Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 370
Всего:  Всего: 370
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
siblihom
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 11, 2013 - 10:58 AM



Зарегистрирован: Янв 26, 2009
Сообщений: 345
Откуда : Тюмень
Вот у меня несколько вопросов к авторам письма:
1. Почему руководители ФШР до сих пор не подали в суд на ФМЖД?
2. Почему идет речь идет только о русских шашках? А ведь господин Черток разваливает все виды шашек, и это очевидно всем!
3. Почему Руководство ФШР до сих пор не подало в суд на господина Чертока и на ФМШ? А идет на очередные уступки ему?
Считаю, что письмо надо подправить и все таки выслать по назначению!
4. И вопрос риторический Создали МАРШ сперва, а потом секцию ФМЖД 64 с какой целью, что б убрать МАРШ, или развивать параллельно русские шашки? В результате аж два чемпионата Мира и Европы. Кто создал этот хаос? и Зачем?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 11, 2013 - 10:22 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6870

Юрий, небольшое уточнение: присоединениие чекерс к ФМЖД и вхождение ФМЖД в Спорт Аккорд произошло не в середине 90-х годов, а на 10 лет позднее - в середине 2000-х

Объединениие и братание с чекерс нужно было для вхождения ФМЖД в СпортАккорд и получения нужного количества стран. Всё очень просто и примитивно. Суммарно русско-бразильске шашки и чекерс дали около половины требуемого количества стран.

В новую федерацию-64 чекерс решили пока не вступать, мы итак вполне самодостаточны - таково было решение Всемирной Федерации по чекерс в прошлом году. Честно говоря мне казалось тогда иначе, но Демократия есть демократия Laughing тем более, что я даже не член этой федерации.

Чекерс существовали 200 лет назад, существуют сегодня, и будут существовать через 200 лет! Тут уж Вы мне должны просто поверить на слово Laughing

Чтобы совсем не был уж оффтоп, вопросик: кто такой гроссейстер Жекеев Мират из Казахстана ? Обнаружил его имя и звание в табличке, но ни разу ранее не видел его имя. Вопрос задаю не для подколки, а для самообразования.


АМ
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Zheka
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 11, 2013 - 07:45 AM



Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1239
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
Уважаемый Muster! Лично я понял,что:
1.Доска для шахмат и шашек 64 одинакова,и она традиционна и для нашей и для вашей страны,и для всего мира.До того как в 1947 г.СССР вступила в новую федерацию во всем мире играли на доске с 64 клетками.Исключение-Голландия и Франция.И только позже появились другие страны,играющие на доске в 100 клеток.
2.слово "русские" в названии шашек 64 можно использовать как бренд-национальную идею для чиновников минспорта.
3.Новую международную федерацию русских шашек создали в противовес действиям ФМЖД,об этом много писали,про новый Устав ФМЖД и о месте русских шашек в видении руководства ФМЖД.
4.Не понятно почему вас смущает то,что по шашкам 64 проводятся чемпионаты мира и Европы,а про то чем занята ФШР не могу знать,я с Украины.

_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Orelcor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 11, 2013 - 05:57 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 822

Уважаемый Виталий Леонтьевич!
Наша федерация обращалась к Вам с письмом от 15.03.2012 года, в котором в частности говорилось о незаконных действиях руководителей ФМШ (так называемой Федерации Международных Шашек) и ее руководителя Чертока Ю.В., стремящегося фактически мошенническими средствами, идущими вразрез с законодательством РФ, узурпировать власть над шашечным движением в России.
К сожалению, не у всех руководителей вверенных Вам подразделений нам удалось найти должный отклик на наши вопросы. Например, на открытом совместном заседании Президиума ФШР и представителей ФМШ в «Центре спортивной подготовки сборных команд России» начальник Управления Богачев В.В. ни единым словом не урезонил злонамеренность действий Чертока Ю.В., ведущих к расколу шашечного движения в России и вероятному уничтожению русских шашек как международной игры.
Такая реакция одного из ответственных руководителей подразделения Министерства спорта России вызвала остро-негативный отклик у шашечной общественности страны, письма в адрес Главы государства и.т.д. Мы же полагаем, Богачев введен в заблуждение «деятелями» ФМШ и, видимо, недостаточной информацией с нашей стороны по поводу происходящих событий в стране и мире в шашечном спорте.
В главном, это связано с тем, что для ФШР нет ни одной штатной ставки в системе Министерства спорта.


