Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 447
Всего:  Всего: 448
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  LRU  

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 11, 2012 - 08:07 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

kpd54 писал(а):

Вот теперь всё стало на свои места. Спасибо Володя, спасибо Сергей Борисович, что помогли мне раскрыть причины пренебрежительного отношения ФШР к Заочным Шашкам.

Оказывается, причиной НЕПРИСВОЕНИЯ мне (и другим) Звания Гр РФ является НЕЖЕЛАНИЕ ФШР обходить кем-то надуманные «формальности».

Вы неправильные выводы делаете, Пётр. Эти формальности для присвоений звания "мастер спорта России" появились с введением нового Положения Минспорттуризма о ЕВСК в 2008 году и касаются всех видов спорта. ФШР как раз делает (делала при мне, во всяком случае) всё возможное, чтобы спортсмены получили заслуженные звания.
kpd54 писал(а):

А ведь эти формальности и обходить было бы не нужно, если бы УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗВАНИЙ в «игре по переписке» были бы АДЕКВАТНЫМИ!

Ещё раз: у Вас не было выполнения нормы "гроссмейстер России" согласно действующим нормам ЕВСК 2006-2009 года. Формальности с судьями РК, введённые в 2008 году - это вторично. Напомню, что по новой шашечной ЕВСК 2010-2013 года выполнить гроссмейстера России по переписке нельзя вообще. В том числе и по заочным шахматам.
kpd54 писал(а):

Как быть с такими ШАШИСТАМИ, которые любят шашки, так же как и другие, которые ФИЗИЧЕСКИ ЗДОРОВЫ? Или ИНВАЛИДЫ, ВЕТЕРАНЫ и т.д. меньше любят шашки? Или они меньше достойны этих Званий?
Разве в ШАШКАХ, для того чтобы стать Гр РФ необходимо БЫТЬ ФИЗИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ ??!
Многие ИНВАЛИДЫ, во много раз умнее и играют лучше, чем некоторые физически здоровые МС и Гр.

Так в чём проблема? Пусть инвалиды приезжают на ЧЕ и ЧМ и выполняют нормативы на общих основаниях. Кстати, на этих соревнованиях предусмотрена очковая норма выполнения гроссмейстера. Конечно,им придётся трудно. Но ведь и звание "гроссмейстер России" (приравненное к МСМК России) дорогого стоит. Ближайший турнир в октябре в Суздале - ЧЕ.

Кстати, для инвалидов начали проводится свои отдельные международные соревнования. В этом году, в августе прошёл ЧЕ по стоклеточным шашкам в Трускавце для всех категорий инвалидов: ВОГ, ВОС, ВОИ-ПОДА. Под эгидой ЕДК. Главное, чтобы такие соревнования, а также чемпионаты мира, стали регулярными и были востребованы инвалидами.

Ранее в Польше проводились соревнования ср. инвалидов по зрению по бразильским шашкам, однако там были нюансы с правовой точки зрения именоваться чемпионатами мира.

Для инвалидов существует своя отдельная ЕВСК, Причём у разных групп разная. Гроссмейстер России по шашкам имеется в:
1. ПОДА - 1 место на ЧМ, КМ (финал), ЧЕ среди инвалидов ПОДА.
2. ВОС - выполнить гр нельзя, только мс (в том числе по шахматам).
3. ВОГ - гр только по шахматам.

То есть международные соревнования среди различных групп инвалидов по шашкам только-только начали проводиться. Думаю, в новых ЕВСК по спору инвалидов будет предусмотрена возможность выполнения нормы "гроссмейстер России". Как в ПОДА.

Всё выше касается только очных соревнований.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 11, 2012 - 05:44 AM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

.ru писал(а):
KRAN писал(а):

Есть еще маленький нюанс (требование минспортуризма) - судейство, судить соревнование должны не менее 3-х судей всероссийской или международной категории. Как соблюсти это правило для турниров по переписке?

ФШР пишет письмо в Минспорт, в котором указываются фамилии судей РК или выше. Эти же фамилии отражаются в представлении на звание. По-другому эти формальности не обойти.

Вот теперь всё стало на свои места. Спасибо Володя, спасибо Сергей Борисович, что помогли мне раскрыть причины пренебрежительного отношения ФШР к Заочным Шашкам.

