Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 468
Всего:  Всего: 468
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 25, 2004 - 08:17 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

«Его библитотека дебютов небольшая и включает всего 120.000 позиций (у других программ это число больше миллиона)»

Да уж... Следует признать, что в этом плане мы очень сильно отстали. И догоним ли? Сейчас, если не ошибаюсь, самая большая ДБ у PLUS 600. Но и там вроде бы число позиций не превышает 20.000. А тут маленькая ДБ содержит «всего-то» 120.000 позиций.

Конечно, интересно знать, на какой машине работает автор World Checkers Champion. Кстати, Алекс, не могли бы Вы привести здесь ссылки на сайты упоминаемых Вами программ?

С уважением,
МиГ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 25, 2004 - 05:13 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
"alemo" Он в частности утверждает, что в позициях с 18 шашками программа за 30 секунд видит всё до конца (!), то есть до эндшпильной базы данных.

А любопытно, какой при этом диапазон полуходов? Так сказать средняя длина партии от позиции с 18 шашками до ЭБ 10-ки.
И какова та же дистанция от стартовой позиции до позиций с 18 шашками. Иными словами, как скоро ожидать "закрытия" игры для машины?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июнь 25, 2004 - 02:04 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Сегодня поговорил ещй с одним программистом - автором программы WCC (World Checkers Champion). Он сказал, что быстродействие его программы - 4 миллиона позиций в секунду, но у него очень мощная машина (если вас интересуют подробности насчёт конфигурации - дайте знать, могу уточнить). Это очень оригинальный программист и человек. Он сказал например, что ему чихать на библиотеку дебютов, так как программа, имея 10-фигурную эндшпильную базу данных и мощнейшую машину - может всё решить сама, без всякой дебютной библиотеки !

Он в частности утверждает, что в позициях с 18 шашками программа за 30 секунд видит всё до конца (!), то есть до эндшпильной базы данных. Его библитотека дебютов небольшая и включает всего 120.000 позиций (у других программ это число больше миллиона).

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2846  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 08:47 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

От второго программиста ответ был короче. Он получил также ответ и от первого программиста, который я поместил в предыдущем посте. Эд также, как и Мартин считает, что сравнение по силе программ в разные игры невозможно, а скорость само собой не имеет ничего общего с силой. Единственно, что можно сравнивать - размер баз данных: дебютных и эндшпильных. Оба чекерсных программиста сходятся в том, что размер баз данных является ключевым моментом, определяющим силу программ. На алгоритм они сильно не упирают.



От себя могу добавить, что на чекерсном форуме между собой у них были дебаты насчёт "сжатия-разжатия" баз данных, доступа и других технических моментов.



Как вы видите, ответ второго программиста был более сухой, и кроме того он попенял меня за моё острое высказывание и сказал, что, что не сомневается в том, что программисты русских шашек работают не меньше и не хуже, чем они и сравнение здесь ни к чему. Привожу здесь также его ответ на английском языке.



==========================================================



You cant tell anything about a program's strength by its search speed, or

search depths, so it is meaningless to try to compare those things. As

Martin said, opening books and endgame databases are two of the main

components of program strength, and maybe the only things that you can try

to compare between these two different games.



-- Ed

===========================================================



Как видите, меня лично в первую очередь интересует истина, а не амбиции. Думаю информации от Эда и Мартина достаточно, чтобы сделать какие-то выводы. Программа, автором которой является Эд, KingsRrow, более сильная и мощная с моей точки зрения.



Обе программы, KingsRow и Cake - некоммерческие и могут быть загружены бесплатно с эндшпильными (6 фигурная) и дебютными базами данных с вэб сайт. Само собой это не турнирные версии программ.



С уважением,



А. Моисеев[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2845  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 07:48 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Пришёл ответ от первого программиста. Он говорит, что в той конфигурации, которая у ТУРБО, быстродействие его программы будет 1.5 (полтора) миллиона позиций в секунду, но после этого он пишет, что так сравнивать нельзя, поскольку если программа имеет большую по размерам дебютную библиотеку и эндшпильную базу, то поиск и перебор, само собой будет медленнее. Он например сказал, что когда у его программы несколько лет назад былы намного меньшие по размеру эндшпильная и дебютая базы данных, скорость была выше !



В частности он пишет, что легко мог бы добиться, чтобы быстродействие его программы был перебор 3 миллинов позиций в секунду, но играть она при этом будет очень слабо. В заключении он добавил, что считает сравнение программ в принципе невозможным для разных игр.



Опять таки, чтобы не работать "испорченным телефоном", я привожу ниже его полный ответ на английском



============================================================

hi alex,



on such a computer, cake would run at 1.5 million positions/second maximum.

however, that is simply not interesting at all. the number of nodes/sec is no measure

of strength whatsoever. earlier versions of both cake and kingsrow search more

nodes/sec than the current versions, but are much weaker. the reason is simple:

the more knowledge you add to your evaluation, the slower your program gets

in n/s. but if the knowledge you added is sensible, it will be very useful.

another example is the endgame database: the larger the database, the slower

the program gets in n/s. but of course it gets stronger...



BTW (by the way), it would be very easy for me to write a program that runs at around 3 million n/s. but it would be painfully weak!



i can see no objective way of comparing the programs for the two games except this:

ask them how large their endgame databases and their opening books are. in our

form of checkers, these are in fact the key elements for the best programs. if you do

not have an 8-piece db, and do not have a 1-million-move opening book, you will

get destroyed by the programs that have that, more or less regardless of the basic

strength of the respective engines.



the data on depth vs time/nodes is useless, since this is very different in different

positions and probably totally incomparable between the two games anyway.



let me know what they have database and bookwise!



cheers

martin

========================================================



Как вы видите в конце он спрашивает про размер ваших баз данных (дебютной и эндшпильной). Будем продолжать разговор с ним ? От себя могу добавить, что программа эта (Сake) очень сильная, но не сильнейшая и не чемпион мира.