Чтобы понять суть проблемы, необходима историческая справка:

Русские шашки – это, прежде всего, огромный культурный пласт многонациональной дореволюционной России. В советский период государство наделило их статусом спортивной игры, достойно финансировало. Регулярно проводились за счет средств центра чемпионаты и первенства страны, отборочные к ним соревнования, чемпионаты и первенства республик, ДСО, ведомств, отраслей промышленности с полуфиналами и даже четвертьфиналами, различные командные соревнования и.т.д. Также проводились региональными спорткомитетами районные, городские и областные соревнования по всему вышеперечисленному спектру мероприятий. По официальной статистике тех лет русские шашки всегда занимали место в десятке самых массовых видов спорта. Настала необходимость выхода на международную спортивную арену.
В 1947 году была образована международная структура (это современная FMJD с иным названием) претендующая на роль всемирной, со всеми вытекающими из этого атрибутами полномочий и обязанностей. В середине пятидесятых годов вступили туда и мы. На тот момент организация насчитывала в своем активе менее 10 стран. Наличие же в ее рядах такой державы как наша, придало FMJD колоссальный импульс для развития и распространения.
К сожалению, соревнования там проводились не на традиционной для всего мира и нашей страны шахматной доске, а на доске форматом 10 на 10 (стоклеточной доске). Наибольшее распространение эти шашки имели, как тогда, так и теперь, в Голландии. Они считают эти шашки своей культурной ценностью. И сейчас в руководящих структурах FMJD подавляющее большинство – представители из Голландии.
Тогда – в пятидесятых годах – ряд ведущих спортсменов переквалифицировались, стали изучать эту игру. Вскоре пришли первые крупные успехи. Иссер Куперман в 1958 году стал чемпионом мира (республика Украина). До 1991 года были наивысшие успехи и у других представителей бывшего СССР. Для краткости изложения назовем лишь российских чемпионов в самой престижной номинации – среди мужчин в классической программе. Это В. Щеголев, А. Дыбман, А.Чижов и А. Шварцман (пятым россиянином, владевшим шашечной короной, стал А. Георгиев уже в постсоветский период). Мы все, в том числе и представители 64, которых в стране было (как и сейчас в России и других постсоветских странах), абсолютное большинство, радовались за успехи представителей нашей шашечной школы в «голландские стоклеточные» шашки, как за свои. Горячо болели за них. Стоит сказать, что «с легкой руки» россиянина Ивана Пименовича Козлова, эти шашки у нас в стране стали называть международными. Голландцам понравилось, и они стали вводить этот термин в документы FMJD.
Мы тогда были (шашисты 64 и 100) в нашей стране как единая семья.

Настал черед приобретения статуса международной игры и для шашек на шестидесяти четырех клеточной доске. Сначала было проведено несколько чемпионатов мира под эгидой FMJD среди мужчин (первый – в 1987 году в Италии). А в середине девяностых Генеральная Ассамблея FMJD юридически узаконила их, откорректировав свой Устав. В соответствии с произведенными дополнениями к Уставу, FMJD структурирована на три юридически равноправные Секции: 100, 64 (русская и бразильская версии) и чекерс.
Есть точка зрения, что голландцам (руководству FMJD тех лет) это было нужно для того, чтобы быть признанными GAISF (ныне Sport Accord). Именно в те годы FMJD заключила договор с GAISF.
Надо отметить, что за столь короткий срок, в соревнованиях, проводимых Секцией 64 FMJD, приняли участие представители порядка 35 стран, 7 россиян выиграли чемпионат мира. Рекордсмен среди них - Гаврил Колесов, 6 раз владевший титулом.

