Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 364
Всего:  Всего: 365
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  Tsvetov  

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 06:46 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 842

abramov писал(а):
bajvik писал(а):
pelikesha писал(а):
abramov писал(а):
По поводу существования за счет рекламы, то это для ФШР нереально.
На примере Украины. Государственное свидетельство журнала без права рекламы стоит 250 евро. А с правом рекламы 1700 евро. Почувствуйте разницу. А еще надо вначале эти 1700 евро отбить.
А можно наивный вопрос - что есть реклама?

В понимании многих чиновников, реклама это то, что прямо направлено на получение дохода путем демонстрации рекламных роликов на страницах ТВ или изданий (показал - получил деньги).

Однако, есть такой момент как "рекомендация". К примеру, можете ли вы договориться с неконкурирующим изданием (скажем садово-огородный) о взаимной рекламе на страницах ваших журналов на безвозмездной основе? (если существенно разный тираж, то пропорционально рекламной площади)

Тогда это была бы хорошая лазейка.


Алексей, в принципе, я и говорил о рекламе именно как "о средстве получения дохода". Безвозмездная реклама как форма популяризации Шашек - это хорошо, но мы здесь обсуждаем как раз "финансовый фактор". Если у какой-то Организации есть расходы, но нет доходов, то возникает вопрос, где брать деньги? Реклама какой-либо продукции на сайте - это один из вариантов, создание Коммерческой "дочерней структуры" - другой. Если нет ни того, ни другого, то вообще непонятно, за счёт чего должна существовать та же Федерация Шашек, тем более, Региональная. Question


А какой Закон или Постановление мешает ФШР создать дочерную структуру, которая будет зарабатывать изданием и продажей книг (не только шашечных), написанием и продажей программ (не только шашечных), работой упомянутого Агенства недвижимости. И всего прочего и прочего.
Нет воли или нет знания ситуации. Может и нет желания в это ввязываться. Ведь могут на следующий срок не переизбрать и открытое достанется уже другим.
Однако учредители подобных структур остаются учредителями до смерти с правом передачи по наследству.
Вот над последней фразой задумайтесь ВСЕ. И рискните!


Олег, я думаю, что Закона, мешающего ФШР или любой региональной Федерации Шашек создавать "дочерние структуры" с коммерческой составляющей, в России не существует. По моему, как раз по этому пути и надо идти. Другой вопрос, почему люди этого не делают? Тут, может быть, 2 ответа:либо бояться рисковать, либо их вполне устраивает нынешнее "стус-кво", а развитие Шашечных игр функционеров ФШР, в общем-то, мало волнует.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 04:31 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

siblihom писал(а):
На существовании хватает, а вот на зарплаты, премии и другие выплаты увы нет. Да и заграничных командировок нет.

А в чём проблема заграничных командировок, не могу понять? Все ведь ездят за счёт бюджета. Что не так с этим в Тюмени?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 04:08 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

bajvik писал(а):
pelikesha писал(а):
abramov писал(а):
По поводу существования за счет рекламы, то это для ФШР нереально.
На примере Украины. Государственное свидетельство журнала без права рекламы стоит 250 евро. А с правом рекламы 1700 евро. Почувствуйте разницу. А еще надо вначале эти 1700 евро отбить.
А можно наивный вопрос - что есть реклама?

В понимании многих чиновников, реклама это то, что прямо направлено на получение дохода путем демонстрации рекламных роликов на страницах ТВ или изданий (показал - получил деньги).

Однако, есть такой момент как "рекомендация". К примеру, можете ли вы договориться с неконкурирующим изданием (скажем садово-огородный) о взаимной рекламе на страницах ваших журналов на безвозмездной основе? (если существенно разный тираж, то пропорционально рекламной площади)

Тогда это была бы хорошая лазейка.