Оказывается, причиной НЕПРИСВОЕНИЯ мне (и другим) Звания Гр РФ является НЕЖЕЛАНИЕ ФШР обходить кем-то надуманные «формальности».

А ведь эти формальности и обходить было бы не нужно, если бы УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗВАНИЙ в «игре по переписке» были бы АДЕКВАТНЫМИ!

По моему видению, эти условия должны были быть таким; - ИЗМЕНИТЬ эти УСЛОВИЯ в более ЖЕСТСКИЕ условия!

- норма МС РФ (в игре по переписке) устанавливается только в ФИНАЛЕ России и выше рангом.
- присвоение Звания МС РФ (в игре по переписке) только после ДВУХ выполнений норм МС.
- норма Гр РФ (в игре по переписке) устанавливается только при 2-кратном становлении Чемпионом России (или однократном становлении Чемпионом Европы - Мира).

Это своеобразные ГРОССМЕЙСТЕРСКИЕ БАЛЛЫ: - стал Чемпионом России = 1 Гр балл. Стал Чемпионом России во второй раз = 2 Гр балл, и уже можно оформлять Звание Гр, но и еще при одном УСЛОВИИ !!

- Это условие является САМЫМ ГЛАВНЫМ из всех условий.
Для присвоения Звания Гр РФ, выполнение нормы которого было по переписке, необходимо быть МС в ОЧНОЙ ИГРЕ!

Если Звание МС РФ было получено в ОЧНЫХ турнирах, то сила игры Мастера Спорта России СООТВЕТСТВУЕТ этому Званию, а значит и имеет право (при выполнении нормы) на получение Звания Гр РФ.

- Если выполнить это условие невозможно по разным причинам, независящим от самого ШАШИСТА, то необходимо выполнить норму МС РФ в Финале РФ (и выше) не менее ТРЕХ раз!

В любых видах спорта есть и свои исключения! Как быть с теми, которые ИГРАЮТ ОЧЕНЬ СИЛЬНО и ДОСТОЙНЫ (при выполнении соответствующих норм) иметь это высокое Звание Гр РФ? Многие люди – НЕ ВЫЕЗДНЫЕ, т.е. не могут ездить на Чемпионаты России и т.д.

Как быть с такими ШАШИСТАМИ, которые любят шашки, так же как и другие, которые ФИЗИЧЕСКИ ЗДОРОВЫ? Или ИНВАЛИДЫ, ВЕТЕРАНЫ и т.д. меньше любят шашки? Или они меньше достойны этих Званий?

Разве в ШАШКАХ, для того чтобы стать Гр РФ необходимо БЫТЬ ФИЗИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ ??!

Многие ИНВАЛИДЫ, во много раз умнее и играют лучше, чем некоторые физически здоровые МС и Гр.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 03:37 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

KRAN писал(а):

Есть еще маленький нюанс (требование минспортуризма) - судейство, судить соревнование должны не менее 3-х судей всероссийской или международной категории. Как соблюсти это правило для турниров по переписке?

ФШР пишет письмо в Минспорт, в котором указываются фамилии судей РК или выше. Эти же фамилии отражаются в представлении на звание. По-другому эти формальности не обойти.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 03:24 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

.ru писал(а):
KRAN писал(а):

Не совсем так: Для получения звания необходимо дважды завоевать звание чемпиона России и достигнуть индивидуального коэффициента Эло 2550 или, завоевав звание чемпиона России, дважды занять место не ниже 3-го в чемпионате России. При участии не менее 18 игроков.

Да, Вы правы. А я уже запамятовал. Необходимо было дважды стать чемпионом России. Поэтому за переписку звание гроссмейстера России получили единицы. Василий Михеев, Евгений Епифанцев, Павел Смирнов... Но всё это было давным давно.


Есть еще маленький нюанс (требование минспортуризма) - судейство, судить соревнование должны не менее 3-х судей всероссийской или международной категории. Как соблюсти это правило для турниров по переписке?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 02:27 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

kpd54 писал(а):

В Минспорта Ростовской области я подавал таблицы и ЧМ-11 и РФ-42, то есть и по Чемпионату Мира и по Чемпионату России.

