Автор |
Сообщение |
Savchenko1982 |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 05, 2014 - 07:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 11, 2011
Сообщений: 222
|
|
По работам Элизара Скляра
№1
d8, g5, g5, c7, g3, e7, b4, b8, (d4), f4, (c3), c1+
№2
d8, g5, g5, c7, g3, e7, b4, c3+
№3
d8, g5, g5, c7, f2, e7, c5, c5+ Возможно и совпадет) |
|
|
|
|
|
eliazar |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 04:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
Tsvetov писал(а): Элиазар, пиши, пожалуйста, решения - трудно искать выигрыш там, где его нет, или там, где их много
Миша сбоит инет..извини видимо из-за погоды ? |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 04:40 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
|
|
Элиазар, пиши, пожалуйста, решения - трудно искать выигрыш там, где его нет, или там, где их много |
|
|
|
|
|
eliazar |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 04:32 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
alex писал(а): №46 после b8(c1) выигрывает и b8-c7, и b8-a7.
№47 выигрывает e7(c1)f8(h6)c1(b4)b2x
Спасибо ! |
Последний раз редактировалось eliazar в Дек 12, 2013 - 04:43 PM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 04:31 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
|
|
alex писал(а):
№47 выигрывает e7(c1)f8(h6)c1(b4)b2x
По №47
|
|
|
|
|
|
alex |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 04:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394
|
|
№46 после b8(c1) выигрывает и b8-c7, и b8-a7.
№47 выигрывает e7(c1)f8(h6)c1(b4)b2x |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 04:08 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
|
|
|
|
|
eliazar |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 03:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
№49
Миша..спасибо. |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 01:59 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
|
|
eliazar писал(а):
№48
fe5x или fg5,b8x |
|
|
|
|
|
eliazar |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 12:43 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
№48
брак ..указал Цветов. |
Последний раз редактировалось eliazar в Дек 12, 2013 - 03:21 PM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
eliazar |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 12, 2013 - 10:32 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
№46 Брак указал Левит
№47 Брак указал Левит |
Последний раз редактировалось eliazar в Дек 12, 2013 - 04:38 PM; всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
eliazar |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 11, 2013 - 08:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
№45
лег.1 ход
e3.e5.b8.e3.e3.(b6)d4+ |
|
|
|
|
|
stachos |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 11, 2013 - 05:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 07, 2012
Сообщений: 157
|
|
Damon писал(а): Комментарий от Сергея Юшкевича:
----------------------
Некоторые считают, что позицию с дефектом нельзя считать ИП, так как позиция с дефектом – не произведение композиции. Такая точка зрения приводит нас к заключению: «Только корректное произведение композиции может быть ИП».
Я не уверен, что это правильно.
Понятие «Идейный предшественник» относится к степени оригинальности идеи (схемы, конструкции, и т.д.), то есть при выяснении того: было ли такая (или подобная) идея (схема, конструкция, и т.д.), раньше. И с этой точки зрения, вполне возможно, что идея (схема, конструкция, и т.д.) могла случиться в практической партии (или в композиции с дефектом).
А сделать из нее корректное произведение композиции – это уже дело проблемистов.
...конкретное расположение шашек на доске, которое показывает ту же идею (схему, конструкцию, и т.д.), реализованное в форме произведения композиции, не является находкой автора, который построил свою проблему на известной ранее идее (схеме, конструкции, и т.д.).
Ибо:
«Нужно строго, аккуратно и с уважением относиться к историческому наследию.»
А композиции с дефектом – это тоже историческое наследие, нравится это кому-нибудь, или не нравится.
С.Юшкевич,
11.12.2013
Аплодирую Сергею Юшкевичу!
Можно было бы процитировать письмо целиком, настолько близки его мысли.
В подтверждение своих слов приведу случай с Виктором Корчным. При анализе сыгранной партии на каком-то турнире (или матче), не суть важно, он показал несколько вариантов, оставшихся "за кулисами". Присутствующие восхитились. "Это не я, это шахматы", - ответил Корчной.
А мы никак не выйдем за рамки выяснения отношений.
Забываем порой о Великом Шашечном Искусстве, гениальном изобретении человеческого разума. |
|
|
|
|
|
alemo |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 11, 2013 - 04:46 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Damon писал(а): позиционная тошниловка Могу согласиться пожалуй с большинством текста С. Юшкевича за исключением этих слов.. Сейчас уже не помню где и когда, я вычитал такое интересное определение: "комбинация - это маневрирование". Не пойму что такого тошнотворного в позиционной игре и тихих ходах чёрных ? Всё это часть решения, часть игры, часть композиции.
