Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 423
Всего:  Всего: 423
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 24, 2010 - 12:17 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6870

Без большой натяжки могу сказать, что серьёзная настоящая классика - один полный ход. Это генерирует 47 дебютов. Все их можно выучить, но не за несколько месяцев, а за несколько лет. Именно ход и разрабатывал Литвинович.

Здесь место для творчества не 1% как в чистую классику без жеребьвки, а намного выше - не меньше 5%-6%.

Вот с ходом и должны проводиться ЧМ и ЧЕ, в том числе и по линии МАРША, поскольку это и есть настоящая классика времён Блиндера, Цирика, Литвиновича и даже Сокова.

Соревнования всех уровней должны иметь 2-х годичный цикл: год классика, год - летающие. Пока Вы это не поймёте - у Вас будет чехарда и путаница

================================================

Вдогонку ... забыл сказать - титулы тоже над развести. Может быть два чемпиона мира - в классику и в летающие. Не вижу в этом ничего дурного, игры то большому счёту разные, требующие разных способностей.

Но всё это должно быть очень сильно и предельно аккуратно разработано и формализовано специалистами. Один раз и на многие годы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gamlet
Тема сообщения: Игроки за современные шашки 64  СообщениеОтправлено: Окт 24, 2010 - 10:52 AM



Зарегистрирован: Сен 07, 2008
Сообщений: 1921

То,что у тебя проходило на чемпионате Европы,в нормальные шашки и с нормальными игроками в русские шашки у тебя шансов нет,поэтому вы все и ратуете за леталки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
FMG64
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 24, 2010 - 10:47 AM



Зарегистрирован: Окт 13, 2010
Сообщений: 2

Я считаю что проводить чм и че по классике и полуходу нужно лишь среди детей (<16>60). А среди мужчин и женщин это не серьезно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 24, 2010 - 06:00 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

АВС писал(а):

АВС:Письма были от ветеранов-мужчин, от молодёжи-мужчин до 23 лет и от молодёжи-женщин до 23 лет. Первые чересчур взрослые? Вторые и третьи - недостаточно взрослые?
Количество подписей в трёх письмах:
- ветераны. 52 из 53 за, 1 ни за, ни против;
- молодёжь-мужч.30 из 36 за, 3 против, 2 не опрошены, 1 меняет мнение;
- молодёжь-женщ. 18 из 22 за, 3 против, 1 не определилась в мнении.
На консолидацию не тянет?

Не тянет. Взрослые: это категории "мужчины" и "женщины".
Своё мнение по "молодёжи" я ещё дополню, когда услышу вменяемые аргументы за "летающие шашки" в этой возрастной категории.
По возрастным категориям "женщины", "мужчины" и "ветераны" я ещё пока вообще ничего не сказал. Разговор впереди.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 24, 2010 - 05:53 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

Ранее пропустил часть фразы, она должна была звучать так:
.ru писал(а):

Например, посмотрите в ссылку на письма с подписями: письмо с подписью ветеранов оформлено небрежно. "Просим в 2011 и последующие годы не менять эту систему проведения на классические русские шашки". И в скобочках зачёркнут ход/полуход. Разве это серьёзный подход?"

Иными словами я хотел сказать: если бы в письме ветеранов не было зачёркнуто важное уточнение классических шашек "ход/полуход", то подписантов за "леталку", вполне вероятно, было бы меньше. Несерьёзность подхода не в оформлении письма как такового (ошибочно указанный год проведения соревнования, окончание в слове "девушки" и т.п. - это несущественные мелочи), а внесённого в письмо изменения (тот самый зачёркнутый "ход/полуход"), меняющего суть самого голосования.

ПС Вообще же... Представляю себе футболистов (а их, в отличие от шашистов, десятки, если не сотни, тысяч), выторговывающих себе с ФИФА более интересные им правила игры. Фантасмагория...


Последний раз редактировалось .ru в Окт 24, 2010 - 06:25 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
АВС
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 23, 2010 - 08:08 PM



Зарегистрирован: Янв 18, 2007
Сообщений: 141

.ru Окт 22, 2010 писал:

"Василий, по вопросу о коллективных письмах и об ответственности спортсменов я высказал своё мнение в этой теме в посте от Окт 19, 2010.
К мнению игроков прислушиваться нужно. Но очень аккуратно.
Вот ведь какая штука. Часть игроков напишет письмо с одним воззванием. А другая часть - с диаметрально противоположным. Кого слушать? Мнение спортсменов (подчеркну: только взрослых спортсменов!) должно быть консолидированным. И облечено в цивилизованные формы.