А немногим ранее (в начале девяностых годов), благодаря усилиям Романа Николаевича Климашева, была организована международная структура (аналогичная «голландской» в 1947 г.) для проведения международных соревнований и чемпионатов по русским шашкам – Международная Ассоциация Русских Шашек.
В том, что образовалось две структуры, претендующие на проведение чемпионатов мира, нет ничего необычного. В боксе, например, сосуществуют три структуры (мировых федераций), проводящих чемпионаты мира, которые, к тому же, взаимодействуют друг с другом.
На первых порах у молодой федерации возникало много организационных, правовых и других проблем, большинство из которых были вызваны, прежде всего, отсутствием сформированного актива помощников по функционированию новой структуры. В кулуарах также муссировались слухи о случаях нарушений с точки зрения Fair Play. Правда, при этом ни один из них не доказан ни в судебном, ни в каком-либо ином порядке.
С другой стороны, Международная Ассоциация Русских Шашек, отвечала интересам почти подавляющего большинства шашистов на постсоветском пространстве, т.к. в ней культивируются именно русские шашки в чистом виде (в Секции 64 FMJD в основном - вариация русских, внедренная в практику с 1984 года). И это главная причина необходимости организации. Уместным, при этом, будет сказать: «А много ли видов спорта, имеющих международный ранг, в названии которых фигурирует слово «русские»»? Одним словом, шашки на 64 клеточной доске сравнялись по статусу со стоклеточными.

И именно это обстоятельство, по нашему мнению, послужило отправной точкой к конфронтации со стороны адептов голландской разновидности игры – российских стоклеточников. Ход дальнейших событий - тому свидетельство.
1. Сначала в 2002 году, используя, как повод, ряд спорных решений со стороны президента ФШР того периода, они создали свою отдельную федерацию – Федерацию Международных Шашек России - ФМШР (впоследствии преобразованную в Федерацию Международных Шашек - ФМШ), полномочия которой, как федеральной структуры, Министерство Юстиции России не признало.

2. В 2003 году членство законной Федерации Шашек России (ФШР) в FMJD было приостановлено и делегировано одному из руководителей ФМШ - Чертоку Ю.В. Якобы, из-за вмешательства в работу ФМШ, хотя по Российскому законодательству культивирование, в том числе и стоклеточных шашек, не только право ФШР, но и сектор ее ответственности.
Приняв такое решение, FMJD наплевательски игнорировала нормы Российского права, не отдавая должное суверенному государству в цивилизованности его законодательной базы.
При этом FMJD поставила себя за рамки закона, нарушив свой же собственный Устав, в котором говорится, что исключение, либо приостановление членства, применяется к странам, имеющим задолженность по уплате ежегодного взноса, за расовую дискриминацию… и ничего более.

3. Также противозаконные действия FMJD применила в отношении Международной Ассоциации Русских Шашек (МАРШ), запретив странам, входящим в ее состав, проводить на своей территории чемпионаты МАРШ, а игрокам - участвовать (вплоть до дисквалификации), лишая тем самым организацию вектора для развития.
А в уставе FMJD ничего не говорится об альтернативных организациях и каких-либо санкциях.
Показательно, что инициировали санкции, по сути, Черток и возглавляемая им ФМШ, а не Секция 64 FMJD, чьи интересы, в рамках этой логики, затрагивает «конкурент».

4. В 2008 году FMJD, шантажируя угрозой не допустить ведущих спортсменов России на 64 клеточной доске к участию в Интеллектуальной Олимпиаде, вынудила Президента ФШР того периода Захряпина А.М. подписать договор на унизительных условиях. Лишь после этого ФШР вернули законное право представлять страну в FMJD.