Одни бои за белых и за чёрных это всего лишь часть процесса, маленький кусочек хрустального шара.
В Правилах не должно быть никакого предпочтения комбинации или другим способам решения, не должно также быть никаких "обязательных" стадий решения.
АМ |
|
|
|
|
|
Damon |
|
Тема сообщения:
Отправлено: Дек 11, 2013 - 04:00 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
|
|
Комментарий от Сергея Юшкевича:
----------------------
Г-н А.Моисеев писал (08 декабря 2013):
alemo писал(а): Указывать В. Чунчаева как единственного, полноценного автора тоже нельзя - у него ведь было побочное решение в одном из вариантов, да ещё и на маленькой доске и не миниатюра. Так что единоличным автором 2-х вариантной идеи В. Чунчаев по большому счёту не является.
Разберем приведенные «по большому счету» соображения: почему В.Чунчаева нельзя указывать «как единственного, полноценного автора», хотя я его как такового и не указывал, приводя везде в скобках «обработка…».
1.
Нельзя потому, что «не миниатюра».
Аргумент? Нет.
Миниатюра – это не манна небесная, чтобы ставить ее на какое-то особенное высокое место.
Миниатюра – это определяемый по количеству шашек раздел в жанре «Проблемы», то есть – проблема с количеством шашек не более 7 у каждой стороны (на 100-й доске), и не более 6 у каждой стороны (на 64-клеточной), иными словами – синоним проблемы с шашками до 7 (до 6) у каждой стороны.
И если использовать этот синоним, в вышеприведенном заключении, то получится: «Нельзя потому, что не проблема с шашками до 7 (или до 6, в зависимости от того – о каких шашках идет речь) у каждой стороны». Звучит забавно, но это не аргумент.
2.
Нельзя потому, что «да ещё и на маленькой доске».
Аргумент? Нет.
При переносе любой схемы из 64 в 100 (и наоборот), всегда сохранялось имя автора, который впервые показал схему. В основном, это характерно для эндшпилей (хотя и не только): немало схем, да и целых этюдов, перенес Л.Витошкин в своей «Антологии» (как с малой доски на большую, так и в обратном направлении), также J.Viergever в своей «Энциклопедии эндшпиля» перенес с малой доски на большую ряд эндшпилей. И они оба, не сговариваясь, сохраняли имя автора схемы.
Пример: из «Шашки», №1, 1973 г., стр. 28, статья ведущего отдела «Этюды», Л.Витошкина:
Сначала позиция D.de Ruiter, о которой упомянул Л.Витошкин.
1. D.de Ruiter
“Het Damspel”, ноябрь 1962 г.: 37(19) 14(38 ) 25(42) 38, 16(50) 48-43, П.Флоров, 1891 г.
Для справки: D.de Ruiter не был первым, кто подобрался к этой теме на 100-й доске, первую проблему на это тему (согласно базе ТУРБО), составил в 1942 г. C.Kaan (Голландия).
Теперь указанная позиция П.Флорова из «Шашечницы» на диаграммах: начальная расстановка (на диаграмме 2) и кульминация решения (на диаграмме 3).
2. П.Флоров _____________ . . . 3.
. . . Ход черных
Решение диагр. 2: h6(c1) hd2(c1:a3:g1) a5. На доске - кульминация решения, см. диагр. 3.
Как можно видеть, она отличается от позиции на диаграмме из журнала тем, что в позиции из журнала после указанного Л.Витошкиным a5(g1) cd2 на поле d2 находится простая, а не дамка, как у П.Флорова. Поэтому, строго говоря, П.Флоров не является автором позиции на диаграмме из отсканированного фрагмента журнала «Шашки», для которой наиболее подходила бы надпись: «П.Флоров, обработка Л.Витошкина» (тем более, что неясно – было ли в оригинальной позиции из «Шашечницы» задание «Выигрыш», как указал Л.Витошкин для позиции на диаграмме из журнала, или же «Запереть»). Для показа идеи это непринципиально, а для цитирования - принципиально, но Л.Витошкин был выше подобных «мелочей».