Пока этого нет.
Например, посмотрите в ссылку на письма с подписями: письмо с подписью ветеранов оформлено небрежно. "Просим в 2011 и последующие годы эти систему на классические русские шашки". И в скобочках зачёркнут ход/полуход. Разве это серьёзный подход?"

АВС:Смотрим ссылку. В ней вместо приведённых .ru слов : "эти систему" написано: "не менять эту систему проведения".
Несуразица в середине фразы присутствует только в тексте .ru .

Теперь о " И в скобочках зачёркнут ход/полуход.".
Борис Дружинин сказал, что подпишет письмо, если убрать скобки.
Мол, ход/полуход - это не классические русские шашки. Специально для него был распечатан этот же текст, но без скобок. Борис его подписал, но ут же заметил, что письмо только за его подписью. Обиделся. На объяснение, что могут найтись крючкотворы, которые прочитав текст без скобок, скажут: "Мы в 2011 проведём полуход, а не классику. Просьбу участниц выполним.".
Этот довод он не оценил и дополнительно расписался в коллективном письме, зачеркнув слово в скобках.
Подскажу .ru о трёх погрешностях письма молодёжи-девушек до 23 лет. Напомню часть его текста.
"Последний чемпионат мира среди девушек проводился в 2008 году по современным..."
1. Напечатано "девушки", "ки" исправлено на "ек";
2.Напечатано "2009", исправлено на "2008";
3. ЧМ среди молодёжи-девушек в 2008 году не проводился. Девушки допустили неточность. Надо было вместо "девушек" написать "женщин",
не указывая год проведения.
В итоге оба письма не "облечены в цивилизованные формы".
К тому же, письма коллективные. Необходимо было написать 100 (52+30+1Coolперсональных писем, демонстрируя "серьёзный подход".

.ru: "Часть игроков напишет письмо с одним воззванием. А другая часть - с диаметрально противоположным. Кого слушать?".

АВС: Когда ожидается "диаметральное" письмо? Если оно будет от ветеранов, то другая часть будет представлена одним участником ЧМ - Даниловым?
Сомневаюсь, так как, скорее всего, Данилов сам себе не напишет. Ведь письмо адресовано руководству Секции 64 ФМЖД.

.ru: "Мнение спортсменов (подчеркну: только взрослых спортсменов!) должно быть консолидированным."

АВС:Письма были от ветеранов-мужчин, от молодёжи-мужчин до 23 лет и от молодёжи-женщин до 23 лет. Первые чересчур взрослые? Вторые и третьи - недостаточно взрослые?
Количество подписей в трёх письмах:
- ветераны. 52 из 53 за, 1 ни за, ни против;
- молодёжь-мужч.30 из 36 за, 3 против, 2 не опрошены, 1 меняет мнение;
- молодёжь-женщ. 18 из 22 за, 3 против, 1 не определилась в мнении.
На консолидацию не тянет?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 22, 2010 - 04:59 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6870

Проблема могла бы быть решена если бы Вы проводили 2-х годичные циклы: год - классика (ход), год - летающие. А так у Вас каждая страна, республика, город, улица проводят соревнование по своей системе ... бред сивой кобылы.

Мне только одно непонятно, братцы: здесь много говорилось о творчестсве и новизне, а предлагается всего несколько сот дебютов (кажется 500 или 600). Это несерьёзно. 500-600 дебютов можно запомнить, если не целиком, то процентов так на 80%-85%.

Я не шучу. Хотите полной новизны - нужен принципиально новый подход и система, генерирующая несколько тысяч позиций. В чекерс это игра с 11 шашками. Всё очень простенько - снял по шашке и сделал белыми и чёными по 1 ходу и ... 2500 дебютов ! Апологеты так называемой игры по понятиям должны по идее за это ухватиться руками ногами, но я что-то сомневаюсь.

Прав Юра Кириллов: просто делается попытка выиграть темп и вырваться вперёд по ... изучению новой теории Laughing

Идёт какая то постоянная чехарда со всеми этими колодами, новыми позициями, чёрт те что.

