| Автор |
Сообщение |
Symix |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Июль 24, 2011 - 04:14 AM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Цитата: Так можно "легко" в статьях в журналах или на сайтах "пересмотреть"/"изменить" много разных и порой странных (или даже несправедливых) решений в многих видах спорта при всех властей (разных стран и международных).
Я с вами в принципе согласен, пересмотр всех случаев, во всех видов спорта, не нужен. Но отдельные, совершенно несправедливые, случаи могут и должны. Уже нет СССР, но возможно надо поднять вопрос в FMJD о пересмотре результатов, и хотя бы посмертно признать заслуженные победы великим гросмейстерам Борису Блиндеру и Зиновию Цирику ? |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
ALGIMANTAS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 24, 2011 - 01:06 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5766
|
|
Symix писал(а): С другой стороны можно верить официальным советстким источникам по которым Исер Куперман никогда не был ни чемпионом СССР ни мира, никогда не было основателя Бразильской школы чемпиона СССР Бакуменко, и т.д.
Простите, некорректный метод ведения спора.
Даже "официальные советские источники" никогда не утверждали, что в том и том году Куперман или Бакуменко не стали чемпионами СССР (просто, это умалчивалось, чтобы вычеркнуть из памяти строящего коммунизм "счастливого" народа всякую память об этих "предателей"), тем более это чемпионство "утверждалось документально" и объявлялось в год/годы становления их чемпионами.
Здесь - совсем другой случай. Уже здесь подробно изложен, не буду повторяться. После здесь изложенных интересных материалов (спасибо) я как раз все больше и больше убеждаюсь, что автор будущей статьи в журнале "Горизонты шашек" прав (оказывается, и медали вручались серебренные и т.п., и все документально оформлено).
Брошюры и сайты перепечатывают материалы друг у друга. Есть белетристика и интерпретации и есть юридические факты. К сожалению, они "такие какие есть". Так можно "легко" в статьях в журналах или на сайтах "пересмотреть"/"изменить" много разных и порой странных (или даже несправедливых) решений в многих видах спорта при всех властей (разных стран и международных). Да, суд и соотвествующие организации/структуры могут это сделать "и в обратном порядке", но только они. Все другое - простите, белетристика. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
USO |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 11:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 31, 2004
Сообщений: 764
Откуда : Москва
|
|
abramov писал(а): Автор утверждает, что Цирик только 4-кратный чемпион, а 2 раза поделил 1-2 места. И вроде не выиграл доп.матчи.
Так вот, собираю мнения...
Этот спор уже поднимался много лет назад, и сложилось определённое мнение - считать Зиновия Цирика именно 6-кратным чемпионом и никак иначе.
Да, история гласит, что дважды - в 18-м (Харьков, 1957) и 20-м (Тула, 1960) чемпионатах СССР - Цирик делил 1-2 места, и были сыграны матчи, результат которых - абсолютно все ничьи. К сожалению, З.Цирик, как и его соперники в этих матчах Б.Блиндер и А.Плакхин, по решению чиновников от спорта были удостоены лишь серебряными медалями, а звание чемпиона не присваивалось вообще. Товарищи из спортивных министерств посчитали, что ничейный исход в матчах - это есть "отсутствие активной борьбы"; откуда же им знать и понимать, что просто никто не хотел, да и не мог проигрывать - это был спор равных "геркулесов", где риск подобен смерти. Данное решение "спортивного" руководящего меньшинства было и тогда принято крайне прохладно шашистами. Но! Как вы понимаете, никто не хотел публично идти наперекор хоть и спортивной, но всё же власти. Так оно и осталось: в умах и головах шашистов - Цирик чемпион; на бумаге же - Цирик серебряный призёр.
К сведению, в предшествующих чемпионатах (т.е.в 17-м и 19-м) Зиновий Цирик был победителем. И, если "мерить"на сегодняшний день, то ничейный исход тех матчей должен быть в пользу харьковчанина - он сохранял титул.
Знаете, как пел Высоцкий: "Так давайте оставим ненужные споры...". Вот давайте, и вправду, оставим эти споры о заслугах, увы, ушедшего Зиновия Исааковича и лучше бросим силы на что-то более значимое и нужное - я говорю, например, о мемориальной доске на доме, где жил "гроссмейстер из гроссмейстеров". Это куда более полезнее, чем мнение отдельного академика-правдоруба, пусть и гроссмейстера (не в обиду будет сказано)...
