Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 382
Всего:  Всего: 382
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 06, 2009 - 04:31 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Ловлю мэтра на софистике:

SB писал(а):
Fenix писал(а):


Пожалуй да. Нельзя сравнивать шашки и шахматы.

“шашечная игра – мать шахматной и достойная мать”
(Эмануил Ласкер)


Цитирование как палочка выручалочка?
Я не против ЛИРИЧЕСКИХ высказываний Ласкера, которые, надо сказать, набили аскомину, так как лирика и наука не совместимы...
Однако, Семен, вы умело подменили понятия!
Ласкер-то имел ввиду ИСТОРИЧЕСКИЙ фактор. Он говорил о том, что шашки древнее шахмат, и что шахматы могли возникнуть как разновидность древних шашек - латрункул. И не более того.

Сравнивать же шашки и шахматы нельзя.
Их объединяет только ДОСКА.
Ну, как фигурное катание и хоккей объединяет одинаковая ледовая площадка.


SB писал(а):
alexandrey писал(а):

Перевыполнение задания - не есть выполнение задания. Вот и всё.

В шахматной задаче -- как раз все с точностью наоборот: перевыполнение задания (по количественному параметру скорости его выполнения, выраженному в заданном количестве ходов) является достаточным основанием для того, чтобы считать его выполненным, а соответствующее решение считать побочным.


Ну так какие же могут быть сравнения?
ИМЕННО - с точность до наоборот.
Зацепиться-то не за что... Razz


SB писал(а):
alexandrey писал(а):

А если уж сравнивать с шахматами. То в Вашем примере, речь идёт о количестве, а не о качестве.
В нашем случае с перевыполнением задания в шашечной задаче количество не играет роли, на первое место выступает качество.

Дело в том, что в шашечной задаче, в отличие от шахматной, задание содержит в себе не один, а два параметра -- количественный и качественный, и следовательно, его перевыполнение, совершенно естественно, должно учитываться уже по этим двум параметрам.


Снова подмена понятий.
Семен, вам не сдыдно? Это же "лапша на уши"...
Количественный параметр в шашках - это НЕ количество ходов, это количество шашек.
В шахматах нет заморочек типа дать мать с помощью трех (четырех...) фигур...
Снова нет параллелей с шахматами.


SB писал(а):
Fenix писал(а):
Как видите, Александр, "старая гвардия" (особенно в своем консервативном составе) НЕПРОБИВАЕМА... SadСпорить с ними бесполезно.

Базовые принципы задачной композиции формировались всей историей задачной композиции -- ее ярчайшими представителями и сдавать их в угоду сиюминутной конъюнктуре лично я не собираюсь.

Семен Беренштейн


Семен, а что история остановилась???
И мы сейчас уже ничего не формируем???
А только тупо МОЛИМСЯ НА ИКОНЫ ЖАНРА???

Лично я не согласе с таким положением вещей.
Ошибки предтеч надо исправлять, даже если у адептов задачной религии на них принято только молиться.

ИТОГ:

Семен, все ваши посылы изначально неверны (а порою противоположны), логика нулевая.
Сплошная зашоренность...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
SB
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 06, 2009 - 03:49 PM



Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2516

Fenix писал(а):


Пожалуй да. Нельзя сравнивать шашки и шахматы.

“шашечная игра – мать шахматной и достойная мать”
(Эмануил Ласкер)


alexandrey писал(а):

Перевыполнение задания - не есть выполнение задания. Вот и всё.

В шахматной задаче -- как раз все с точностью до наоборот: перевыполнение задания (по количественному параметру скорости его выполнения, выраженному в заданном количестве ходов) является достаточным основанием для того, чтобы считать его выполненным, а соответствующее решение считать побочным.

alexandrey писал(а):

А если уж сравнивать с шахматами. То в Вашем примере, речь идёт о количестве, а не о качестве.
В нашем случае с перевыполнением задания в шашечной задаче количество не играет роли, на первое место выступает качество.

Дело в том, что в шашечной задаче, в отличие от шахматной, задание содержит в себе не один, а два параметра -- количественный и качественный, и следовательно, его перевыполнение, совершенно естественно, должно учитываться уже по этим двум параметрам.

Fenix писал(а):
Как видите, Александр, "старая гвардия" (особенно в своем консервативном составе) НЕПРОБИВАЕМА... SadСпорить с ними бесполезно.

Базовые принципы задачной композиции формировались всей историей задачной композиции -- ее ярчайшими представителями и сдавать их в угоду сиюминутной конъюнктуре лично я не собираюсь.

Семен Беренштейн


Последний раз редактировалось SB в Дек 06, 2009 - 04:31 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 06, 2009 - 12:13 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
Логика очень простая, недаром я писал о семантике слова "задание".
Перевыполнение задания - не есть выполнение задания. Вот и всё.
А если уж сравнивать с шахматами. То в Вашем примере, речь идёт о количестве, а не о качестве.
В нашем случае с перевыполнением задания в шашечной задаче количество не играет роли, на первое место выступает качество.


