Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 428
Всего:  Всего: 428
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 20, 2012 - 11:38 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Илана писал(а):
Одна тут проблема слово «pools» во французском ни по звучанию ни по написанию не похоже на слово "polonais". Перепутать их никак не могли. И даже при многом ошибочной переписывании трудно получить слово "polonais".

Комментарий от Сергея Юшкевича :

Уважаемая Илана,
Приятно, что Вам небезразлично, почему в XVIII веке во Франции шашечная игра на стоклеточной доске называлась «шашки в польской манере». Конечно же, Вы правы, что во французском языке слово «pools» ни по звучанию ни по написанию не похоже на слово “polonais”. Это мой недосмотр, что я недостаточно ясно выразил свое предположение.
Уточняю:
Я имел ввиду звучание в голландском языке, и я исходил из того, что приведенные мной исторические факты на сегодняшний день доказывают, что игра в шашки на стоклеточной доске родилась в XVII веке в Голландии, и во франко-голландский (или голландско-французский – кому как больше нравится) словарь Пьера Марена, изданный в 1710 г., её название пришло из Голландии, именно как «pools dammen», а поскольку первое значение слова «pools» в голландском языке – это именно «польские» («польское», «польская»), то составители словаря и перевели это на французский язык как «польские» шашки – для обозначения на французском языке шашечной игры на 100-клеточной доске, ибо во Франции тогда еще не было стоклеточных шашек, а были шашки на 64-клеточной доске – “Le Jeu de Dames à la francaise”.

Я написал о своем предположении насчет «пула» доктору А.ван дер Ступу (Голландия), одному из ведущих шашечных историков современности, и он раскритиковал мое предположение как антинаучное, указав при этом, что обо всем этом он уже написал в своей книге «История шашек» (1984 г., на английском языке – всем интересующимся историей шашечных игр эту книгу я очень рекомендую).
Я обратился к этой книге, и вот, что я в ней нашел на эту тему на стр. 105-106:

Manoury’s story on the origin of Polish draughts was undoubtedly suggested by the name of the game. Du. (Dutch – С.Ю.) pools (Polish) however, not only means from Poland but also has figurative sense of strange, exotic. The latter is often pejoratively used, as in the following expressions. “Een Poolse landdag” (lit. a Polish field-day) denoting a scene of strife and tumult, a regular bear-garden. “Een Poolse bok” (lit. a Polish buck) denoting a special type of bag pipe. See WNT for other explanations. The English attribute a number of “nice” characteristics to the Dutch (“double Dutch”, “Dutch gold”, “Dutch concert”), the Dutch did the same to the Poles.

Вот мой перевод:

Рассказ Манури о происхождении «польских шашек» был, без сомнения, навеян названием игры. Голландское «pools», однако, означает не только «из Польши», но имеет также фигуральный смысл как нечто странное, экзотическое. Этот фигуральный смысл зачастую используется как уничижительный, например, в таких выражениях: «польский знаменательный день» обозначает сцену раздора и суматохи, «польский самец» обозначает особый тип курительной трубки (см. WNT для других разъяснений). Англичане дали немало «милых» характеристик всему голландскому (…), голландцы сделали то же самое по отношению ко всему польскому.

С.Юшкевич

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 09, 2012 - 07:35 AM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2440

Damon писал(а):
...
С другой стороны, в ходе этнографических исследований, проведенных во второй половине XX века, в Северной Голландии была найдена стоклеточная доска, датированная 16.12.1696 г. (см., книгу А. ван дер Ступа “История шашек”–“A history of draughts”, 1984 г., издание автора). Эта находка стала серьезным аргументом в пользу гипотезы о том, что стоклеточные шашки родились в Голландии.
Другим свидетельством того, что “шашки на польский манер” уже были известны до 1723 г. является упоминание о них во франко-голландском словаре Пьера Марена (Pierre Marin, “Dictionnaire complet François & Hollandois”), вышедшем в 1710 г., где они обозначены по-французски “damer а la Polonoise” и по-голландски “Pools dammen”.
Возможно, курьез, который лег в основу легенды, изложенной М. Манури, действительно имел место, но после исторических открытий второй половины XX века эту легенду можно принять лишь как информацию о том, что при дворе регента Филиппа Орлеанского стоклеточные шашки появились в 1723 г. (или около этой даты) – и не более того.»
...