И в заключении, небольшая вырезка из брошюры "От Медкова до Иванова":
 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
abramov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 09:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442
|
|
Писалось: Правда ли что З.И. Цирик занял/поделил первое место в
1951, 1955, 1957, 1959, 1960 и 1964 годах?
Конечно правда. Только автор настаивает на другом - на количестве чемпионских титулов. И пока склоняюсь на 60%, что автор прав. Но 40% оставляю за ФМЖД. Пусть приказом утвердят и все. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
eliazar |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 09:20 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 2174
|
|
abramov писал(а): Почитайте Горбачев, Лошаков "Справочник шашиста", стр. 31.
Там еще иначе.
Горбачев весомее фигура, чем Тавлеи. По моему
это тот случай, когда можно трактовать и так и эдак...
редакции журнала думаю стоит напечатать статью без купюр..
сопроводив припиской..что существует и альтернативная точка зрения по данному конкретному вопросу...
тем самым память о З.Цирике никак не будет ущемлена.. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 09:19 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Тогда ответьте на простой вопрос:
Правда ли что З.И. Цирик занял/поделил первое место в
1951, 1955, 1957, 1959, 1960 и 1964 годах?
Не надо ссылок на другие источники, что/где что-то написал, считаете ли вы написанное выше фактом? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
abramov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 09:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442
|
|
Почитайте Горбачев, Лошаков "Справочник шашиста", стр. 31.
Там еще иначе.
Горбачев весомее фигура, чем Тавлеи. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 09:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Из статьи на Тавлее:
С именем Цирика связана целая эпоха в развитии шашечного спорта. Пик его спортивных успехов – это 50-е – начало 60-х годов. За этот период он становился шесть (!) раз – в 1951, 1955, 1957, 1959, 1960 и 1964 годах – чемпионом СССР (замечательное, никем не превзойденное достижение),
С другой стороны можно верить официальным советстким источникам по которым Исер Куперман никогда не был ни чемпионом СССР ни мира, никогда не было основателя Бразильской школы чемпиона СССР Бакуменко, и т.д. |
Последний раз редактировалось Symix в Июль 23, 2011 - 09:12 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
ALGIMANTAS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:55 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5766
|
|
ВСТУПЛЕНИЕ
100507
2.
"Все под небесами"-2
Чингисха́н (монг. Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ], 1155 или 1162 — 25 августа 1227) — краткий титул монгольского хана из рода борджигинов, объединившего разрозненные монгольские племена.
Великий полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию и Восточную Европу. Основатель Монгольской Империи и её первый великий каган.
После смерти в 1227 году наследниками стали его прямые потомки от первой жены Бортэ по мужской линии, Чингизиды.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Темучин)
Рождение и ранние годы
Темучин родился в урочище Делюн-Болдок на берегу реки Онон (в районе озера Байкал) в семье одного из вождей монгольского племени тайчиутов Есугэй-багатура («багатур» — герой) из рода Борджигин и его жены Оэлун из племени унгиратов, которую Есугэй отбил у меркита Эке-Чиледу. Был назван в честь плененного татарского вождя Темучина-Уге, которого Есугэй победил накануне рождения сына. Год рождения Темучина остаётся до конца не выясненным, так как основные источники указывают на разные даты. По данным Рашид ад-Дина, Темучин родился в 1155 году. «История династии Юань» называет в качестве даты рождения 1162 год. Ряд учёных (например, Г. В. Вернадский) на основании анализа источников указывает на 1167 год.
В 9 лет Есугэй-багатур сосватал сына Бортэ, 10-летней девочке из унгиратского рода. Оставив сына в семье невесты до совершеннолетия, чтобы лучше узнали друг друга, он уехал домой. Согласно «Сокровенному сказанию», на обратном пути Есугэй задержался на стоянке татар, где он был отравлен. По возвращении в родной улус, он заболел и слег, и через трое суток умер.
После смерти отца Темучина его приверженцы покинули вдов (у Есугея было 2 жены) и детей Есугея (Темучина и его младшего брата Хасара, и от второй его жены — Бектера и Бельгутая): глава клана тайчиутов выгнал семью с насиженных мест, угнав весь принадлежавший ей скот. Несколько лет вдовы с детьми жили в полной нищете, скитались в степях, питаясь кореньями, дичью и рыбой. Даже летом семья жила впроголодь, делая запасы на зиму.
Вождь тайчиутов, Таргутай (дальний родственник Темучина), объявивший себя властелином земель, когда-то занятых Есугеем, опасаясь мести подрастающего соперника, стал преследовать Темучина. Однажды вооруженный отряд напал на стойбище семьи Есугея. Темучину удалось было бежать, но он был настигнут и взят в плен. На него надели колодку — две деревянные доски с отверстием для шеи, которые стягивались между собой. Колодка была мучительным наказанием: человек не имел возможности сам ни поесть, ни попить, ни даже согнать муху, севшую ему на лицо.