Всё, что сделано - старая теория поменялась на новую, которую ещё не все знают.

Повторяю: для полной и настоящей (не обманной) новизны нужно несколько тысяч новых дебютов.

В чекерс с жеребьёвкой 3-х полуходов 156 дебютов, в каждом в среднем около 10-15 вариантов. Почти всё можно запомнить. При 400-500 дебютах запомнить можно около 85%-90% без деталей.

Да и ещё ...

в России на национальном уровне надо культивировать русские шашки, а в международных соревнованиях дожно быть многоборье: русские + бразильские микроматчи, или же международные соревнования тоже должны иметь 2-х годичные циклы.

Всё таки русские шашки - это натурально, а бразильские - искусственное образование: стоклеточные правила на 64- доске.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 22, 2010 - 04:20 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

USO писал(а):
Надо ли организаторам соревнований и руководителям организаций считаться с коллективным мнением игроков при принятии таких решений, как система проведения турнира? Как бы поступили Вы в подобной ситуации, окажись на месте руководства Секции-64?

Василий, по вопросу о коллективных письмах и об ответственности спортсменов я высказал своё мнение в этой теме в посте от Окт 19, 2010.

К мнению игроков прислушиваться нужно. Но очень аккуратно.
Вот ведь какая штука. Часть игроков напишет письмо с одним воззванием. А другая часть - с диаметрально противоположным. Кого слушать? Мнение спортсменов (подчеркну: только взрослых спортсменов!) должно быть консолидированным. И облечено в цивилизованные формы.

Пока этого нет.
Например, посмотрите в ссылку на письма с подписями: письмо с подписью ветеранов оформлено небрежно. "Просим в 2011 и последующие годы эти систему на классические русские шашки". И в скобочках зачёркнут ход/полуход. Разве это серьёзный подход?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 04:59 PM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 763
Откуда : Москва
Владимир, можно, конечно проводить некую параллель в подготовке "игровиков" и "интеллектуалов". Но имеет ли такое сравнение здравый смысл в том контексте, в котором мы говорим в данной теме? Понятно, что и в футболе есть "домашняя работа"... Однако, если не философствовать, то очевидно, что шашки сравнивать с футболом очень сложно - абсолютно разные принципы и составляющие игры; полноценно сравнивать шашки можно только с шахматами и другими "клеточными" играми...

Но вернёмся к теме. Владея вопросом с обеих сторон (как ведущий игрок и как опытный организатор), выскажите своё мнение по затронутому здесь вопросу. Надо ли организаторам соревнований и руководителям организаций считаться с коллективным мнением игроков при принятии таких решений, как система проведения турнира? Как бы поступили Вы в подобной ситуации, окажись на месте руководства Секции-64?

Сразу оговорюсь - хочется услышать именно взвешанный и субъективный ответ, без оглядки на личные взаимоотношения (симпатии и антипатии).

Я немного поясню почему мне это интересно. В своё время точка зрения президента Московской Федерации Алексея Сальникова, при всём моём уважении к нему, мне была совершенно непонятна - он ни в коем случае не разрешал проводить чемпионаты Москвы даже в полуход. Насколько я помню, однажды даже пригрозил дисциплинарным взысканием, если узнает, что между соперниками есть договорённость играть "жеребьёвку". Только "голая" классика и никаких но! Я составлял аналогичное по смыслу письмо (имеется ввиду - аналогичное обсуждаемому здесь письму) и собирал подписи всех шашистов, участвовавших в финалах чемпионата Москвы за последние три года (не знаю, надо ли упоминать, что лишь единицы были против отхода от "голой" классики). Это письмо А.Сальников принял, но толку было чуть. Вопрос: "Почему Вы игнорируете мнение ведущих спортсменов?" так и остался без ответа. Система полуход пришла в Москву только после того, как Алексей Алексеевич сложил свои полномочия руководителя Федерации.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 03:46 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4931
Откуда : Ukraine, Kharkiv
.ru писал(а):
Juri писал(а):

ДОЛЯ чего-то НОВОГО, что можно открыть в классике - 1%
Ито, то новое не меняет в 99% оценку варианта.
Помню, как дошлифоввыали ef4 на юниорах в конце 90-х... НА ЮНИОРАХ!
Всё уже открыли Соков, Цирик, Блиндер, Литвинович и другие...
Творчества - минимум!