Алексей, в принципе, я и говорил о рекламе именно как "о средстве получения дохода". Безвозмездная реклама как форма популяризации Шашек - это хорошо, но мы здесь обсуждаем как раз "финансовый фактор". Если у какой-то Организации есть расходы, но нет доходов, то возникает вопрос, где брать деньги? Реклама какой-либо продукции на сайте - это один из вариантов, создание Коммерческой "дочерней структуры" - другой. Если нет ни того, ни другого, то вообще непонятно, за счёт чего должна существовать та же Федерация Шашек, тем более, Региональная. Question


А какой Закон или Постановление мешает ФШР создать дочерную структуру, которая будет зарабатывать изданием и продажей книг (не только шашечных), написанием и продажей программ (не только шашечных), работой упомянутого Агенства недвижимости. И всего прочего и прочего.
Нет воли или нет знания ситуации. Может и нет желания в это ввязываться. Ведь могут на следующий срок не переизбрать и открытое достанется уже другим.
Однако учредители подобных структур остаются учредителями до смерти с правом передачи по наследству.
Вот над последней фразой задумайтесь ВСЕ. И рискните!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:42 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 842

pelikesha писал(а):
abramov писал(а):
По поводу существования за счет рекламы, то это для ФШР нереально.
На примере Украины. Государственное свидетельство журнала без права рекламы стоит 250 евро. А с правом рекламы 1700 евро. Почувствуйте разницу. А еще надо вначале эти 1700 евро отбить.
А можно наивный вопрос - что есть реклама?

В понимании многих чиновников, реклама это то, что прямо направлено на получение дохода путем демонстрации рекламных роликов на страницах ТВ или изданий (показал - получил деньги).

Однако, есть такой момент как "рекомендация". К примеру, можете ли вы договориться с неконкурирующим изданием (скажем садово-огородный) о взаимной рекламе на страницах ваших журналов на безвозмездной основе? (если существенно разный тираж, то пропорционально рекламной площади)

Тогда это была бы хорошая лазейка.


Алексей, в принципе, я и говорил о рекламе именно как "о средстве получения дохода". Безвозмездная реклама как форма популяризации Шашек - это хорошо, но мы здесь обсуждаем как раз "финансовый фактор". Если у какой-то Организации есть расходы, но нет доходов, то возникает вопрос, где брать деньги? Реклама какой-либо продукции на сайте - это один из вариантов, создание Коммерческой "дочерней структуры" - другой. Если нет ни того, ни другого, то вообще непонятно, за счёт чего должна существовать та же Федерация Шашек, тем более, Региональная. Question
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:41 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

pelikesha писал(а):
abramov писал(а):
По поводу существования за счет рекламы, то это для ФШР нереально.
На примере Украины. Государственное свидетельство журнала без права рекламы стоит 250 евро. А с правом рекламы 1700 евро. Почувствуйте разницу. А еще надо вначале эти 1700 евро отбить.
А можно наивный вопрос - что есть реклама?

В понимании многих чиновников, реклама это то, что прямо направлено на получение дохода путем демонстрации рекламных роликов на страницах ТВ или изданий (показал - получил деньги).

Однако, есть такой момент как "рекомендация". К примеру, можете ли вы договориться с неконкурирующим изданием (скажем садово-огородный) о взаимной рекламе на страницах ваших журналов на безвозмездной основе? (если существенно разный тираж, то пропорционально рекламной площади)

Тогда это была бы хорошая лазейка.


Реклама изготовленное не самим, например, реклама Мерседеса, Тойоты, Сникерса требует разрешения/лицензии/права и т.д. Как в какой стране. Здесь еще надо платить и налог за рекламу. В Украине 15%. Можно и их заплатить - были бы поступления от рекламы.
Реклама изготовленное самим, например реклама журнала в журнале, выпущенных нами книг, досок и т.п. не требует лицензии, но требует этого налога в 15%.
Мы этого не знали и лет 10 назад попались за рекламу заочного турнира "Смелянские вечера".
Дурдом? Да, дурдом! Но чинушам не объяснишь. Пришлось заплатить штраф минимальный - 5 минимумов.
Теперь на год платим 15% от минимума - 40 кв.см в каждом номере журнала. Это чтобы не попасться на мелочи, например, вскольз промелькнет в тексте реклама какой-нибудь книги.
Но, повторяю, это только своих изделий.
А реклама садоводства и всего прочего требует выкупа права у государства. И минимум это право (точную цифру на сей день не знаю) около 1500 евро.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
pelikesha
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:24 PM



Зарегистрирован: Фев 23, 2010
Сообщений: 637
Откуда : Нижний Новгород
abramov писал(а):
По поводу существования за счет рекламы, то это для ФШР нереально.
На примере Украины. Государственное свидетельство журнала без права рекламы стоит 250 евро. А с правом рекламы 1700 евро. Почувствуйте разницу. А еще надо вначале эти 1700 евро отбить.
А можно наивный вопрос - что есть реклама?