По новой ЕВСК (2010-2013) за переписку максимум можно мастера спорта России получить.
За достижения 2006-2009 годов сейчас никто званий присваивать, думаю, не будет. Просто документы сразу завернут в Минспорте. Увы, надо быть реалистом.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 02:20 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

KRAN писал(а):

Не совсем так: Для получения звания необходимо дважды завоевать звание чемпиона России и достигнуть индивидуального коэффициента Эло 2550 или, завоевав звание чемпиона России, дважды занять место не ниже 3-го в чемпионате России. При участии не менее 18 игроков.

Да, Вы правы. А я уже запамятовал. Необходимо было дважды стать чемпионом России. Поэтому за переписку звание гроссмейстера России получили единицы. Василий Михеев, Евгений Епифанцев, Павел Смирнов... Но всё это было давным давно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 02:14 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

.ru писал(а):
kpd54 писал(а):

Володя, спасибо большое за ответ.
К сожалению, я уже не помню всех подробностей и НОРМ ранних ЕВСК, но ведь (если не ошибаюсь), за получение Звания «Чемпион России» раньше было присвоение Гр?

А я ведь, в 2009 году стал Чемпионом России среди мужчин. И тогда еще была старая ЕВСК, а значит и присвоение Званий должно быть на основании старой ЕВСК.

Да, по ЕВСК 2006-2009 надо было по переписке занять 1-3 место на ЧР, ЧМ или ЧЕ. Плюс рейтинг 2550 и выше иметь. Подробнее можно посмотреть здесь (скачав ЕВСК 2006-2009 г.г.): http://sport.minstm.gov.ru/13/182/831/220.shtml
Думаю был смысл подавать документы именно за ЧР, раз были чемпионом до 2010 года.
Но сейчас, боюсь, поезд уже ушёл.
kpd54 писал(а):

Кроме того (опять, если не ошибаюсь), за выполнение нормы ММ в ОФИЦИАЛЬНЫХ турнирах ФМЖД тоже присваивали Звание Гр? А я трижды выполнял норму ММ в ОФИЦИАЛЬНЫХ турнирах ФМЖД.
Заранее спасибо за ответ.

Раньше, в совсем старой ЕВСК был пункт согласно которому звание "гроссмейстер России" присваивалось при наличие звания "международный гроссмейстер". Но это было совсем давно, наверное в 90-е. Но за "международного мастера" гроссмейстера России не присваивали и тогда.

Володя, большое спасибо за ответ и ссылку на старую ЕВСК.
Подскажите, пожалуйста, кто сейчас занимается присвоением Званий в ФШР? Возможно, в связи с недоразумениями, при реорганизации Министерских структур, еще можно сослаться именно на это и ПОПРОБОВАТЬ все же добиться присвоения Звания?

Я ведь это Звание не выпрашиваю, а я его заслужил ЧЕСТНО, т.к. был и Чемпионом России среди ВИП и среди мужчин и даже Мира.

В Минспорта Ростовской области я подавал таблицы и ЧМ-11 и РФ-42, то есть и по Чемпионату Мира и по Чемпионату России.

В чём моя вина?
Я ведь ЧЕСТНО завоевал все эти титулы и, как мне кажется, имею право на получение Звания Гр РФ? А мой рейтинг тогда был примерно 2598 (если не ошибаюсь).

ЭТО ВЕДЬ НЕ МОЯ ВИНА, ЧТО КТО-ТО ПОТЕРЯЛ ДОКУМЕНТЫ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 02:07 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

.ru писал(а):
Да, по ЕВСК 2006-2009 надо было по переписке занять 1-3 место на ЧР, ЧМ или ЧЕ. Плюс рейтинг 2550 и выше иметь. Подробнее можно посмотреть здесь (скачав ЕВСК 2006-2009 г.г.): http://sport.minstm.gov.ru/13/182/831/220.shtml


Не совсем так: Для получения звания необходимо дважды завоевать звание чемпиона России и достигнуть индивидуального коэффициента Эло 2550 или, завоевав звание чемпиона России, дважды занять место не ниже 3-го в чемпионате России. При участии не менее 18 игроков.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
KRAN
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 02:01 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 585

kpd54 писал(а):

А я ведь, в 2009 году стал Чемпионом России среди мужчин. И тогда еще была старая ЕВСК, а значит и присвоение Званий должно быть на основании старой ЕВСК.