Юрий, боюсь Вы давно не играли в русские шашки. А в систему ход/полуход и микроматчем из 4 партий, наверное, вообще никогда. Правильно? Тогда, быть может, не стОит высказываться столь категорично?

Очень рад за Вас, что в конце 90-х, в 15-16 летнем возрасте Вы полностью расшлифовали "Игру Шмульяна". Родились бы чуть пораньше, глядишь и попали бы в "Курс шашечных дебютов" Литвиновича и Негры как автор одной из систем. Наряду, например, с таким гигантом шашечной мысли, как Щеглов (подробности ищите на страницах "Курса...").


Многие идеи в классике рождал мой тренер - Бойко С.М.
Он очень творческий и талантливый аналитик.
Также он показывал разные идеи 10-20 летней давности...
Я очень хорошо умею систематизировать знания)
Для меня как раз классика - это моё) Но я понимаю, что это всё равно тупик...
Пытался делать подобное в 100 - и ничего не получалось.

Полный ход я играл! В принципе живость в игру вносится.
Если играть 4 партии - и укоротить контроль, результат будет.
Но тут уже нет принципиальной разницы.
Вы ищите минимальные возможности, чтобы продлить жизнь классике...
Ну сколько еще на ходе, полу-ходе продержитесь?

Я понимаю тех, кто выступает за 100% классику! Это натуральная игра. Жеребьевка - это уже азарт, а значит - рулетка. Чуть не те шашки.
Но в 1 ходе - та же лотерея. Поэтому тогда уже Полная лотерея должна быть с полноценными летающими шашками.
Хотя я лично признаю, что в летающих связь с Миром отрывается) Но интересно.
2-3 хода - смотрится естественней, как в чекерс.

Вот вы о молодёжи говорите.
Ну какое там творчество?
Я не знаю как в ваши годы шлифовали, но в мои - молодёжь не шлифовала, а ЗУБРИЛА Литвиновича!

Помню россияне Цинман и Чернышёв могли удивить какой-то новинкой не из хрестоматий.
Или молдаване - видимо из арсенала Мони Нореля.
Но ведь это также не их творчество...

А о девушках вообще молчу.
Как проходила подготовка в классику у женщин?
Вечером зубрили вариант, а на след. день ловили на него.
Вот и всё развитие молодёжи.

До 25 лет в принципе 1 полный ход играть можно.
Или только ходы без летающих.
Это можно обсуждать.

Но вот для взрослых это уже лишнее.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 03:22 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

Juri писал(а):

ДОЛЯ чего-то НОВОГО, что можно открыть в классике - 1%
Ито, то новое не меняет в 99% оценку варианта.
Помню, как дошлифоввыали ef4 на юниорах в конце 90-х... НА ЮНИОРАХ!
Всё уже открыли Соков, Цирик, Блиндер, Литвинович и другие...
Творчества - минимум!

Юрий, боюсь Вы давно не играли в русские шашки. А в систему ход/полуход и микроматчем из 4 партий, наверное, вообще никогда. Правильно? Тогда, быть может, не стОит высказываться столь категорично?

Очень рад за Вас, что в конце 90-х, в 15-16 летнем возрасте Вы полностью расшлифовали "Игру Шмульяна". Родились бы чуть пораньше, глядишь и попали бы в "Курс шашечных дебютов" Литвиновича и Негры как автор одной из систем. Наряду, например, с таким гигантом шашечной мысли, как Щеглов (подробности ищите на страницах "Курса...").
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 03:01 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

USO писал(а):

Но опять же - это есть домашняя работа, хотя и достойная работа

Василий, скажем, для футболистов каждодневные тренировки - та же самая домашняя работа. Никто из них не выходит на поле просто так, от нечего делать мяч погонять. Профессионалы тщательно готовятся к каждой игре - и теоретически, и физически. А после матча разбирают совершённые ошибки.

Если мы относимся к шашкам с уважением, воспринимаем их в качестве интеллектуальной игры, а не как забавное времяпрепровождение, то давайте уважать все стороны шашечного поединка: и саму игру, и подготовку к ней, и домашний "разбор полётов" по её окончании.