Так что я не придумал ничего нового, а в русле традиции сохранять имя автора при переносе схемы из 64 в 100 (и наоборот) указал В.Чунчаева как автора, добавив «обработка…».
Схема В.Чунчаева заключается в следующем:
4.
Ход черных
Идея в том, что при взятии на b2 белая дамка попадает на а5 с последующим запиранием, а при взятии на f2 и попадании дамки на а5 возникает мотив, заканчивающийся (в зависимости от выбора взятия черными) либо оппозицией дамки против простой, либо оппозицией простых 1х1.
На 100-й доске идея этой двухвариантной комбинационной схемы полностью сохраняется:
5.
Ход черных
После (41) белая дамка попадает на 26 с последующим запиранием, а после (43) тот же мотив, что и на 64-й доске, но только с одной оппозицией (из-за правила «большинства»): дамки против простой.
Это уникальная двухвариантная комбинационная схема, которая в любой обработке будет занимать центральное место.
На 64-клеточной доске после взятия на b2 возможно второе (побочное) решение – ну и что? Каким образом это лишает В.Чунчаева приоритета в открытии двухвариантной темы? Никаким. Да пусть там будет не два, а три решения – никуда не деться от факта, что это именно В.Чунчаев нашел такую двухвариантную идею (схему, конструкцию, и т.д.) впервые. А просто исправление побочного решения (без разницы – происходило исправление на одной и той же доске, или путем переноса с доски на доску) с незначительными изменениями в конструкции авторства не приносило.
Новое имя, как автора, в подобных случаях появлялось, если автор вносил существенное свое. Как, например, А.Моисеев в своей новой обработке схемы В.Чунчаева:
6. А.Моисеев
14(10x30)24(28х19)11.7.1(18 )43.28+
К схеме В.Чунчаева добавлена солидная вступительная игра. Она имеет самостоятельную ценность (хотя позиционная тошниловка в решении позиции на диаграмме 6 и сохранилась), в отличие от обработки М.Цветова, первой обработки А.Моисеева и моей обработки: подрыв забаррикадированного поля 1, отсутствие примитива в получении дамки одним полуходом. поэтому здесь уместно над диаграммой полноправное авторство А.Моисеева, с упоминанием в решении: 14(10x30) 24(28х19) 11, 7, 1(18 ) 43, схема В.Чунчаева, 1974 г.: 28+
3.
Нельзя потому, что «у него ведь было побочное решение в одном из вариантов».
Аргумент? Да.
Это сложный вопрос, толком никогда не обсужденный: считать ли Идейным предшественником (ИП) позицию, в которой есть дефект (побочное решение, нерешаемость и т.д.).
На этот счет нет ни какого-то закона, ни единого мнения.
Некоторые считают, что позицию с дефектом нельзя считать ИП, так как позиция с дефектом – не произведение композиции. Такая точка зрения приводит нас к заключению: «Только корректное произведение композиции может быть ИП».
Я не уверен, что это правильно.
Понятие «Идейный предшественник» относится к степени оригинальности идеи (схемы, конструкции, и т.д.), то есть при выяснении того: было ли такая (или подобная) идея (схема, конструкция, и т.д.), раньше. И с этой точки зрения, вполне возможно, что идея (схема, конструкция, и т.д.) могла случиться в практической партии (или в композиции с дефектом).
А сделать из нее корректное произведение композиции – это уже дело проблемистов. Иногда это просто, иногда непросто, но если обрабатывается только форма и получается композиция (без добавления содержания к чужой оригинальной идее)– то это вряд ли заслуживает авторства, а если и заслуживает, то, конечно, партия (или композиция с дефектом) прослужившая стимулом, вполне может рассматриваться как ИП (другой вопрос – что присутствие ИП не обязательно должно негативно влиять на оценку в конкурсах).
С этой точки зрения, и позиция из практической партии может быть ИП, и позиция с дефектом тоже может рассматриваться как ИП. Потому что конкретное расположение шашек на доске, которое показывает ту же идею (схему, конструкцию, и т.д.), реализованное в форме произведения композиции, не является находкой автора, который построил свою проблему на известной ранее идее (схеме, конструкции, и т.д.).
Ибо:
«Нужно строго, аккуратно и с уважением относиться к историческому наследию.»
А композиции с дефектом – это тоже историческое наследие, нравится это кому-нибудь, или не нравится.
С.Юшкевич,
11.12.2013 |
_________________ Сергей Педько
|
|
|
|
|
|
|