Ради интереса посмот рел старую ЕВСК:
Для получения звания за занятые места необходимо дважды завоевать звание чемпиона России, или, завоевав звание чемпиона России при участии не менее 6 гроссмейстеров, достигнуть индивидуального коэффициента Эло 2625 (мужчины), или в течение 4 лет дважды занять место не ниже 3-го при участии не менее 6 гроссмейстеров и достигнуть индивидуального коэффициента Эло 2650.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 01:54 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

kpd54 писал(а):

Володя, спасибо большое за ответ.
К сожалению, я уже не помню всех подробностей и НОРМ ранних ЕВСК, но ведь (если не ошибаюсь), за получение Звания «Чемпион России» раньше было присвоение Гр?

А я ведь, в 2009 году стал Чемпионом России среди мужчин. И тогда еще была старая ЕВСК, а значит и присвоение Званий должно быть на основании старой ЕВСК.

Да, по ЕВСК 2006-2009 надо было по переписке занять 1-3 место на ЧР, ЧМ или ЧЕ. Плюс рейтинг 2550 и выше иметь. Подробнее можно посмотреть здесь (скачав ЕВСК 2006-2009 г.г.): http://sport.minstm.gov.ru/13/182/831/220.shtml
Думаю был смысл подавать документы именно за ЧР, раз были чемпионом до 2010 года.
Но сейчас, боюсь, поезд уже ушёл.
kpd54 писал(а):

Кроме того (опять, если не ошибаюсь), за выполнение нормы ММ в ОФИЦИАЛЬНЫХ турнирах ФМЖД тоже присваивали Звание Гр? А я трижды выполнял норму ММ в ОФИЦИАЛЬНЫХ турнирах ФМЖД.
Заранее спасибо за ответ.

Раньше, в совсем старой ЕВСК был пункт согласно которому звание "гроссмейстер России" присваивалось при наличие звания "международный гроссмейстер". Но это было совсем давно, наверное в 90-е. Но за "международного мастера" гроссмейстера России не присваивали и тогда.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 01:41 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

.ru писал(а):
... При реорганизации Росспорта в Минспорттуризм вообще царил хаос, звания вообще никому не присваивались, а многие документы были просто элементарно утеряны. Именно в то период Вы подали документы на присвоение.
.........................................

Я ведь специально уточняю какая организация проводила ЧМ по переписке, где Вы стали чемпионом. Если это была не ФМЖД, то шансы на присвоение гроссмейстера и тогда были бы невысоки.


Володя, спасибо большое за ответ.
К сожалению, я уже не помню всех подробностей и НОРМ ранних ЕВСК, но ведь (если не ошибаюсь), за получение Звания «Чемпион России» раньше было присвоение Гр?

А я ведь, в 2009 году стал Чемпионом России среди мужчин. И тогда еще была старая ЕВСК, а значит и присвоение Званий должно быть на основании старой ЕВСК.

Кроме того (опять, если не ошибаюсь), за выполнение нормы ММ в ОФИЦИАЛЬНЫХ турнирах ФМЖД тоже присваивали Звание Гр? А я трижды выполнял норму ММ в ОФИЦИАЛЬНЫХ турнирах ФМЖД.

А по ЧМ-11, то там получилось "недоразумение". Чемпионат Мира проводила КЗШС ФМЖД и никто не придал тогда значения, что ... под ЭГИДОЙ МАРШа... Тогда, этого вообще никто не заметил, т.к. Чемпионат проводила ОФИЦИАЛЬНАЯ КЗШС ФМЖД.

Заранее спасибо за ответ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 01:26 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

kpd54 писал(а):

Могу ответить только на один вопрос : - да, документы на присвоение мне Гр РФ подавались Минспортом Ростовской области и пролежали в Москве 2 (!!) года! И только после утверждения ЕВСК-2010 мне пришел отказ по данным новой ЕВСК.

При реорганизации Росспорта в Минспорттуризм вообще царил хаос, звания вообще никому не присваивались, а многие документы были просто элементарно утеряны. Именно в то период Вы подали документы на присвоение.
kpd54 писал(а):

Остальные вопросы - уже ТЕХНИЧЕСКИЕ и об этом больше знают ОФИЦИАЛЬНЫЕ люди, которые были и есть в КЗШС – обратитесь за разъяснением к ним.