Он нашёл способ ускользнуть и спрятаться в маленьком озере, погружаясь вместе с колодкой в воду и выставляя из воды одни ноздри. Тайчиуты искали его в этом месте, однако не смогли обнаружить. Его заметил батрак из племени сельдуз Сорган-Ширэ, который был среди них, и решил его спасти. Он вытащил из воды молодого Темучина, освободил его от колодки и проводил к своему жилищу, где спрятал в телеге с шерстью. После ухода тайчиутов Сорган-Ширэ посадил Темучина на кобылицу, снабдил оружием и отправил домой. (Впоследствии Чилаун, сын Сорган-Ширэ, стал одним из четырёх близких нукеров Чингис-хана).
Через некоторое время Темучин нашёл свою семью. Борджигины сразу же перекочевали на другое место, и тайчиуты больше не смогли их обнаружить. В возрасте 11 лет Темучин подружился со своим ровесником знатного происхождения из племени джадаран (джаджират) — Джамухой, который позднее стал вождём этого племени. С ним в своем детстве Темучин дважды становился побратимом (Андой).
Несколькими годами позднее Темучин женился на своей нареченной Бортэ (к этому времени во служении у Темучина появляется Боорчу, также вошедший в четверку самых близких нукеров). Приданым Бортэ стала роскошная соболья шуба. Темучин вскоре направился к самому могущественному из тогдашних степных вождей — Тоорилу, хану племени кереитов. Тоорил был побратимом (андой) отца Темучина, и ему удалось заручиться поддержкой вождя кераитов, напомнив об этой дружбе и поднеся соболью шубу Бортэ. По возвращении от Тоорил-хана, один старик монгол отдал во служение своего сына Джелме, ставшего одним из полководцев Чингиз-хана.
Начало завоеваний
При поддержке Тоорил-хана, силы Темучина стали постепенно расти. К нему стали стекаться нукеры; он совершал набеги на соседей, умножая свои владения и стада (обогащая свои владения). Он отличался от остальных завоевателей тем, что в ходе сражений старался сохранить в живых как можно больше человек из улуса противника, чтобы в дальнейшем привлечь их к себе на службу.
Первыми серьёзными противниками Темучина оказались меркиты, действовавшие в союзе с тайчиутами. В отсутствие Темучина, они напали на становище Борджигинов и угнали в плен Бортэ (по предположению, она была уже беременна и ждала первого сына Джучи) и вторую жену Есугея — Сочихэл, мать Бельгутая. В 1184 году (по приблизительным подсчетам, исходя из даты рождения Угэдэя), Темучин, с помощью Тоорила-хана и кераитов, а также своего анды (названного брата) Джамухи (приглашенного Темучином по настоянию Тоорил-хана) из рода джаджиратов разгромил меркитов и вернул Бортэ, а мать Бельгутая, Сочихэл, отказалась вернуться назад.
После победы, Тоорил-хан отправился в свою орду, а Темучин и его анда Джамуха остались жить вместе в одной орде, где они снова заключили союз побратимства, обменявшись золотыми поясами и конями. По прошествии некоторого времени (от полугода до полутора), они разошлись по разным путям, при этом многие нойоны и нукеры Джамухи присоединились к Темучину (что послужило одной из причин неприязни Джамухи к Темучину). Отделившись, Темучин приступил к устройству своего улуса, создавая аппарат управления ордой. Старшими в ханской ставке были поставлены два первых нукера — Боорчу и Джелме, командный пост получил Субетай-багатур, в будущем знаменитый полководец Чингиз-хана. В этот же период у Темучина появляется второй сын Чагатай (точная дата его рождения не известна) и третий сын Угэдэй (октябрь 1186 года). Свой первый маленький улус Темучин создал в 1186 году (1189/90 годы также являются вероятными), и имел 3 тьмы (30 тыс. чел.) войска.
В восхождении Темучина, как хана улуса, Джамуха не видел ничего хорошего и искал открытой ссоры со своим андой. Поводом стало убийство младшего брата Джамухи — Тайчара, при попытке отогнать из владений Темучина табун лошадей. Под предлогом мести, Джамуха со своим войском в 3 тьмы двинулся на Темучина. Сражение произошло у гор Гулегу, между истоками реки Сенгур и верхним течением Онон. В этом первом большом сражении (по основному источнику «Сокоровенное сказание монголов») потерпел поражение Темучин. Это поражение на некоторое время выбило его из колеи и он должен был собраться с силами для продолжения борьбы.
