Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 440
Всего:  Всего: 440
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 02:13 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

"Это врядли..." (с)

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 20, 2010 - 12:22 AM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 481
Откуда : кемерово
Хотелось бы найти исчерпывающий ответ со ссылкой на статью из акакдемического издания.
Ваша гипотеза, основанная на 1 из значений слова "Шашка" из Ожегова весьма любопытна. Но это только предположение.

Ответ, который даёт этимологический словарь Фасмера тоже не устраивает. Потому и спрашиваю, вдруг кто-нибудь за прошедшее время нашел ещё исследования или словарные статьи.

_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 19, 2010 - 07:13 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

alexandroid писал(а):
Древняя тема. Подниму наверх. Может быть за 6 лет кто-нибудь раскопал ответ, откуда всё-таки произошло слово "шашки".


Для этого достаточно прочитать тему. И всё...

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alexandroid
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 19, 2010 - 06:57 PM



Зарегистрирован: Мар 27, 2006
Сообщений: 481
Откуда : кемерово
Древняя тема. Подниму наверх. Может быть за 6 лет кто-нибудь раскопал ответ, откуда всё-таки произошло слово "шашки".

_________________
dvahoda.ru - всё, что Вы хотели знать о двухходовых шашках, но стеснялись спросить;
shashkinn.ru/kuzbass - есть ли шашечная жизнь в Кузбассе?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 01, 2006 - 02:49 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

А саму тему я вытащу "из гроба" и тоже дам сноску - на новую: История шашек
http://www.shashki.com/index.php?name=P ... ic&p=11940
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения: 2188  СообщениеОтправлено: Мар 03, 2004 - 08:11 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Здравствуйте!



«Здравый смысл» несомненно должен присутствовать!… В то же время гипотезу лучше всего обосновывать фактами, а не ЭНЕРГИЧНОЙ риторикой…



1.

Мы как-то забыли, что до нас серьезно занимались этой проблемой и Гоняев, и Саргин, и Куличихин, и Голосуев… Многим «энергичным риторам» следовало бы прочитать их книги.



2.

Есть и еще одна книга-гипотеза! (Именно так – гипотеза!) Это «Шашечные арабески» Кадникова. Его предположения о шашках в Скифии очень смелые. Настолько смелые, что редкие факты археологического порядка просто теряются из вида в дебрях фантазии. Возможно потому эта работа (незаслуженно) подверглась «массированной атаке» на сайте ТАВЛЕИ в статье В. Трубицина.



3.

У Голосуева читаем: «Михайло Потык «Онежская былина» - «У нас же на Руси забавляются, нынь играют да во шашечки дубовые, что-ли ставят на дощечки кленовые».

Обратите внимание: «шашечки ДУБОВЫЕ»! Не золотые, мраморные, стеклянные, а дубовые. И вспомните Ожегова:

«ШАШКА, –и, ж.

1. Брусок поперечно разрезанного бревна (спец.).

2. Строительный материал для мощения дорог — расколотый кусок камня или деревянный торец (во 2 знач.) (спец.).»

Это по поводу «здравого смысла». Надо только задуматься над неприметным, «затертым» словосочетанием, и гипотеза происхождения слова «шашки» немедленно проявляется как фотография.

Отсюда же логическое следствие:

(шашки)-(недорогой материал – дерево)-(бедные слои общества).



4.

Далее по Голосуеву: «И как не вспомнить митрополита Даниила (XVI), который с гневом писал о духовных лицах, позволяющих себе играть на гуслях и домбрах, играть в шахматы и тавлеи, петь бесовские песни…». Это и есть тот самый «летописный факт», об отсутствии упоминания о котором сожалеет Гетманский.

Но здесь ТАВЛЕИ, а не ШАШКИ…

Включаем логику: (духовенство- явно не бедные слои общества) – (тавлеи).

Вывод: и «тавлеи», и «шашки» на Руси могли существовать параллельно. Одна и та же игра по разному называемая в разных слоях общества. Исторического водораздела тавлеи/шашки мы можем и не обнаружить.



И далее у Голосуева: «Тавлеи ЯНТАРНЫЕ присланы с двумя шахматными досками в 1675 году…» - из описи Оружейной палаты.

Заметьте: «тавлеи ЯНТАРНЫЕ»! А «шашечки ДУБОВЫЕ»…

Это до Петра I. А у него в ассамблеях – уже шашки! Не связано ли это с волной проникновения «народных гениев» в «аристократическое общество» случившееся при Петре I? Они и принесли с собой ИНОЕ нежели «тавлеи» название игры – «шашки».



Однако остановимся.