Я ведь специально уточняю какая организация проводила ЧМ по переписке, где Вы стали чемпионом. Если это была не ФМЖД, то шансы на присвоение гроссмейстера и тогда были бы невысоки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 11:40 AM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

.ru писал(а):
Действительно, разговор на разных языках.
Вы чётко ответьте на мои вопросы, а не отсылайте к Борису Виноградову. Вряд ли он больше Вас знает о Ваших заслугах.

Могу ответить только на один вопрос : - да, документы на присвоение мне Гр РФ подавались Минспортом Ростовской области и пролежали в Москве 2 (!!) года! И только после утверждения ЕВСК-2010 мне пришел отказ по данным новой ЕВСК.

Остальные вопросы - уже ТЕХНИЧЕСКИЕ и об этом больше знают ОФИЦИАЛЬНЫЕ люди, которые были и есть в КЗШС – обратитесь за разъяснением к ним.

Владимир, еще раз повторяю, что у меня, нет к Вам лично, никаких претензий.
Я знаю, что раньше Звания были присвоены многим …, но только не мне. Я еще знаю, что «ставили палки в колеса», … но это ведь не должно было быть? А значит, ОШИБКИ, даже со временем надо исправлять. И если Вы поможете мне хотя бы в виде какой-то консультации, то буду Вам благодарен.

Я ведь уже много раз писал, что Звание МС РФ мне присвоили только после 5-го выполнения нормы! И спустя почти 10 лет, после первого выполнения нормы МС. НЕ ВЕРИТЕ ? А вот это я могу доказать! При необходимости, могу поискать все турниры (очные и заочные), где я выполнял норму МС.

Почему так? Я понимаю, что лично Вы, в этом НЕ виноваты, но ведь такое было и есть …
И не потому ли и тянули с Гр до новой ЕВСК, чтобы потом отказать, на неё ссылаясь? …
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 11:24 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

kpd54 писал(а):

По-моему, получается разговор глухого со слепо-немым…

ЕВСК, как Вы пишите с 2010 года? А я, все НОРМЫ, выполнял задолго до 2010 года, т.е. еще в 90-х годах и до 2010.

И зачем Вы спрашиваете у меня?? Вы ведь можете спросить это у Б.Виноградова, с которым Вы видитесь очень часто. Борис Леонидович объяснит Вам гораздо лучше и гораздо более АРГУМЕНТИРОВАННО, чем я.
Если бы у меня было здоровье, то я сам и гораздо раньше поехал бы в Москву и решил бы все вопросы, но ... увы, здоровья нет.

Действительно, разговор на разных языках.
Вы чётко ответьте на мои вопросы, а не отсылайте к Борису Виноградову. Вряд ли он больше Вас знает о Ваших заслугах.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Сен 10, 2012 - 11:16 AM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

.ru писал(а):
Ряд вопросов к Петру.
Подавали ли Вы документы на присвоение звания гроссмейстер России и за какие соревнования?
Если Вы чемпион мира, то Вы, наверное, международный гроссмейстер?
Какая организация проводила чемпионат мира 2007 года? Было ли это соревнование в Календаре Минспорттуризма?
Кому по итогам этих соревнований присвоили какое-либо звание в РФ?

За чемпионаты России звание МСМК/гроссмейстер России не присваивается с 2010 года. По переписке звание гроссмейстер России вообще не предусмотрено.

Мне кажется, я Вам уже всё это говорил. Новый виток?

По-моему, получается разговор глухого со слепо-немым…

ЕВСК, как Вы пишите с 2010 года? А я, все НОРМЫ, выполнял задолго до 2010 года, т.е. еще в 90-х годах и до 2010.

И зачем Вы спрашиваете у меня?? Вы ведь можете спросить это у Б.Виноградова, с которым Вы видитесь очень часто. Борис Леонидович объяснит Вам гораздо лучше и гораздо более АРГУМЕНТИРОВАННО, чем я.
Если бы у меня было здоровье, то я сам и гораздо раньше поехал бы в Москву и решил бы все вопросы, но ... увы, здоровья нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.616786003113 seconds.