5. С 2011 года, при самом активном содействии российских гроссмейстеров из ФМШ, ведется подготовка к очередной Ассамблее (август 2012 г.) с задачей изменения Устава FMJD. Главная цель – поражение в правах и второй структуры, культивирующей шашки на 64 клеточной доске, - Секции 64 FMJD, а также Чекерс. Чтобы приоритет был за стоклеточными шашками.
Почему же FMJD и ФМШ творят произвол, последовательно дискриминируя обе международные организации, культивирующие русские шашки на общепризнанной всем миром международной шахматной доске? А также по отношению к России (ее официальному представителю на международной спортивной арене - ФШР) – инициатору их создания? Логический вывод один –
Голландское лобби в Руководящем Комитете FMJD и наши российские гроссмейстеры из ФМШ, не гнушаясь никакими средствами, агрессивно защищают «свой продукт – голландские шашки». А нас (ФШР) заставляют уничтожать плоды нашего культурного наследия.

Дело в том, что начиная с 2011 года, Sport Accord стала финансировать шашки, выработала и проводит обширный перспективный календарный план мероприятий в рамках Игр среди интеллектуальных видов спорта. При существующем Уставе Секция 64 FMJD имеет юридическое право требовать равную долю финансирования средств Sport Accord, а при измененном (проект уже опубликован) – ничего, как и сам факт участия в Играх! А без этого шашки 64 – как международный спорт – погибнут.
Показательно, что перед первыми Играми Sport Accord в декабре 2011 года в Пекине, президент FMJD голландец Гарри Оттен «консультировался» с ведущими шашистами мира по стоклеточным шашкам насчет допуска спортсменов от Секции 64. А это российские гроссмейстеры – вице-президент ФМШ А. Чижов и член ФМШ А. Шварцман. Оба сказали: «Нет»!
Вопиющий факт, которому нет никаких оправданий!

И, возвращаясь к началу письма, для того, чтобы, как один из мотивов, у ФШР на Генеральной Ассамблее не было возможности активно, аргументировано выступать против дискриминационных изменений Устава, нас опять лишили законного представительства в FMJD. Россию снова представляет Ю.Черток из ФМШ. Эта афера (по-другому и не скажешь) была проведена следующим образом:

На очередную отчетно-выборную конференцию ФШР в начале октября прошлого года представлять интересы стоклеточных шашек прибыли лишь двое делегатов. Это, ни разу не взявший слово для публичного выступления, представитель из Удмуртии и гроссмейстер по этому виду шашек, принявший активное участие в работе конференции, В.И.Мильшин, который, естественно, и был избран руководить стоклеточными шашками в России.
Никто другой, кто соотносит себя к ФМШ, не приехал, в том числе и персонально приглашаемый Ю.В.Черток, руководивший стоклеточными шашками в ФШР предыдущего созыва. При этом ни письменной, ни в устной форме, перед избирательным оргкомитетом ФШР не были обозначены делегаты от ФМШ, за которых конференция могла бы голосовать для избрания в президиум. А, значит, и региональная конференция ФМШ, для определения и делегирования своих представителей на конференцию, также не была проведена. К тому же сам Черток, как вице-президент ФШР, обязан по закону отчитаться по проделанной работе за 4 года своих полномочий.

Создалось впечатление, что это было сделано с каким-то умыслом. Ответ на этот вопрос обозначился мгновенно. Буквально через две недели, Ю.Черток едет на заседание РК FMJD в Эйндховен (Голландия), докладывает, что ФШР, якобы, нарушила соглашение от 2008 г., т.к. ни один представитель ФМШ не был избран в президиум ФШР. А избранный международный гроссмейстер по стоклеточным шашкам В.И.Мильшин, не является представителем ФМШ. И, по сути, голландский Руководящий Комитет FMJD, в нарушение международного права, не выслушав аргументы ответчика (ФШР), снова поставил представлять шашечную Россию, «своего человека». Абсолютный беспредел!


Добавим ко всему изложенному, что на протяжении последнего десятилетия, фактический административный лидер ФМШ по общественной работе в стоклеточные шашки Ю.В.Черток, практически развалил их, с точки зрения развития массового спорта в стране. Показательно, что на выборной конференции ФМШ в марте 2012 года, в нее вступили лишь две полноформатные федерации (Удмуртия и Башкортостан), а еще 9 были представлены ячейками из трех членов от регионов.
Также следует отметить, что выборы в ФМШ, с момента ее образования (2002 г.), проводились лишь дважды – 2004 и 2012 годах, хотя по ее Уставу отчетно-выборная конференция должна проводиться не реже, чем раз в два года. О каком, после такого, развитии массового спорта может идти речь!