Пожалуй да. Нельзя сравнивать шашки и шахматы.
(Но запирание с уничтожением Пентагона сравнивать полезно - это любимая тема апологетов "старой гвардии" - война, рядовые и генералы! Wink )

У нас (в шашках в отличие от шахмат) не говорится о количестве ходов до выигрыша. Иная традиция...
У них (в шахматах, в отличие от шашек) не говорится о том, что при выигрыше должно лишиться ходов некое количество определенного качества фигур. И даже не говорится (за РЕДЧАЙШИМ исключением) какой фигурой надо дать мат!

(Мало того в шахматах вообще нет понятия лишить ходов!!! В шашках шахматный пат называется цугцвангом и ведет к поражению. А там - к ничьей...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 06, 2009 - 12:01 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Как видите, Александр, "старая гвардия" (особенно в своем консервативном составе) НЕПРОБИВАЕМА... Sad
Спорить с ними бесполезно.
Лучше не пытаться их понять (так как порою это невозможно, ввиду аксиомизации ими "верю" и "хочу"), а подходить к вопросу логически, и самим учереждать Правила для двухходовых шашек.

И в таком случае запирание дамки вместо простой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ выполнением задания.

Все "старогвардейские" верования основаны на одном постулате: и простая и дамка - являются шашками. И в таком случае: запереть шашку-дамку у них является перевыполнением задания запереть шашку-простую. А именно - заперта ШАШКА! Но шашка-дамка считается более крутой, чем шашка-простая, а значит нарушения логики нет. И далее приводятся ВОЕННЫЕ примеры про генерала и рядового.
Всё это полнейшая софистика!
Но такая софистика им нравится!
Всё! Дальше (когда "НРАВИТСЯ") разговор с ними не имеет смысла...

Другие виды же перевыполнения задания, в которых само задание как бы вкраплено, вполне допустимы.
Например:

1- при задании "запереть простую", запирается две, три и более простых, дамка с простой,
2- при задании "запереть дамку", запирается дамка с простой, две дамки и более дамок.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
SB
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 06, 2009 - 09:15 AM



Зарегистрирован: Дек 18, 2007
Сообщений: 2516

Fenix писал(а):
alexandroid писал(а):
Насколько я понимаю, существует два взгляда на перевыполнение задания:
1) это плохо для задачи, и от этого надо избавляться
2) перевыполнение задания не есть выполнение задания, а значит не является минусом.

Я с канонами композиции не знаком.
Но по логике вещей, мне билже второй поход.
Например, поставлена задача сделать ничью, имея большой перевес в материале.
Добиться победы будет перевыполнением задания.
Однако никто не станет рассматривать варианты выигрыша.


Увы, Александр, "старая гвардия" придерживается первого взгляда.

Полностью поддерживаю мнение "старой гвардии" в этом вопросе.

Семен Беренштейн
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 06, 2009 - 04:47 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
Насколько я понимаю, существует два взгляда на перевыполнение задания:
1) это плохо для задачи, и от этого надо избавляться
2) перевыполнение задания не есть выполнение задания, а значит не является минусом.

Я с канонами композиции не знаком.
Но по логике вещей, мне билже второй поход.
Например, поставлена задача сделать ничью, имея большой перевес в материале.
Добиться победы будет перевыполнением задания.
Однако никто не станет рассматривать варианты выигрыша.


Увы, Александр, "старая гвардия" придерживается первого взгляда. И порою настолько превержена ему, что отказывается от участия в соревнованиях, если что-то не так. Потому в белорусские Правила пришлось внести поправки, которые призваны ублажить "старую гвардию"...
(Однако и здесь не всё одинаково. Скорее всего просто надо С КАЖДЫМ обсуждать этот вопрос! Недавно разговаривал с Сухоруковым, так вот, он не очень-то и настаивает на том, чтобы превышение задания было аксиомой.)

В двухходовых же шашках, принятие, или непринятие такого правила - ЗАВИСИТ ОТ ВАС!

Интересно. А как в ШАХМАТНЫХ задачах - мат в 2 хода при задании мат в 3 хода - это ПР??? Embarassed

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 13, 2009 - 02:33 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
Пётр, но ведь задачу сочинили Вы. Подарить можно идею, но не задачу. Так что исправлять имя автора, на мой взгляд, неэтично


Я разрешаю вам, Александр, нарушить эту этику.
Вы же не самочинно.
Я дарю Тевелеву-Сладкову эту задачу!
Дарю с надеждой, что он найдет еще много хороших задач.
Я же не хочу ни в чем составлять ему конкуренцию.
Прошу вас передать Тевелеву-Сладкову, что я это делаю отдуши!