Непосредственно шашечная партия - это совокупность домашней подготовки и импровизации за доской. В каждой отдельно взятой партии соотношение подготовки и импровизации разное. Раз на раз не приходится.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 02:56 PM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 763
Откуда : Москва
Действительно отшли от основной темы. Как правильно заметил Владимир - мы говорим
.ru писал(а):
...не о преимуществах одной системы проведения соревнований по русским шашкам над другой...

Здесь говорим именно об отношении руководства Секции-64 к мнению ведущих спортсменов в выборе системы проведения турниров высшего уровня.
.ru писал(а):
...Прошу не забывать, что альтернатива "леталкам" не чистая "классика". А куда более продвинутая система ход/полуход с микроматчем из 2/4 партий.

На мой взгляд - данная альтернатива уступает "леталкам" в чемпионатах Европы и мира (возможно и России, но об этом пока не говорим) по зрелещности и результативности.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 02:35 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

Ivanov писал(а):

Видимо, некоторые фавориты боятся играть и проигрывать - знаю по себе, как это неприятно.
Если в классику даже у меня были периоды в три года, когда я не проигрывал, а что уж говорить о более "топовых" Габриеляне, Плакхине и иже с ними.

В двухходовки и леталки - совсем другое дело. Тут уж просто так не отскочишь и партию не распишешь, если противник решит играть.
Все игровое время приходится пахать - то в атаке, то в защите.

Второй вывод - при возврате к классике нечестным игрокам и организатором значительно легче запланировать отдельный результат, а то и вовсе целый турнир.
Хрестоматийными стали примеры Саядяна и Лангина.
Видимо, Лангин опять хочет вернуться за доску. Готовит условия...

Андрей, подобные аргументы, ей-Богу, уже набил оскомину. Свежее осетрины нет?

Вообще же, в этой теме я пишу не о преимуществах одной системы проведения соревнований по русским шашкам над другой. Совсем о другом. Прежде всего о целесообразности применения "летающих шашек" в соревнованиях тех или иных категорий спортсменов. Пока я обозначил свою позицию касаемо только соревнований молодёжи. Есть ли что сказать конкретно на эту тему?

И самое главное. Прошу не забывать, что альтернатива "леталкам" не чистая "классика". А куда более продвинутая система ход/полуход с микроматчем из 2/4 партий.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
USO
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 21, 2010 - 02:24 PM



Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 763
Откуда : Москва
Я соглашусь с уважаемымым .ru в плане того, что занимаясь "леталками", мы занимаемся
.ru писал(а):
...азартным передвижением шашек по доске. То есть исключительно спортом...
Для меня - это и есть игра. Работа именно за доской, т.е. во время партии, на мой взгляд и есть творчество. С другой стороны, домашняя лаборатория, анализы и шлифы - тоже есть творчество, тоже есть важная составляющая игры, тоже неотъемлеммая часть подготовки спортсмена. Но эта часть, на мой взгляд, больше относится к игре по переписке.

К слову сказать, здесь я Владимира понимаю: всё-таки быть чемпионом РФ по переписке во времена, когда никаких компьютерных "примочек" не было и впомине - это действительно огромный труд. Куча перелопаченных вариантов; поиск новых идей и продолжений там, где казалось бы и искать нечего; выуживание микро-преимущества в абсолютно равных позициях; доведение преимущества до результата при изворотливости соперника - и всё это вручную! Это заслуживает уважения.

Но опять же - это есть домашняя работа, хотя и достойная работа. За доской в режиме он-лайн, на мой взгляд надо играть более или менеее неизвестные позиции, считать, ошибаться, спотыкаться и исправлять ошибки (если позволит время и соперник).

Азарт, игра, напряжение. Играя очную встречу с ограниченным контролем времени - всё это, по-моему, может и должно присутствовать. Всё это ещё можно приправить в некотором количестве эмоциями.

Этого, я так понимаю, и хотят добиться сторонники жеребьёвки начальных ходов и позиций. И я только за!

Тоже хочется привести небольшой пример. Один из создателей программы "Тундра", участвуя в чемпионате Москвы по классическим русским шашкам далёкого уже 2004 года всегда начинал белыми 1.e3-f4 - и не проигрывал, заранее зная все продолжения чёрных (если не до конца, то до абсолютно равной позиции).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.805343866348 seconds.