Уважаемый Виталий Леонтьевич, просим Вас повлиять через государственные, спортивные организации Башкортостана, через подведомственные Вам структуры Министерства спорта России, всеми доступными Вам законом средствами на ФМШ и незаконно представляющего шашечную Россию в FMJD Ю.В.Чертока. Генеральная Ассамблея FMJD состоится 20 августа 2012 г. И некому будет защищать исконно Российскую культурную ценность – русские шашки.


От имени ведущих спортсменов России и мира по русским шашкам, тренеров, представителей шашечной общественности, с уважением

Вице-президент ФШР О.Н.Дашков
Чемпион мира МАРШ
Действующий чемпион мира FMJD

Председатель «Гроссмейстерского Совета» ФШР Ю.Б. Королев
Чемпион мира МАРШ
Чемпион мира FMJD

P.S. Письмо в минспорта отправлено не было. Не успели по срокам. Ручаться на 100% не могу, но мною было сделано так, чтобы информация сработала в нужном для нас направлении. Мы отослали копию Шкодину и Левченко. Факт в том, что во Франции Россию представлял не Черток. С чего бы такая уступка в ключевой момент? До этого - с 2003 по 2008 г.г. - он "рулил" с удовольствием. Что касается министра - то информация до него дойдет. Задел то в этом письме будет актуален для любой форсмажорной ситуации.

Для Muster: Персонально Вам мне ответить нечего, т.к. не на что.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 11, 2013 - 03:58 AM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Orelcor писал(а):

Ваш главный аргумент – уже есть международная игра и зачем нам еще одна, т.к. денег и на одну не хватает. Мол, тем более, что стран там, в сравнении со стоклетками, не густо.
А потому чемпионаты по 64 и выглядят на этом фоне, как пишете вы, профанацией.

Перед Лилем в августе прошлого года мы с О.Н. Дашковым писали письмо министру спорта Мутко.
Интересно было бы почитать полную версию письма.
Orelcor писал(а):
Думается, купюры из этого письма также подойдут в виде контраргументов на реплики Muster:
…Чтобы понять суть проблемы, необходима историческая справка:
Русские шашки – это, прежде всего, огромный культурный пласт многонациональной дореволюционной России. В советский период государство наделило их статусом спортивной игры, достойно финансировало. Регулярно проводились за счет средств центра чемпионаты и первенства страны, отборочные к ним соревнования, чемпионаты и первенства республик, ДСО, ведомств, отраслей промышленности с полуфиналами и даже четвертьфиналами, различные командные соревнования и.т.д. Также проводились региональными спорткомитетами районные, городские и областные соревнования по всему вышеперечисленному спектру мероприятий. По официальной статистике тех лет русские шашки всегда занимали место в десятке самых массовых видов спорта. Настала необходимость выхода на международную спортивную арену.

В 1947 году была образована международная структура (это современная FMJD с иным названием) претендующая на роль всемирной, со всеми вытекающими из этого атрибутами полномочий и обязанностей. В середине пятидесятых годов вступили туда и мы. На тот момент организация насчитывала в своем активе менее 10 стран. Наличие же в ее рядах такой державы как наша, придало FMJD колоссальный импульс для развития и распространения.
К сожалению, соревнования там проводились не на традиционной для всего мира и нашей страны шахматной доске, а на доске форматом 10 на 10 (стоклеточной доске).
Не понял. Традиционной для всего мира и нашей страны шахматной доске. Для какого мира в 1947 году ведущей игрой были русские шашки?
Orelcor писал(а):
Наибольшее распространение эти шашки имели, как тогда, так и теперь, в Голландии. Они считают эти шашки своей культурной ценностью. И сейчас в руководящих структурах FMJD подавляющее большинство – представители из Голландии.
Не смешите народ. В международные шашки играют не только в Голландии.
Orelcor писал(а):