А. Моисеев

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2843  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 06:53 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Вся информация и вопросы переправлены чекерсным программистам (двоим). Надеюсь ответ будет быстро.



А. Моисеев[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения: 2842  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 06:40 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

А вот что выдает движок игровой программы TORNADO III:



Athlon XP 2500+ (~1837 MHz), L2 512 Kb

1,5 Gb RAM



ОФ - только материал



Глубина | Время | Позиций

----------------------------------------

17 полуходов | 1 сек. | 2,18 млн. поз.

19 полуходов | 2 сек. | 6,91 млн. поз.

21 полуход | 8 сек. | 26,82 млн. поз.

23 полухода | 31 сек. | 94,68 млн. поз.



Скорость = 3,03 млн. поз. в секунду.



Полная ОФ:



Глубина | Время | Позиций

----------------------------------------

15 полуходов | < 1 сек. | 2,25 млн. поз.

17 полуходов | 8 сек. | 17,88 млн. поз.

19 полуходов | 19 сек. | 43,16 млн. поз.

21 полуход | 61 сек. | 137,6 млн. поз.



Скорость = 2,25 млн. поз. в секунду.



С уважением,

Михаил Глизерин.[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения: 2841  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 04:37 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Quote:
Но я и не спорил и ничего не аргументировал, просто считал, что это и так очевидный факт, "понятный и ежу". Но коль скоро возникли сомнения и стали требовать серьёзные аргументы, то будут и аргументы. Со стороны моих оппонентов я тоже не слышал ничего серьёзнее, чем: "С чего Вы это взяли, докажите!" Докажем !



Наберитесь терпения, почаще заходите на этот сайт и следите за моими (alemo) сообщениями.





...Ну этот пассаж напоминает мне аргументы Непослушного, типа - "это и ежу понятно". Отвечу его же словами - "полнейшая фигня!"








Здравствуйте!

Судя по всему надо следить за "непослушным", а не за "alemo"...

Ведь так похожи стали речи...



С уважением, Петр.



P.S.

Впрочем, господа русаки (а заодно и стоклеточники), что вы понимаете в любви к чекерсу?...



[addsig]

_________________
love is an answer
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения: 2840  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 04:30 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

Есть еще нулевой режим оценочной функции (только выигрыш/проигрыш/ничья):



19 полуходов - 2,2 сек (6 млн поз)

Скорость - 2.7 млн поз в сек

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения: 2839  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 04:18 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

При минимальной оценочной функции из начальной позиции (Athlon XP 1600+ @1.4GHz. 512 MB RAM):

15 полуходов - 0,2 сек (0,8 млн поз.)

17 полуходов - 1,2 сек (3,2 млн поз.)

19 полуходов - 4,9 сек (13 млн поз.)

Скорость - 2,62 млн поз в сек



При максимальной оценочной функции:

15 полуходов - 3 сек (6 млн поз.)

17 полуходов - 8 сек (15 млн поз.)

19 полуходов - 19 сек (38 млн поз.)

Скорость - 1,9 млн поз в сек

[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2838  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 04:01 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Но я и не спорил и ничего не аргументировал, просто считал, что это и так очевидный факт, "понятный и ежу". Но коль скоро возникли сомнения и стали требовать серьёзные аргументы, то будут и аргументы. Со стороны моих оппонентов я тоже не слышал ничего серьёзнее, чем: "С чего Вы это взяли, докажите!" Докажем !



Наберитесь терпения, почаще заходите на этот сайт и следите за моими (alemo) сообщениями.



А. Моисеев[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
sancoder
Тема сообщения: 2835  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 01:19 PM



Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115

Вот и закончились аргументы, которых не было ... [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2830  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 07:23 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Выводится ... всеми замечательными ! Но уж коли речь пошла за державы будет лучше, если они (чекерсные программисты) сами приведут цифры. Не хочу работать испорченным телефоном И как я уже сказал - заодно разберёмся с числом позиций и "сложностью". Тебе за державу обидно, а мне - за игру !



АЛЕМО[addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения: 2829  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 05:35 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
Quote:
АК ==> Често говоря, не я завязал этот спор, - я просто сказал, что чекерсные программы обгоняют программы в русские шашки на несколько лет, но и этот, казалось бы бесспорный факт вызвал сомнение.



Мне стало за державу обидно. Да и аргументов не было приведено.

А количество обработанных позиций разве не выводится чекерсными программами ? Ни одной из замечательных [addsig]

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения: 2828  СообщениеОтправлено: Июнь 18, 2004 - 05:20 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

АК ==> Често говоря, не я завязал этот спор, - я просто сказал, что чекерсные программы обгоняют программы в русские шашки на несколько лет, но и этот, казалось бы бесспорный факт вызвал сомнение. Придётся наверное мне поработать переводчиком и привлечь сюда самих чекерсных программистов, поскольку вопросики посыпались уж очень специальные и конкретные. Я помню на каких то чекерсных форумах программисты приводили эти числа. Будет вам число позиций. Заодно и выясним насчёт "разменов вперёд-назад" и разветвлений.



АЛЕМО [addsig]
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.693645954132 seconds.