Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 4
Всего:  Всего: 4
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 06:39 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Хочу обратить ваше внимание ещё на один любопытный факт, связанный с названиями игры. Очень часто в англоязычной литературе встречаются два названия чекерс: "draughts" "checkers" и это вносит довольно большую путаницу.

Эта путаница ещё больше увеличивается, когда мы пытаемся сказать на английском про другиие формы шашек.

Тут существенны два момента:

1) Лингвистика.

Слово "draughts" - англо-европейское и встречается в более ранней чекерсной литературе 19-го и начала 20-го века, когда чекерс были ещё в Европе - Уэльс, Шотландия, Англия .

Слово "checkers" чаще встречается в американской чекерсной литературе уже в 20-м веке.

2) Но есть и ещё один очень существенный момент и разница.

Слово "checkers" происходит от французского слова "cheque" или в переводе - "клеточки", а вот слово "draughts" означает именно шашки или - фигурки.

Чуете разницу ? В одном случае название игры идёт от доски, в другом случае - от фигур.

Голландцы и вообще почти все европейцы сегодня говорят про стоклетки и Русско-Бразильские шашки - "draughts" а чекерс называют "checkers"

Вот такая путаница.


Последний раз редактировалось alemo в Сен 12, 2012 - 07:05 PM; всего редактировалось 2 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 06:33 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 949

alemo писал(а):
Так оно так, но если эти игры будут считаться "шашки", значит и они могут попытаться рассчитывать на свой кусочек Госкомспортовского пирога (или пирожка - кому как нравится).

Very Happy Тьфу-тьфу-тьфу... Батюшки мои, ну у Вас и юмор Very Happy
Босх, Дали и Хармс уже умерли... А кому, кроме них придёт в голову что-то подобное? Даже в современной РФ...

Если серьёзно, то Минспорт РФ достаточно бюрократизированная система, со своими многочисленными ограничениями. Скорей, какой-нибудь вид спорта или дисциплину вида спорта выкинут, нежели дадут официальный статус чему-нибудь новому. Например, несколько лет пытаемся пробить новую дисциплину "современные русские шашки" - не получается. Поэтому конкуренции с фризскими или сингапурскими шашками не опасаемся. Пока, во всяком случае Embarassed

Fenix писал(а):
Это получается "Скандинавские саги", или киргизский "Манас" заслуживают внимания, а, допустим, "Война и Мир", или "Утерянный Рай" уже нет...

Не путайте художественные произведения с национальными эпосами. Для исследователей русской истории и культуры последними являются "Повесть временных лет" и "Слово о полку Игореве". Но никак не "Война и мир", при всём уважении к великому писателю.

P.S. Просьба, не будем залезать в литературные дебри. Я ведь говорил о шашечных играх, как о культурологическом явлении, части жизни и быта какого-либо народа. Либо это так, либо это забава для десятка "шашечных маргиналов" (последнее закавыченное выражение категорически воспринимать с юмором!)


Последний раз редактировалось .ru в Сен 12, 2012 - 06:39 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 05:59 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

.ru писал(а):

Если это научное этнографическое исследование, и шашки часть культуры какого-либо народа, то я только "за".

Я про другое. Зачем изучать искусственные, придуманные кем-нибудь игры о существовании которых знают не более десятка человек?


Это получается "Скандинавские саги", или киргизский "Манас" заслуживают внимания, а, допустим, "Война и Мир", или "Утерянный Рай" уже нет...

Нет, мне думается, что всё заслуживает внимания!
Всё надо классифицировать!

Ну а Госкомспорт может и не квалифицировать без особой нужды...
Скажем так - поставить барьер: наличие федераций, наличие определенного количества интересующихся (скажем 2000-3000)... Wink

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 05:51 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

.ru писал(а):
Да ради Б-га Smile Удачи коллегам в их начинании и... побольше шашечных игр - хороших и разных!
Так оно так, но если эти игры будут считаться "шашки", значит и они могут попытаться рассчитывать на свой кусочек Госкомспортовского пирога (или пирожка - кому как нравится).