В понимании многих чиновников, реклама это то, что прямо направлено на получение дохода путем демонстрации рекламных роликов на страницах ТВ или изданий (показал - получил деньги).

Однако, есть такой момент как "рекомендация". К примеру, можете ли вы договориться с неконкурирующим изданием (скажем садово-огородный) о взаимной рекламе на страницах ваших журналов на безвозмездной основе? (если существенно разный тираж, то пропорционально рекламной площади)

Тогда это была бы хорошая лазейка.

_________________
Шашки в Нижнем Новгороде
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:08 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

По поводу существования за счет рекламы, то это для ФШР нереально.
На примере Украины. Государственное свидетельство журнала без права рекламы стоит 250 евро. А с правом рекламы 1700 евро. Почувствуйте разницу. А еще надо вначале эти 1700 евро отбить. За счет рекламы шашек? Утопия.
Так что с сочетанием "реклама-шашки-деньги" придется позабыться раз и навсегда.
Естественно, мы купили права на журнал без рекламы.
И еще - за право получать от рекламы надо вначале это право купить у государства. И цены высокие на это право.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 02:57 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 842

abramov писал(а):
bajvik писал(а):
.ru писал(а):

Я лишь высказал мысль, что предпринимательская деятельность не запрещена законом, если она прописана в Уставе организации. Каким образом ФШ Тюменской области будет зарабатывать деньги - головная боль её руководителя.


Вообще-то, по этому пункту необходима консультация профессионального юриста. Как я понимаю, любая Федерация (неважно, Бокса, Домино или Шашек) - это Общественная Некоммерческая Организация. Сразу возникает вопрос, каким образом ОКО может осуществлять предпринимательскую (то есть, коммерческую) деятельность?
Работа Федерации осуществляется в соответствии с "Законом об Общественных Организациях", либо с "Законом об Некоммерческих Организациях". Это, видимо, зависит от того, каким образом она зарегистрирована, что должно быть осуществлено в Регистрационных документах, в том числе, в Уставе. Я в своё время в некоторой степени имел отношение к созданию Российской Федерации Китайских Шахмат "Сянци", поэтому интересовался законодательством по этому поводу.


В Украине очень просто: Общественная организация (некоммерческая структура) учреждает и открывает дочернюю уже коммерческую структуру, и вперед.

Так и наша федерация имеет дочернюю структуру - фирму "ГРОСС". подробности - коммерческая тайна.
За основу взят пример учреждения дочерних структур футбольным клубом "Динамо" Киев. Клуб имеет не прибыльный статус.
А журнал не стали отдавать в дочернюю структуру - невыгодно и опасно. Поэтому оставили журнал "Горизонты шашек" в федерации с не прибыльным статусом журнала.
Работаем так еще с 2000 года.
Пока позитива на десяток порядков больше,, чем негатива от такого расклада.


Олег, с "дочерней структурой" - всё понятно. Поскольку ваша Фирма "ГРОСС" имеет статус Коммерческой Организации, она имеет право вести ту или иную предпринимательскую деятельность, которая, видимо, прописана в Уставе и прочих Регистрационных документах. А какая "дочерняя структура" есть в ФШР? Этого, видимо, никто не знает. Судя по всему, подобная структура и вовсе отсутствует.
Журнала или другой печатной продукции Федерации Шашек России не выпускает, инвентарь - тоже. Может быть, у них есть сайт и ФШР существует за счёт рекламы? Тоже неизвестно. Остаются только подотчётные деньги, выделяемые Министерством спорта РФ и, возможно, спонсорами, хотя спонсорские финансовые поступления по Закону, видимо, также должны кем-то контролироваться. В общем,пока вопросы остаются.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 01:21 PM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

bajvik писал(а):
.ru писал(а):

Я лишь высказал мысль, что предпринимательская деятельность не запрещена законом, если она прописана в Уставе организации. Каким образом ФШ Тюменской области будет зарабатывать деньги - головная боль её руководителя.