Первым крупным военным предприятием Темучина после поражения от Джамухи, была война против татар, совместно с Тоорил-ханом. Татары в то время с трудом отбивали атаки цзиньских войск, вступивших в их владения. Объединенные войска Тоорил-хана и Темучина, примкнув к войскам Цзинь двинулись на татар, сражение произошло в 1196 году. Они нанесли татарам ряд сильных ударов и захватили богатую добычу. Правительство чжурчжэней Цзинь, в награду за разгром татар, присвоило степным вождям высокие титулы. Темучин получил титул «Джаутхури» (военный комиссар), а Тоорил — «Ван» (князь), с этого времени он стал известен как Ван-хан. Темучин стал вассалом Ван-хана, в котором Цзинь видела наиболее могущественного из правителей Восточной Монголии.
В 1197—1198 гг. Ван-хан без Темучина совершил поход против меркитов, разграбил и ничего не уделил своему названному «сыну» и вассалу Темучину. Это положило началу новому охлаждению. После 1198 года, когда Цзинь разорила кунгиратов и другие племена, влияние Цзинь на Восточную Монголию стала ослабевать, что позволило Темучину овладеть восточными районами Монголии. В это время умирает Инанч-хан и найманское государство распадается на два улуса, во главе с Буйрук-хана на Алтае и Тайан-хана на Чёрном Иртыше. В 1199 Темучин вместе с Ван-ханом и Джамухой, общими силами напали на Буйрук-хана и он был разбит. По возвращении домой, путь загородил найманский отряд. Бой было решено провести утром, но ночью Ван-хан и Джамуха скрылись, оставив Темучина одного в надежде, что найманы покончат с ним. Но к утру Темучин осознает их план и отступает, не вступая в бой. Найманы же стали преследовать не Темучина, а Ван-хана. Кереиты вступили в тяжелый бой с найманами, и в очевидности гибели, Ван-Хан направляет гонцов Темучину с просьбой о помощи. Темучин отправил своих нукеров, среди которых отличились в бою Боорчу, Мухали, Борохул и Чилаун. За свое спасение Ван-хан завещал после смерти свой улус Темучину (но после последних событий он в это не верил). В 1200 году Ван-хан и Темучин выступили в совместный поход против тайчиутов. На помощь к тайчиутам пришли меркиты. В этом бою Темучин был ранен стрелой, после чего всю последующую ночь его отхаживал Джэлмэ (Чжельме). К утру тайчиуты скрылись, оставив многих людей. Среди них был Сорган-Шира, спасший когда-то Темучина, и меткий стрелок Джиргоадай, который сознался, что именно он стрелял в Темучина. Он был оставлен в живых и получил прозвище Джэбэ (наконечник стрелы). За тайчутами была организована погоня. Многие были перебиты, некоторые сдались во служение. Это было первое нанесенное поражение тайчиутам.
В 1201 году монгольские и не монгольские силы (включавшие татар, тайчиутов, меркитов, ойратов и другие племена) решили объединиться в борьбе против Темучина. Они приняли присягу верности Джамухе и совершили обряд возведения его в Гур-ханы. Узнав об этом, Темучин связался с Ван-ханом, который незамедлительно поднял войско и прибыл к нему.
В 1202 году Темучин самостоятельно выступил против татар. Перед этим походом он сделал попытку реорганизовать и дисциплинировать войско — издал приказ, согласно которому категорически запрещалось захватывать добычу во время боя и преследования неприятеля: начальники должны были делить захваченное имущество между воинами только по окончании боя. Жестокое сражение прошло, и на совете, собранном Темучином после битвы, было решено уничтожить всех татар, кроме детей ниже тележной оси,[3] как месть за убитых ими предков монголов (в частности за отца Темучина).