очень интересные факты.
в чём же заключается важность 1723 года?
думаю, если шашки (100) были в народе распространены, то 1723 впервые они были официално признаны в самом вышем государственном уровне.
вид регент правил страну (франций) после короля Louis XIV который умер в 1715, а Louis XV родился 1710, во имя его правила как раз Philippe d'Orléans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_d ... 74-1723%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _de_France

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 11:07 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 1987
Откуда : Los Angeles
Меня очень интересует вопрос "откуда взялись Pool Checkers?" так как играю и пропагандирую его более 30 лет.
Старые американские книги расказывают о европейцах пишущих "домой" в Старый Мир узнать о происхождении и правилах игры, компютеров тогда не были а были догадки просвещенных родственников. В книгах (у меня есть) дается сразу два имени Spanish Pool Checkers (Испанский Пул) и Polish Minor Checkers (Малые Польские Шашки).

Испанцы вроде от игры отказываются, да и никаких других доказательств не видел, хотя я персонально играл с мексиканцами в их игру, у них шашки назад не били но дамка была дальнобойная.

Поляки же подтвердили что это Warcaby, традиционные польские шашки. Писалось что ведущие игроки ездили на обучение в Бруклин играть с неким польским евреем в его лавочке.

Я долго полагал что Pool это просто обычное для Америки сокращение слова, из Polish Minor Checkers сделали одно знакомое слово (Pool - биллиард, бассейн, пруд).

Хочу добавить что Пул возможно более популярен чем многие предполагают - в Африке он "домашняя" игра, просто Draughts, они не знают что это Pool, так же как русские не знали что играют именно в русские шашки (а какие еще?) - просто Шашки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Илана
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 09:47 PM



Зарегистрирован: Июль 25, 2012
Сообщений: 340
Откуда : Израиль, Кфар-Сава
Damon писал(а):
По звучанию «pools» может восприниматься как «польские», но также может означать «длинные»

Одна тут проблема слово «pools» во французском ни по звучанию ни по написанию не похоже на слово "polonais". Перепутать их никак не могли. И даже при многом ошибочной перписывании трудно получить слово "polonais".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Damon
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 09:24 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
Мои приветствия посетителям форума ШвР!
Комментарий от Сергея Юшкевича :

В последнее время на этом сайте я часто вижу упоминание, что стоклеточные шашки появились во Франции в 1723 г., а их автор – некий польский офицер.
Но этот миф давно развенчан голландскими исследователями. Подытоживая современные знания, вот что я пишу об этом вопросе в первой главе первой части своей недавно оконченной книги «История шашечной проблематики. Стоклеточные шашки», которая (как я надеюсь) готовится к печати:

«Широко известна легенда, много раз воспроизведенная в шашечных книгах, о внезапном рождении игры на стоклеточной доске именно в Париже, и именно в 1723 г.
Согласно этой легенде, офицер при дворе регента Филиппа Орлеанского (Philippe, duc d'Orléan, 1701–1723) и некий польский офицер играли в шашки на 64-клеточной доске. Во время игры они увидели комбинацию, осуществить которую не позволяли размеры доски. На следующий день этот польский офицер принес 100-клеточную доску, они стали играть на 100-клеточной доске, и в честь этого безымянного польского офицера новая игра была названа “шашки в польской манере” (хотя в самой Польше в то время играли на 64-клеточной доске, и называлась эта игра – “французские шашки”!).
Эта легенда была помещена во второй книге М. Манури “Шашечная игра в польской манере” (“Le Jeu de Dames a la Polonoise”, 1787 г.).
Видный французский академик XVIII века, Ш.-М. де ля Кондамин (Ch. M. de la Condamine, 1701–1774), частый гость “Кафе Манури”, включил её в “Большой словарь Лярусс” (“Grand dictionnaire Larousse”). Обретя поддержку такого авторитетного издания, эта легенда стала краеугольным камнем в формировании общественного мнения в отношении того, что шашки на стоклеточной доске были изобретены в 1723 г. во Франции.
Но уже во второй половине XIX века видный голландский шашист К. Стамс (Constant Petrus Hubertus STAMS, 1841–1896) и французский историк А. Ренье (Charles Michel Alfred Régnier, 1825–1898) выразили сомнения в отношении этой легенды (см. энциклопедию Ж. Баледана (Georges Balédent, 1856–+1921) “Шашист”, том 3, стр. 724–731).
Неясно, почему М. Манури поместил эту легенду в свою вторую книгу, а не в первую – “Эссе о шашечной игре в польской манере” (“L’Essai sur le Jeu de Dames a la Polonoise”, 1770 г.). Сам он признавал (как это следует из его “ОТВЕТА…” – см. ниже), что о происхождении игры “на польский манер” он не осведомлен.
Неясно также, почему Ш.-М. де ля Кондамин поверил в эту легенду, не имея хотя бы какого-то свидетельства в её подтверждение. В июле 1770 г. в “Mercure de France” Ш.-М. де ля Кондамин поместил свою статью “ВОПРОС о происхождении шашечной игры на польский манер” (“QUESTION sur l’origine du Jeu de Dames à la Polonoise”). На эту статью Ш.-М. де ля Кондамина М. Манури в августе 1770 г. и тоже в “Mercure de France” опубликовал свой “ОТВЕТ на вопрос о происхождении шашечной игры на польский манер” (“REPONSE à la question sur l’origine du Jeu de Dames à la Polonoise”).
В своем “ОТВЕТЕ…” М. Манури вспоминает о встречах с шашистами, которые жили в Париже во времена Филиппа Орлеанского (их имена М. Манури не приводит). Один из них подтвердил, что он видел в 1727 г. играющих в “шашки на польский манер” в кафе на площади Дофин в Париже. Эта дата подтверждается и свидетельством другого шашиста того времени, который сам играл в “шашки на польский манер” в 1727 г. в кафе парижского отеля “Soissons”.
Однако этот второй очевидец не смог ничего сказать ни о происхождении шашечной игры “на польский манер”, ни об имени её изобретателя, и М. Манури пришел к такому выводу: “…в 1727 г. уже начали играть в эту игру, но что касается её происхождения и имени ее изобретателя, то я знаю об этом не больше, чем он… (второй очевидец – С.Ю.)” (“…c’est en 1727 qu’on a commence de le jouer, mais, quant à son origine & au nom de son inventeur, je ne sais pas plus que lui…”)
Выглядит все это весьма сомнительно. Легенда – не бестселлер, и она не рождается внезапно. Она передается устно, и её носителем является общество. Круг людей, в котором эта легенда могла сохраниться в Париже XVIII века, был не таким уж широким, и для большинства людей этого круга основным местом их встреч было “Кафе Манури”.
С другой стороны, в ходе этнографических исследований, проведенных во второй половине XX века, в Северной Голландии была найдена стоклеточная доска, датированная 16.12.1696 г. (см., книгу А. ван дер Ступа “История шашек”–“A history of draughts”, 1984 г., издание автора). Эта находка стала серьезным аргументом в пользу гипотезы о том, что стоклеточные шашки родились в Голландии.
Другим свидетельством того, что “шашки на польский манер” уже были известны до 1723 г. является упоминание о них во франко-голландском словаре Пьера Марена (Pierre Marin, “Dictionnaire complet François & Hollandois”), вышедшем в 1710 г., где они обозначены по-французски “damer а la Polonoise” и по-голландски “Pools dammen”.
Возможно, курьез, который лег в основу легенды, изложенной М. Манури, действительно имел место, но после исторических открытий второй половины XX века эту легенду можно принять лишь как информацию о том, что при дворе регента Филиппа Орлеанского стоклеточные шашки появились в 1723 г. (или около этой даты) – и не более того.»