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 13, 2009 - 02:20 PM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 482
Откуда : кемерово
Пётр, но ведь задачу сочинили Вы. Подарить можно идею, но не задачу. Так что исправлять имя автора, на мой взгляд, неэтично

_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 12, 2009 - 10:00 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandrey писал(а):

Вот. Выложил кой-какие задачи, которые, как мне показалось, без побочных решений....


http://www.dvuhhodki.narod.ru/simple1000.html

Насколько я помню №3 Тевелева-Сладкова имеет ПР, о чем писали на форуме (у Лепшича).
Чтобы Тевелев-Сладков не расстраивался я ДАРЮ ему эту (уже не мою) задачу:

Fenix писал(а):
Тевелев-Сладков, 2009г.



1.cd2 df4 (hg5 ge3 A) 2.hg5 gd2 (ab4) - [b4]
A 1(ab4 bd2) 2.ac1 ce3 (hg5) - [g5]


Прошу сделать поправки.

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 07, 2009 - 06:38 AM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Цитата:


Увы, здесь сохраняется тот же дефект.

c7-b8(e5-d4)fd6-b4(c3-a5a)d2-c1(b4-c3)bc7-ce5(b2-a1A)cb2-ec3 {a1;h4}
A(d2-e1)d2-ec3 {e1;h4}
a(e3-g1)h2-fg3(f2) {g1;f2} c неэкономичным финалом.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2009 - 05:43 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alex писал(а):
alexandrey писал(а):
А вот ещё одна задачка от А.Тевелева-Сладкова:

Запереть дамку и простую

1.eg3 g1-f2 2.fe5 ed4 (A) 3.ab4 f4-e3 4.dc3 ca5 5.gd6 hg3 6.ab4 ba3 (Б) 7.de5 ec1 8.ab2 ba1 9.cb2 ec3X – [a1, h4]
А. 2.fg5 gg1 3.ab4 be1X - [f2, g1]
Б. 6.ab4 bc3 7.ec1 de5 8.cd2 de1 9.ec3 cd2X – [e1, h4]


Очень интересный авторский замысел, но к сожалению в задаче есть дефект. В варианте 1.eg3 g1-f2 2.fe5 ed4 можно играть и
3.ab4 fh6 4.dc3 c:a5 (a) 5.gf4 hg3 6.ab4 bc3 7.fc1 hg7 8.cb2 ba1 (A) 9.cb2 gc3x {a1;h4}
A 8.cd2 de1 9.cd2 gc3x {e1;h4}
a 4.de3 e:g1 5.hd2 de1 6.h:f2 {g1;f2} c неэкономичным финалом.


Можно так попробовать исправить:



1.dc7 cb8

Правда там масса парестановок...
Ну и подождать - что скажет Саша Левит! Laughing

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2009 - 07:03 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392



Петр! Здесь, как и в моей позиции, есть ЧПР. Я указал его на сайте Миленко:

1.ac1 ab2 2.ab6 ba5 3.dc3 cd2 4.ab4 ba3 5.dc1 cd4x {a3}


А в последней задаче в главном варианте можно запереть простую не на b4, а на a5.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2009 - 06:59 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Снова не вижу нормального первого хода:



1.hg1 hd4 (hg5 ge7 A) 2.dg5 gd2 (ab4) - [b4]
A1.(ab4 bd2) 2.ac1 ce3 (hg5 gh4) 3.dc3 db6 (hg3 ga5) 4.ec5 cb4 - [a5]

Так много шашек, что я не уверен в том, что нет ПР. Confused

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2009 - 06:01 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

SB писал(а):
Fenix писал(а):

Я так понял, что вы уже "созрели", чтобы отменить ПРЕВЫШЕНИЕ ЗАДАНИЯ в ПР?


Может, в полемике я не совсем точно выразился, поэтому формулирую свою мысль по данному вопросу предельно четко:

Я полностью разделяю мнение Н.Н.Пустынникова о том, что превышение задания как в авторском, так и в неавторском решении является для художественной шашечной задачи недопустимым.

С.Беренштейн


Чётче просто некуда!

Превышение задания в авторском решении недопустимо.
Превышение задания в ПР недопустимо! Wink

Так что, Семен, по вашему НЕДОПУСТИМО вместо простой запирать две простых, дамку с простой или дамку!
Я доволен вашим ответом! Laughing

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2009 - 05:36 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Предлагаю новые шашки - полутораходовые - Very Happy
Белые делают два хода, чёрные - один.
Белые делают один ход, чёрные - два.
Белые делают два хода, чёрные - один
И тд
За кждым столиком - судья, чтобы не перепутали очерёдность ходов Very Happy
Всем есть работа Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.769799947739 seconds.