Весной 1203 произошло сражение с объединенными силами Джамухи и войском Ван-хана во главе с его сыном. Хотя Ван-хан и не хотел войны с Темучином, но его уговорил сын Нилха-Сангун, ненавидевший Темучина за то, что Ван-хан отдавал тому предпочтение перед своим сыном и думал передать ему кераитский престол в обход его, и Джамуха, утверждавший, что Темучин объединяется с найманским Тайян-ханом. В этом сражении улус Темучина был сильно потеснен, и понес много потерь. Но был ранен сын Ван-хана, из-за чего кераиты покинули поле боя. Чтобы отсрочить время на переподготовку, Темучин начал отправлять дипломатические послания, целью которых было разобщить, как Джамуху и Ван-хана, так и Ван-хана с сыном. В то же время все, кто не был ни на одной из сторон, создавали свою коалицию, чтобы разбить, как Ван-хана, так и Темучина. Но узнав об этом, Ван-хан напал первым и разбил их, после чего уверился в своей силе и беспечно начал пировать. Когда о беспечности Ван-хана донесли Темучину, было принято решение молниеносно напасть и застать врасплох. Не делая даже ночных остановок, войско Темучина настигло кераитов и наголову их разбило осенью 1203 года. Улус кереитов перестал существовать. Ван-хан же с сыном успели бежать, но натолкнулись на караул найманов, где Таян-хан велел срубить голову Ван-хану.[источник не указан 156 дней] Сын Ван-хана смог сбежать, но в итоге тоже был убит позднее уйгурами.
С падением кераитов, в 1204 году Джамуха с оставшимся войском примкнул к найманам, в надежде на гибель Темучина от рук Таян-хана или наоборот. Теперь Таян-хан видел в Темучине единственного своего соперника в борьбе за власть в монгольских степях. Узнав о том, что найманы думают о нападении, Темучин решился на немедленный поход против Таян-хана. Но перед походом он начал реорганизацию управления войском и улусом. В начале лета 1204 года войско Темучина — около 45 000 всадников — выступило в поход на найманов. Войско Таян-хана поначалу отступило с целью заманить поглубже войско Темучина, но потом вступило в бой по настоянию сына Таян-Хана — Кучлука. Найманы вскоре были разбиты в ожесточенном бою, в котором найманы дрались до конца, уйти удалось лишь Кучлуку с небольшим отрядом в Алтай к своему дяде Буюруку. Таян-хан погиб, а Джамуха скрылся ещё до начала ожесточенного боя, поняв что найманам не победить. В боях с найманами особенно храбро сражались Хубилай, Чжебе, Чжельме и Субетай.
Осенью того же года Темучин развивая успех, выступил против меркитов и меркитский народ пал. Тохтоа-беки, правитель меркитов, сбежал в Алтай, где объединился с Кучлуком.
Весной 1205 года войско Темучина напало в районе реки Бухтармы на Тохтоа-беки и Кучлука. Тохтао-беки погиб, а его войско и большая часть найманов Кучлука, преследуемых монголами, утонули при переправе через Иртыш. Кучлук со своими людьми сбежал к кара-китаям (юго-западнее озера Балхаш). Там Кучулук сумел собрать разрозненные отряды найманов и кераитов, войти в расположение к гурхану и стать довольно значительной политической фигурой. Сыновья Тохтоа-беки бежали к кипчакам, взяв с собой отрубленную голову отца. На их преследования был послан Субетай.
После поражения найманов большинство монголов Джамухи, перешло на сторону Темучина. Самого же Джамуху в конце 1205 года сдали свои же нукеры, за что и были казнены Темучином. Темучин не хотел его убивать и предлагал дружбу, но впоследствии Джамуха был убит. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
abramov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:40 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442
|
|
Писалось: Я вам подброшу еще одну идейку - называйте Цирика победителем 6 чемпионатов СССР, тут нет несогласия, дополнительные матчи были отдельными турнирами для выяснения единичного чемпиона страны.
Я бы так и сделал, но автор настаивает. А цензуры у нас нет. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:38 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
abramov писал(а): Кстати, здесь http://ukrshashki.at.ua/
Не написано о чемпионстве. Может и оттого...
Там ясно написано "Шестиразовий переможець чемпіонатів СРСР ." |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:35 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2097
Откуда : Hollywood, Florida
|
|
Напротив - вы теперь знаете достаточно много что бы создать свое собственное мнение, вы не можете, "без угрызений совести" цитировать "4-кратный".
Я вам подброшу еще одну идейку - называйте Цирика победителем 6 чемпионатов СССР, тут нет несогласия, дополнительные матчи были отдельными турнирами для выяснения единичного чемпиона страны. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
abramov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:33 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442
|
|
|
|
|
|
|
abramov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:29 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442
|
|
| Напишем многократный или неоднократный. Автор пусть смирится с такой цензурой. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
abramov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 23, 2011 - 08:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442
|
|
Выходит, что «угрызений совести» редакция иметь не будет от написания 4-кратный.
Так как любое из написанного: 4-х, 5-ти или 6-ти кратный может быть как верным, так и неверным.
А истина уже глубоко. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту