции в залах кафе с последующим фуршетом там же. Зал для конференции бесплатно. Отыгрываются владельцы на фуршете.
А платить клерку для приема ходоков?! Век интернета. Зачем тратится на ходоков. Тем более, что клерк ничего не решает.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.692815065384 seconds.