Вот как Вы лично посмотрите на то к примеру, если вместо того, чтобы послать 2-3 ведущих игроков на ЧЕ-64, деньги уйдут на поездку функционера на Канары на недельку изучать - как там у них обстоят дела с башенными шашками. Laughing

А почему башенные шашки нельзя называть "башенные пешки" и считать частью шахмат ? Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 05:31 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 949

bajvik писал(а):
Представьте себе, что живёт на Земле маленький "народец", допустим, кеты или юкагиры, которых, вероятно, и по тысяче человек не наберётся. Следуя вашей логике, зачем знать об их существовании

Если это научное этнографическое исследование, и шашки часть культуры какого-либо народа, то я только "за".

Я про другое. Зачем изучать искусственные, придуманные кем-нибудь игры о существовании которых знают не более десятка человек?

Fenix писал(а):
Да пусть будут! Вам жалко что ли?


Да ради Б-га Smile Удачи коллегам в их начинании и... побольше шашечных игр - хороших и разных!
И сразу вопрос вдогонку bajvik и Tot. Коллеги, а вот все эти диковинные названия шашечных и околошашечных игр кто придумывал?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 05:11 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843

.ru писал(а):

Прошу прощения, а вот на кой все эти никому неизвестные и никому ненужные, кроме их изобретателей, игры? Зачем нужно классифицировать игры, в которые играет только их "родитель" и несколько его знакомых?!

Кому нужны "аргентинские" шашки, если о них не слышали и сами аргентинцы?! А название и правила этой игры, видимо, были придуманы их изобретателем во время аргентинского танго.

Зачем нам столько шашечных и околошашечных игр, буквально высосанных из пальца?!


Владимир, мы Вас, конечно, прощаем, Laughing но объективно говоря, Вы не правы. Представьте себе, что живёт на Земле маленький "народец", допустим, кеты или юкагиры, которых, вероятно, и по тысяче человек не наберётся. Следуя вашей логике, зачем знать об их существовании. Очевидно ведь, что эти "кеты-юкагиры" в такой большой стране, как Россия, ничего не решают, ибо "голос" их, говоря словами В.В.Маяковского, "тоньше писка". Но с другой стороны, эти народы есть и пока вроде бы вымирать не собираются...
Аналогично и с Играми. Допустим, в Мире существует порядка 700 Шахматных игр, в том числе, порядка сотни Стоклеточных шахмат. Во многие из этих Ш/И. люди играют, а по некоторым из них даже Мировые Чемпионаты проводятся. Да, ФИДЕ, конечно, "нетрадиционные" Шахматы не признаёт, МОК - тоже, ну и что? Бюрократия, пусть даже Международная, живёт по своим бюрократическим законам, а человеческая Культура - по своим. Если какой-то энтузиаст придумывает новую Игру, значит, это ему зачем-то нужно.
Вопрос, играть или не играть в тот или иной вид Шашек? - здесь вообще не обсуждается. Никто никого не заставляет играть. Однако, и запрещать ничего не нужно. Кстати, сколько человек во всём Мире играет в Чекерс и больше или нет, чем в Русские шашки? Допустим, меньше. Значит ли это, что Английские шашки не имеют права на существование и проведение турниров по ним - это "блажь" наших друзей-американцев? Ответ, думаю, Вы знаете.
А сколько человек участвовало в 1-м очном Первенстве России по РШ., проведённом П.Н.Бодянским? Понятно, что, если бы не Октябрьская революция,число шашистов в нашей стране было бы явно меньше, чем сейчас, если Игра вообще бы продолжала развиваться. Например, о развитии Шашек в Русской послереволюционной Эмиграции мне ничего неизвестно, хотя большинство сильнейших шахматистов Первой половины ХХ века - это выходцы из Российской Империи.
Что касается Аргентинских шашек, то при желании я бы мог попробовать их "раскрутить". У меня есть знакомые в Посольстве Аргентины в Москве. Я могу завтра написать письмо Советнику Посольства и выслать ему правила Игры. Предложу провести небольшой турнирчик по АШ., в котором можем принять участие мы с А.Тевелевым-Сладковым, 2-3 столичных шашиста и кто-нибудь из "посольских". Победу в этом состязании одержит кто-то из россиян. Думаю, что через день-два о турнире будет написано во всех аргентинских газетах. Если ещё написать, что в Чемпионате участвовал один из сотрудников Посольства, кстати, известный в Аргентине певец, исполнитель Аргентинского танго, да ещё, допустим, сообщить, что поклонником Шашек является сам Марадона, через некоторое время в стране может начаться "Шашечная горячка". Причём, не думайте, что всё это мои "фантазии", хотя в отношении России, скорее всего, так и было бы. Но вот, например, в Португалии ежегодно проводится Фестиваль по "Математическим" играм среди детей и юношества, причём, уровень организации такой, что "нам и не снилось".
================================================
О Классификации. Конечно же, она нужна. Хотя бы с "научной точки зрения". Причём, если люди будут знать, что число Абстрактных игр в Мире насчитывает порядка 2 тысяч номинаций ("Физических" Видов спорта, видимо, не более 200), а не 20, то и отношение к "этой теме" может стать другим. Замечу, что в Нидерландах, кроме Стоклеточных шашек и Европейских шахмат люди играют еще во Фризские и Киллер-шашки, Японские шахматы, Стратего, Гипф и т.д. (называю Игровые Системы "по памяти", поэтому мой список - далеко неполон).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 05:10 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