Вообще-то, по этому пункту необходима консультация профессионального юриста. Как я понимаю, любая Федерация (неважно, Бокса, Домино или Шашек) - это Общественная Некоммерческая Организация. Сразу возникает вопрос, каким образом ОКО может осуществлять предпринимательскую (то есть, коммерческую) деятельность?
Работа Федерации осуществляется в соответствии с "Законом об Общественных Организациях", либо с "Законом об Некоммерческих Организациях". Это, видимо, зависит от того, каким образом она зарегистрирована, что должно быть осуществлено в Регистрационных документах, в том числе, в Уставе. Я в своё время в некоторой степени имел отношение к созданию Российской Федерации Китайских Шахмат "Сянци", поэтому интересовался законодательством по этому поводу.


В Украине очень просто: Общественная организация (некоммерческая структура) учреждает и открывает дочернюю уже коммерческую структуру, и вперед.

Так и наша федерация имеет дочернюю структуру - фирму "ГРОСС". подробности - коммерческая тайна.
За основу взят пример учреждения дочерних структур футбольным клубом "Динамо" Киев. Клуб имеет не прибыльный статус.
А журнал не стали отдавать в дочернюю структуру - невыгодно и опасно. Поэтому оставили журнал "Горизонты шашек" в федерации с не прибыльным статусом журнала.
Работаем так еще с 2000 года.
Пока позитива на десяток порядков больше,, чем негатива от такого расклада.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
bajvik
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 01:10 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2012
Сообщений: 842

.ru писал(а):

Я лишь высказал мысль, что предпринимательская деятельность не запрещена законом, если она прописана в Уставе организации. Каким образом ФШ Тюменской области будет зарабатывать деньги - головная боль её руководителя.


Вообще-то, по этому пункту необходима консультация профессионального юриста. Как я понимаю, любая Федерация (неважно, Бокса, Домино или Шашек) - это Общественная Некоммерческая Организация. Сразу возникает вопрос, каким образом ОКО может осуществлять предпринимательскую (то есть, коммерческую) деятельность?
Работа Федерации осуществляется в соответствии с "Законом об Общественных Организациях", либо с "Законом об Некоммерческих Организациях". Это, видимо, зависит от того, каким образом она зарегистрирована, что должно быть осуществлено в Регистрационных документах, в том числе, в Уставе. Я в своё время в некоторой степени имел отношение к созданию Российской Федерации Китайских Шахмат "Сянци", поэтому интересовался законодательством по этому поводу.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
siblihom
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 05:38 AM



Зарегистрирован: Янв 26, 2009
Сообщений: 345
Откуда : Тюмень
.ru писал(а):
Я лишь высказал мысль, что предпринимательская деятельность не запрещена законом, если она прописана в Уставе организации. Каким образом ФШ Тюменской области будет зарабатывать деньги - головная боль её руководителя.

Да особой то головной боли то нет у нас как раз, мы используем все законные средства, кроме турнирных взносов. Спонсорство, гранты, бюджетное финансирование ну и членские взносы, кроме этого ряд турниров финансируется минуя федерацию. На существовании хватает, а вот на зарплаты, премии и другие выплаты увы нет. Да и заграничных командировок нет.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
siblihom
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 05:33 AM



Зарегистрирован: Янв 26, 2009
Сообщений: 345
Откуда : Тюмень
KRAN писал(а):
Не надо вводить друг друга в заблуждение или вестись на уловки своих бухгалтеров пытающихся оправдать потребность в своих услугах и ценность их труда.
На практике украинская система практически "калька" с российской, уже не сколько лет пытаются ввести "международные" стандарты, но пока кроме необходимости крупным предприятиям вести бухучет по двум системам одновременно ничего не получилось.

Для НКО и малого бизнеса в России существует УСН (упрощенная система налогообложения), смысл которой освобождение от бухгалтера, замена всех налогов единым, отчетность раз в год на бланке из 2 страничек. Да и НКО также ежегодно должны извещать Минюст о продолжении своей деятельности. "Геморрой" только в случае получения финансирования НКО из иностранных источников.