К этому я могу добавить, что, как мне представляется, «польскими» стоклеточные шашки были названы по недоразумению, вследствие неверной интерпретации слова «pools» теми, кто готовил материалы для франко-голландского словаря Пьера Марена, а, возможно, и самим автором данного словаря (ведь те, кто готовит словари, необязательно должны быть ещё и специалистами в тонкостях шашечной игры). Дело в том, что понятие «пул» означает нечто длинное (удлиненное). По звучанию «pools» может восприниматься как «польские», но также может означать «длинные», аналогично тому, как «пул-чекерс» называется так из-за разрешенного длинного хода дамки (но из-за этого «пул-чекерс» не называется «польскими шашками»).
Исследования о происхождении такого названия шашек на стоклеточной доске были предприняты в 1970-х гг. в Голландии. Их можно найти, в частности, в голландском журнале «Het Nieuwe Damspel» тех лет.
Я не настаиваю на своей правоте. Тот, кто желает аргументировано опровергнуть что-либо из написанного – добро пожаловать!

С.Юшкевич

_________________
Сергей Педько
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 07:18 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

chac писал(а):

боже мой, Вы где живёте-то? в вакуум информаций, чтоли?
100-клетки во франций намного популярнее чем в россий, например.
только с ними вообще не считаются.
Лилле организовали в одно время с чемпионатом франций


В России тоже чемпионат был запланирован на эти даты, но наши игроки предпочли Лилль и перенесли свой на неопределенный срок.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 08, 2012 - 06:37 AM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2440

alemo писал(а):

Мне лично больше нравится последний вариант, поскольку сегодня во Франции в стоклетки почти не играют. В Лилле кто-нибудь был из хозяев ?

боже мой, Вы где живёте-то? в вакуум информаций, чтоли?
100-клетки во франций намного популярнее чем в россий, например.
только с ними вообще не считаются.
Лилле организовали в одно время с чемпионатом франций, а проэкт нового устава на француский вроде даже не переводилось, или знаеть ли кто другое?

72. по счёту чемпионат франций в La Roche Sur Yon - 11-19.аугуст 2012
http://championnatdefrance-jeudedames.fr/2012/
неслолько лиг:
Série Nationale - 12 игроков
Série Excellence - 12 игроков
Série Honneur - 12 игроков
Série Promotion A - 12 игроков
Série Promotion B - 12 игроков
Série Promotion C - 12 игроков
Série Promotion D - 16 игроков
---
всего 88 игроков

клубов в франций с активными игроками - 78
http://www.ffjd.fr/CP/C_Classement_Club ... Actifs.php

общая информация про игроков, клубов, возрастых класс итд
http://www.ffjd.fr/CP/

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 07, 2012 - 02:19 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 842

Хочу внести свои "3 копейки" в разговор о генезисе Стоклеточных шашек.
Если мне память не изменяет, то Владимир Голосуев в своей последней книге, посвящённой Истории Шашечных игра, писал, что в Нидерландах "стоклетки", якобы, появились лет на 100 раньше, чем во Франции. Может быть, голландцы "наводят тень на плетень" - не знаю.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 07, 2012 - 01:30 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6872

chac писал(а):
хотя всё зе думаю - название француские шашки более корректное
Договорились, тем более, что и первый чемпион мира, Исидор Вейс, был француз. Наверное приемлемы все 3 варианта:

French Draughts-100
French Draughts
Draughts-100

Мне лично больше нравится последний вариант, поскольку сегодня во Франции в стоклетки почти не играют. В Лилле кто-нибудь был из хозяев ?

Что касается терминов Checkers / Draughts, то хочу напомнить, что официальная аббревиатура Всемирной Чекерсной Федерации: WCDF - World Checkers and Draughts Federation

Вот так вот Laughing Laughing Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
chac
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 09:26 PM



Зарегистрирован: Окт 11, 2010
Сообщений: 2440

[quote="Bolivar"]
alemo писал(а):
]Я всегда думал после публикаций Купермана, что стоклетки это польские шашки


Стоклетки - польские шашки? А это что еще за бред вы печатаете????

в 1723 году в париже 2 королевских офицера (один из которых был поляк) придумали игру в 100 клетки и 2х20 шашек вместе тогдашнего 64-клеточные шашки. в Café de la Régence (Париж) был в то время популярном местон для шахмат и шашек. и там же 100 клетки называли польскими шашками ещё в 1790х годах.