.ru писал(а):
Tot писал(а):
... даже не слышали о двухходовом чекерсе...

Прошу прощения, а вот на кой все эти никому неизвестные и никому ненужные, кроме их изобретателей, игры? Зачем нужно классифицировать игры, в которые играет только их "родитель" и несколько его знакомых?!

Кому нужны "аргентинские" шашки, если о них не слышали и сами аргентинцы?! А название и правила этой игры, видимо, были придуманы их изобретателем во время аргентинского танго.

Зачем нам столько шашечных и околошашечных игр, буквально высосанных из пальца?!


Да пусть будут! Вам жалко что ли?

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 04:40 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 682

Это фризские шашки, попозже я размещу на этом сайте свои композиции и по этим шашкам…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 04:18 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 606

alemo писал(а):
Одна из наиболее интересных разновидностей классических шашек, с которой я встречался - где бить можно через чёрные поля не только по дагонали, но и по вертикали. Скажем белая шашка на А1, чёрная на А3 и поле А5 открыто - можно бить А1ХА5.

Не помню, как игра называется, но комбинации потрясающие.
Я не специалист, но похоже на фрисландские шашки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chaler
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 04:14 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 606

bajvik писал(а):
Вы написали про Столбовую игру на стоклеточной доске, в которой 5 шашка со столба удалялась. Хотелось бы иметь более подробное описание правил и имя автора этой Игровой Системы, если Вы его знаете. В принципе, по тому схематичному изложению, которое Вы дали, Игра чем-то напоминает Кварковые шашки (башни), предложенные С.Н.Ивановым из подмосковной Балашихи. Я зная Сергея Николаевича, могу допустить, что ему была известна та ИС., в которую Вы играли в Ижевске и он просто не указал авторство другого человека
Столбовые шашки на стоклеточной доске, в которые мы играли в Ижевске, мы же и придумали. Играли в основном вдвоём - я и Николай Корепанов, который был неплохим кандидатом в мастера и способным начинающим проблемистом, а теперь от шашек отошёл. Кто и что конкретно из нас предложил, я не помню (прошло лет 30) и на авторство не претендую. Если вам это так важно, то можете написать автором Николая. Про игру:

Правила взятия как в столбовых, но по стоклеточному (с большинством итд.). Пятая шашка сверху снимается с башни, как только она туда попадёт после боя и удаляется из игры. Т.е., в отличие от русских столбовых, шашки уходят из игры. В игре очень большое значение имеет атака (может даже слишком большое), т.е. возможность жертвовать свои шашки. Если белые жертвуют несколько шашек и образуется колонна из пяти с чёрной наверху, пятая снимается, но очередь хода при этом остаётся за белыми. Ничего не мешает им отдать свои шашки снова и продолжить удаление чёрных с доски. В общем, по процессу это микс поддавки+столбовые, но цель игры, как в стоклетки. Если вдуматься, то игра совсем странная - жертвуя свои шашки, мы выигрываем материал.


Последний раз редактировалось chaler в Сен 12, 2012 - 04:21 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 04:08 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Тут я полностью согласен с Владимиром. Самостоятельных игр десятка два наберётся. Теперь берём такой фактор, как конечный результат, то есть поддавки и применяем ко всем 20 - итого получается 40. Теперь включаем фактор хода - 2-х ходовые шашки к примеру. Всё удваивается и получается уже 80 разных игр.