Андрей Извини конечно, на самом деле ты неправ. Отчетность ежеквартальная, в соц.страх, пенсионный, налоговую. Это годовая отчетность 1 раз в год. И Без бухгалтера вряд ли кто это сможет одолеть. У нас в федерации ревизор, с экономическим образованием, и то она не рискует взяться за это. Так что куда ни кинь, везде клин.
В шахматах конечно могут быть миллионные доходы, но не в шашках. Тем более в региональных федерациях.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:41 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

siblihom писал(а):

Давайте разберем, что на самом деле получается.
1. источник, членские взносы -они могут быть только минимальными, иначе ни кто вступать не будет. (Много ли это даст региональной федерации вряд, нам хватило ровно на уставные цели открыться, зарегистрирвоваться. счет открыть, печать изготовить, бухгалтеру на первое время оплатить. Немного шашек и часы эл. купить. И почти все.
Турнирные взносы категорически нет. Добровольные пожертвования - вот главный источник, в основном мои друзья и знакомые помогают. От остальных членов - в этом вопросе "как от козла молока" пардон за выражение - все сидят и ждут, кто то им поднесет "манную небесную".
Правда еще один из членов часто вкладывает свои деньги.
Доходы от сделок, а что федерация может продать или сдать. У нас недвижимости нет, предприятий нет. Единственные доходы от гос. гранты, бюджетное финансирование на всероссийские соревнования. Вот скоро наступит момент когда надо будет выезжать и на международные турниры - увы этот механизм в нашем Департаменте так прописан, что мы ни куда не сможем выезжать. Летом уже был такой момент, наш парень дома просидел, хотя имел право участвовать в первенстве Европы.
Доходы от мероприятий - ну это только турнирные взносы, опыт ФШР не хотелось бы перенимать, ибо он не несет популярности шашек в массы. Раз попробовали, привезли в городок чемпионат области, а народ просто не стал играть, даже 300 руб оказалось очень большой суммой.
Газету конечно можно купить, было бы на что.
И последнее можно учредить и ООО, например агенство недвижимости. Мы с женой как раз учредители одного из АН нашего города.
Но как из этого предприятия извлекать прибыль в пользу федерации. Ума не приложу. Либо это будет невыгодно АН, либо общественной организации. Ибо все отчисления облагаются тут же налогом. А из личного дохода на общественные дела отдавать деньги, надо быть тогда очень богатым, или просто раззоришься. Потому как одно содержание АН весьма и весьма затратное. Так что я не вижу механизма извлечения доходов региональной федерации шашек

Я лишь высказал мысль, что предпринимательская деятельность не запрещена законом, если она прописана в Уставе организации. Каким образом ФШ Тюменской области будет зарабатывать деньги - головная боль её руководителя.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:37 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

KRAN писал(а):
siblihom писал(а):

Доходы от мероприятий - ну это только турнирные взносы, опыт ФШР не хотелось бы перенимать, ибо он не несет популярности шашек в массы.


При правильной организации основной источник. У наиболее активных шахматных федераций достигает миллионов рублей в год.
Что приводит к жесткой конкуренции за право проведения статусных соревнований.
При этом взносы (до 80 % процентов которых идет на призы, остальное судьям, а со времен турниров без денежных призов существует "негласное" правило: сумма подарков (сувениров) не может быть меньше уплаченного им взноса).

Турнирные взносы для региональных мероприятий - это путь в никуда. Для шашек, во всяком случае. По крайней мере сейчас.

Хотя очень многие региональные Федерации в ЯО деньги собирают: либо годовые, либо турнирные взносы. Либо и то, и другое. Но шашистам по этому пути идти сейчас не целесообразно: можем потерять даже то, что имеем.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 22, 2012 - 03:32 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 950

KRAN писал(а):
Не надо вводить друг друга в заблуждение или вестись на уловки своих бухгалтеров пытающихся оправдать потребность в своих услугах и ценность их труда.
На практике украинская система практически "калька" с российской, уже не сколько лет пытаются ввести "международные" стандарты, но пока кроме необходимости крупным предприятиям вести бухучет по двум системам одновременно ничего не получилось.

Для НКО и малого бизнеса в России существует УСН (упрощенная система налогообложения), смысл которой освобождение от бухгалтера, замена всех налогов единым, отчетность раз в год на бланке из 2 страничек. Да и НКО также ежегодно должны извещать Минюст о продолжении своей деятельности. "Геморрой" только в случае получения финансирования НКО из иностранных источников.

Мы работаем с УСН по 6% и всё нет радужно и просто.
Как Вы предполагаете (в случае зарплат) сдавать на "двух листочках в год" отчёты в налоговую и ПФР, вести персучёт? Можно самим, но, быть может, лучше, всё-таки, доверить это дело профессионалам?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.925628900528 seconds.