Пусть порадуются счастливые обладатели последнего труда В. М. Голосуева «Древняя и загадочная игра»! По прочтении этой книги вопросы постепенно исчезнут… Конечно если читать её вдумчиво, а не «голопом по (Dam) Европам».



С уважением, Петр (Шклудов).

[addsig]

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
slang
Тема сообщения: 2186  СообщениеОтправлено: Мар 03, 2004 - 05:08 PM



Зарегистрирован: Фев 09, 2003
Сообщений: 49

Благодарю за оперативный ответ. Смелая гипотеза. Здравый смысл-страшная штука [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Непослушный
Тема сообщения: 2185  СообщениеОтправлено: Мар 03, 2004 - 02:01 PM



Зарегистрирован: Фев 01, 2004
Сообщений: 167

Я могу только предположить как играли при Мономахе. И не надо никаких исочников. Просто немного здравого смысла.

Так как одно из правил русских шашек (взятие назад) отличаются от всех остальных европейских, а правила шашек настолько просты, что навряд ли была необходимость их изменять, то играли в них так-же как и сейчас. Поменялось только название. Слово Тавлеи просто дословно перевели на русский язык, во время борьбы с засилием иностранцев.

И не надо персов трогать с их шахами. Слово шашка из русского языка, а сами русские шашки пришли из Византии.

Возможно, что существовало две разновидности шашек - в Западной и Восточной частях Римской империи. Отсюда и различия в правилах и названии.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
slang
Тема сообщения: 2184  СообщениеОтправлено: Мар 03, 2004 - 01:49 PM



Зарегистрирован: Фев 09, 2003
Сообщений: 49

Благодарю Непослушного за конструктивную критику. Отмечу лишь то, когда молчат источники (это летописи, книги, законодательные акты тех времён), мы можем лишь выдвигать разные гипотезы.



Предположение, что Пётр Первый мог увидеть в Голландии стоклеточные шашки - вовсе не из области фантастики, так как точной даты "возникновения" этой игры - мы не знаем (красивые легенды о Поляке, заключённом и надзирателе и годе - 1723 - не в счёт, так как всё это - "сказки братьев Гримм").



Думаю, ироничный тон Непослушного по поводу озвученных здесь ранее гипотез - несколько неуместен.



К сожалению, недостаточно досконально знать литературу по истории шашек (пусть даже таких глыб, как Саргин, Куличихин, Голосуев, Круйсвик), нужна тщательная работа с архивными документами.



И ещё. Источники можно интерпретировать по-разному. И доказать, что именно твоя гипотеза является истиной - всего лишь дело техники. Не хотелось бы "спорить ни о чём". И тут Непослушный несомненно прав.



И напоследок - один вопрос Непослушному: Как играли в Тавлеи (правила игры) во времена Владимира Мономаха? (ссылка на источник или литературу - обязательна). [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Непослушный
Тема сообщения: 2182  СообщениеОтправлено: Мар 03, 2004 - 04:06 AM



Зарегистрирован: Фев 01, 2004
Сообщений: 167

Прочитал то, что тут написано и долго смеялся. И чего только люди не напридумывают.

Особенно меня порадовала мысль, что Петр I видел в Голландии 100 клеточные шашки. Это первое в истории доказательство путешествия реального человека не только в пространстве но и во времени. Вот умора.

И спрашивается из-за чего спорить? Ведь не о чем. Если бы шашки были заимствованы в Европе, то назывались бы он дамка или похоже, как в иврите. Это доказывает, что евреи познакомились с шашками в Европе, а раньше их не знали.

А на Руси шашки появились еще до Владимира Мономаха, так как при нем они уже точно были. Назывались они Тавлеи. Если уж она и была откуда-то заимствована, то из Византии. Вполне возможно, что там её называли таблей. Судя по тому, что я прочел в этом топике, многие впервые узнают, что при заимствовании с греческого буква “b” заменялась не на «б», а на «в» - отсюда и тавлеи, вместо таблеи. Ну, понятно теперь?

А слово шашки появилось позже, наверное при Елизавете Петровне. Тогда не очень жаловали иностранцев и возможно заменили на шашки слово тавлеи. Шашка в одном из значений это брусок. Может и таблей означало брусок, доска (похоже на таблетка – корень один). Это больше похоже на правду.