Мне продолжать умножать ? Laughing

Прежде чем разбираться с шашками, надо определить что такое ИГРА. если 5 человек играют во что-то, то это ещё не игра. Какоё-то уровень признания и популярности должен быть.

Одна из наиболее интересных разновидностей классических шашек, с которой я встречался - где бить можно через чёрные поля не только по дагонали, но и по вертикали. Скажем белая шашка на А1, чёрная на А3 и поле А5 открыто - можно бить А1ХА5.

Не помню, как игра называется, но комбинации потрясающие.

Башни очень похоже на шашки, но всё-таки не совсем. Наверное фигуры: шашки и дамки, тот минимум, который должен быть.

Насчёт двухходовых чекерс ... Никогда не играл ни одной партии, но зачем ?? Эта игра будет очень ограничена.

Ещё одна интересная разновидность 2-х ходовых шашек - каждый партнёр может сделать двойной ход только один раз в партии. Довольно забавно, играл. Есть своя стратегия, но отключает напрочь все комбинации, пока партнёр не использовал своё право.

============================================
Насчёт американских ШИ - дайте время для поиска. Коротенький текст смогу перевести.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 03:46 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 949

Tot писал(а):
... даже не слышали о двухходовом чекерсе...

Прошу прощения, а вот на кой все эти никому неизвестные и никому ненужные, кроме их изобретателей, игры? Зачем нужно классифицировать игры, в которые играет только их "родитель" и несколько его знакомых?!

Кому нужны "аргентинские" шашки, если о них не слышали и сами аргентинцы?! А название и правила этой игры, видимо, были придуманы их изобретателем во время аргентинского танго.

Зачем нам столько шашечных и околошашечных игр, буквально высосанных из пальца?!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 03:43 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843

alemo писал(а):

"Я за свои почти 50 лет шашечной карьеры переиграл во все мыслимые и немыслимые игры, Вы даже представить себе не можете"

Tot писал(а):


Александр, если не секрет, а какие Вы игры знаете на 64 клеточной доске? Вы, ведь даже не слышали о двухходовом чекерсе. Несколько лет назад Вас об этом спрашивал Александр Шихер, но Вы ему ничего не ответили…


Вопрос к Александру Моисееву:

Думаю, кто о чём не слышал - вопрос непринципиальный. Гораздо интереснее было бы иметь информацию о тех Шашечных играх, которые известны в США, кроме, разумеется, Стоклеточных шашек, Пула и Чекерса. На одном американском сайте описано порядка двух десятков ШИ., но во-первых, описания даны на Английском языке, компьютерный перевод с которого не даёт адекватного понимания правил и во-вторых, без примеров из практики (партий или хотя бы фрагментов) что-либо разобрать вообще сложно.
Одной из Игр, в которую, якобы, играют американские студенты из Университетов Северо-Запада - это "Уровни" ("Уровневые шашки"). Описание правил я нашёл в англоязычной "Википедии", поэтому общее мнение об этой Игре у меня сложилось, но этого мало. Кроме того, мы с А.Тевелевым-Сладковым собираемся со временем написать и издать что-то типа "Энциклопедии" по разным Игровым Системам (Шашечным,Шахматным, Манкальским и т.д.), поэтому и нужна информация по теме. Помогайте, кто может, то есть, присылайте материалы по Играм. Arrow
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tot
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 03:23 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2012
Сообщений: 682

"Я за свои почти 50 лет шашечной карьеры переиграл во все мыслимые и немыслимые игры, Вы даже представить себе не можете"
Александр, если не секрет, а какие Вы игры знаете на 64 клеточной доске? Вы, ведь даже не слышали о двухходовом чекерсе. Несколько лет назад Вас об этом спрашивал Александр Шихер, но Вы ему ничего не ответили…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 12, 2012 - 02:51 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 843

Господа хорошие, давайте хотя бы в эту тему не вносить свои "личные переживания". А то некоторые товарищи на сайте такие нервные, такие нервные... Фамилий называть не буду, поскольку это никому,"по Гамбургскому счёту", неинтересно. Идёт конструктивный разговор о Культурологии Шашек, в котором, если я ничего не путаю, участвуют 2 Шашечных Чемпиона Мира и другие серьёзные люди. К тем, кому ничего "не надо" и кому нечего сказать по существу вопроса, просьба здесь не появляться.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.74640703201294 seconds.