так что не совсем безпочвенно называть 100-кклетки и полськими хотя всё зе думаю - название француские шашки более корректное.

кроме купермана есть старые француские журналы, по интернету встречал сканов, поэтому читаю v I.Kuperman, Ü.Kesker "Rahvusvahelise kabe alused" доволно правдоподобная информация.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9_ ... C3%A9gence

и ещё.
бразилские-польские шашки 64 - такими же правилами как в 100.
интересно бы узнать, но тоже вряд ли совсем безпочвенно эту игру так называют. какой-то связь с польши скорее всего есть.

_________________
После войны, встретимся в пивной "У чаши" на улицы Bojište. Ровно в шесть часов. Швейк придёт около половины семи.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 07:12 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6872

Bolivar писал(а):
Стоклетки - польские шашки? А это что еще за бред вы печатаете????
Читайте книжки Купермана ... или на худой конец исследования шашечных архивариусов
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Bolivar
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 06:58 PM



Зарегистрирован: Июль 29, 2004
Сообщений: 202

[quote="alemo"]]Я всегда думал после публикаций Купермана, что стоклетки это польские шашки


Стоклетки - польские шашки? А это что еще за бред вы печатаете????
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 05:05 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

nikvo писал(а):
kpd54 писал(а):
Как это понимать?!

Почему ПЕРЕНЕСЛИ мой пост сюда, из другого топика?! Он ведь полностью соответствует ТЕМЕ!

Это уже полный БЕСПРЕДЕЛ!!

Почему же вы не перенесли ТОГДА УЖ и три других поста Чижова и Скрабова, а так же и Аникеева, которые даже более не соответствовали теме?
В их постах речь шла только о России, а в моём посте речь шла о 100-клетках и 64-клетках, что полностью соответствовало ТЕМЕ!

Или «демократия по-модераторски» боится поднять руку на ГРАНДОВ??

Почитайте правила форума
http://www.shashki.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=2062
Кстати,разве вы не гранд?


4. Сообщения должны соответствовать теме топика, или каким-либо образом пересекаться с ней. Сообщения, не соответствующие этому правилу, удаляются.

--------------------------------------------------------------------------------------

Что не устроило вас в моем посте, который, СОГЛАСНО ВАШИХ «ПРАВИЛ», полностью соответствовал теме?

Где и как, Я НАРУШИЛ, ЭТОТ ПУНКТ ВАШИХ "ПРАВИЛ" ??

Петр,пожалуйста не здесь.Я ниже давал ссылку на тему"Вопрос к модератору"Вы скопируйте этот пост туда.А этот я удалю
НИКВО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 04:56 PM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

kpd54 писал(а):
Как это понимать?!

Почему ПЕРЕНЕСЛИ мой пост сюда, из другого топика?! Он ведь полностью соответствует ТЕМЕ!

Это уже полный БЕСПРЕДЕЛ!!

Почему же вы не перенесли ТОГДА УЖ и три других поста Чижова и Скрабова, а так же и Аникеева, которые даже более не соответствовали теме?
В их постах речь шла только о России, а в моём посте речь шла о 100-клетках и 64-клетках, что полностью соответствовало ТЕМЕ!

Или «демократия по-модераторски» боится поднять руку на ГРАНДОВ??

Почитайте правила форума
http://www.shashki.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=2062
Кстати,разве вы не гранд?
Если вы считаете,что я не прав,то можно это высказать в топике
"Вопросы к модератору"
http://www.shashki.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=2097&postdays=0&postorder=dec
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 06, 2012 - 02:15 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

Как это понимать?!

Почему ПЕРЕНЕСЛИ мой пост сюда, из другого топика?! Он ведь полностью соответствует ТЕМЕ!

Это уже полный БЕСПРЕДЕЛ!!

Почему же вы не перенесли ТОГДА УЖ и три других поста Чижова и Скрабова, а так же и Аникеева, которые даже более не соответствовали теме?
В их постах речь шла только о России, а в моём посте речь шла о 100-клетках и 64-клетках, что полностью соответствовало ТЕМЕ!

Или «демократия по-модераторски» боится поднять руку на ГРАНДОВ??
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.815505027771 seconds.