Всем удачи! [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
NickSt
Тема сообщения: 2180  СообщениеОтправлено: Мар 02, 2004 - 11:38 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73

Очевидно, имеется ввиду книга

HET ONTSTAAN VAN HET DAMMEN

http://www.damasweb.com/holandes/index.html[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения: 2179  СообщениеОтправлено: Мар 02, 2004 - 07:46 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 604

Quote:




Ещё одна интересная проблема, которую поднял в нашей беседе 4 года назад Гантварг - почему только в русских "64" шашка бьёт назад, тогда как в других европейских разновидностях "64" - английская, испанская, итальянская и т.д. - такого нет? По мнению Гантварга, возможно и тут не обошлось без Петра, который мог запросто познакомиться в Голландии со стоклеточными шашками, где можно бить назад... Эффектная гипотеза








В петровские времена голландцы вероятно играли также на 64-клеточной доске. Об этом пишется в голландской литературе. С другой стороны, неясно, существовал ли тогда бой назад у них самих. Надо перечитать голландскую книгу, кстати доступную для свободного скачивания. Адрес, к сожалению затерялся, но должен знать А.Пресман



А.Чижов[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
slang
Тема сообщения: 2178  СообщениеОтправлено: Фев 24, 2004 - 07:39 AM



Зарегистрирован: Фев 09, 2003
Сообщений: 49

Интересная, хотя и не бесспорная гипотеза выдвинута в энциклопедическом словаре Граната, где старо-русские "тавлеи" наряду с трик-траком и со средневековыми французкими tables отнесены к персидским "нардам", а те, в свою очередь, рассматриваются как один из вариантов шашек.



Мне же, представляется более вероятным то утверждение, что "тавлеи" - ни что иное, как другое название шашек, распространившееся у нас в Петровскую эпоху. Пётр Первый преклонялся перед продвинутой в то время Голландией (он долго жил, учился и работал там), многое заимствовал оттуда (даже цвета российского триколора совпадают с голландскими!). Голландское (!) слово tabel тоже прочно вошло в нашу жизнь (была принята так называемая "табель о рангах").



Возможно, в Ассамблеях стало не модно употреблять слово с персидским корнем "шах" (Пётр Первый без особого успеха вёл боевые действия на восточном фронте) и поэтому его стали заменять более рекспектабельным - "тавлеи".



Ещё одна интересная проблема, которую поднял в нашей беседе 4 года назад Гантварг - почему только в русских "64" шашка бьёт назад, тогда как в других европейских разновидностях "64" - английская, испанская, итальянская и т.д. - такого нет? По мнению Гантварга, возможно и тут не обошлось без Петра, который мог запросто познакомиться в Голландии со стоклеточными шашками, где можно бить назад... Эффектная гипотеза



Рекомендуемая литература:

1)Энциклопедический словарь.Ф.А.Брокгауз-И.А.Ефрон.Том 77.Спб.1903.

2)Энциклопедический словарь/Гранат.Том 49.М.1938.

3)Фасмер М.Этимологический словарь русского языка.Том 4.М.1987 [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения: 2168  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 04:03 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Здравствуйте!

1)Всё же что упоминалось раньше? Слово «тавлеи» или слово «шашки»?

2)У Ожегова:

ШАШКА, –и, ж.

1. Брусок поперечно разрезанного бревна (спец.).

2. Строительный материал для мощения дорог — расколотый кусок камня или деревянный торец (во 2 знач.) (спец.).

3. Спрессованная взрывчатка, употр. при взрывных работах (спец.). Подрывная ш. Тротиловая ш.

4. Точёный кружок для игры в шашки.

5. Двухцветный узор в виде чередующихся квадратиков. Паркет шашками. Вязка в шашку.



Пункты 1,2 и 4 это практически одно и то же.

Мне представляется, что синонимизация слов «шашки» и «шах» было проведено «учеными» второпях, только на основании лежащей на поверхности версии, связанной с шахматами.

Представляется более правдивой версия образования слова «шашки», от приводимого у Ожегова названия «бруска поперечно разрезанного бревна», или «деревянного торца» (!), из которого и изготовляли «точёные кружки для игры в шашки».



3)Теперь Фасмер. Слишком, я бы сказал, академическое чтиво… Если Фасмер не знает чему либо объяснения (не может объяснить) – он игнорирует это слово… В таком случае надо пользоваться несколькими источниками. Ожегов неплохо дополняет Фасмера. А что там у БиЕ?



С уважением, Петр (Шклудов).

[addsig]

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2167  СообщениеОтправлено: Фев 19, 2004 - 03:30 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6903

Думаю. что и всем нам родное слово "чекерс" - тоже член этой семьи. без шуток ! Ведь в шахматы. когда вы объявляете шах. вы как говорите по английски ? Правильно. "check" ! Так что мы все гираем в одну и ту же игру. в смысле названия. только правила разные



С уважением.



Алексагдр Моисеев

чемпион мира по шашкам [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.707718849182 seconds.