[color=darkblue] В том, что образовалось две структуры, претендующие на проведение чемпионатов мира, нет ничего необычного. В боксе, например, сосуществуют три структуры (мировых федераций), проводящих чемпионаты мира, которые, к тому же, взаимодействуют друг с другом.
Да ради бога, проводите свои чемпионаты. Только не задавайтесь вопросом лишний раз, а почему же шашки в ж..
Orelcor писал(а):

Уместным, при этом, будет сказать: «А много ли видов спорта, имеющих международный ранг, в названии которых фигурирует слово «русские»»? [color=darkred]Одним словом, шашки на 64 клеточной доске сравнялись по статусу со стоклеточными.
Это ваша позиция и она имеет право на существование, как и обратная, что русским шашкам далеко до статуса по-настоящему международной. Не обижайтесь.
Если на мировом уровне появились 2 международные федерации (я не трогаю чекерс, го, рэндзю...., речь про русские и межд.шашки), то зачем нужна секция 64 ФМЖД? И еще. Если вы четырьмя руками за свои русские, то есть люди, которые столько же волнуются за международные. Если в мире есть 2 федерации, то официально в России не может быть больше одной федерации. Значит делами русских и международных шашек должна заниматься только одна федерация - ФШР. На деле ФШР занимается только 64. Судя по вашей идее, лучше убрать международные шашки вообще из российского спорта, так там уже есть истинно русская игра с богатым дореволюционным прошлым. Вы на это намекаете? Давайте не будем выяснять, кто больше заслуживает развития. Это очевидно - и то и то. Но совместного развития пока не получается... а шашки находятся где положено.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Orelcor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 01:25 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 822

Muster писал:
Можно образовать еще кучу федераций,но ведь деньги государственные не бездонные…
Нельзя плодить безмерно чемпионаты,особенно мировые.Вы же понимаете,что это ни к чему хорошему не приведет…
А международные шашки были воистину международными.Этот вид же был выбран не случайно для проведения турниров на межд.уровне. И опять, люди могут не хотеть играть в русские шашки, а больше в международные.Вы можете хоть это-то признать? Но проводить турниры с громким названием кубок мира, который по существу таковым не является,это же просто профанация титулов и званий, чистой воды.

Ваш главный аргумент – уже есть международная игра и зачем нам еще одна, т.к. денег и на одну не хватает. Мол, тем более, что стран там, в сравнении со стоклетками, не густо.
А потому чемпионаты по 64 и выглядят на этом фоне, как пишете вы, профанацией.

Некоторые также добавляют аргумент, что 100 более сложна и интереснее из-за наличия большого количества разнообразных комбинаций. Насчет сложности я бы мог очень долго спорить. Тут главное в том, что понимать под термином «сложность». Но дискутировать на этот счет не собираюсь, т.к. считаю аргументацию про сложность и интересность одного вида шашек относительно другого просто неуместной по определению и заводят в тупик.
Тогда можно сказать, что 144 клеточные канадские еще богаче по возможностям чем 100. А кто-то будет вторить, что есть уже сложные шахматы и зачем нам розыгрыши чемпионатов мира по «детской» игре под названием шашки. И это не будет выглядеть точкой зрения малограмотного обывателя. Помните, что писал Алемо про отношение средств массовой информации к чекерсу в прагматичной Америке: «Про чекерс по телевидению говорят крайне редко, да и то по региональным каналам в пять утра в рубриках типа «детские настольные игры» или «есть и такие чудаки»...


Перед Лилем в августе прошлого года мы с О.Н. Дашковым писали письмо министру спорта Мутко. Думается, купюры из этого письма также подойдут в виде контраргументов на реплики Muster:

…Чтобы понять суть проблемы, необходима историческая справка:

Русские шашки – это, прежде всего, огромный культурный пласт многонациональной дореволюционной России. В советский период государство наделило их статусом спортивной игры, достойно финансировало. Регулярно проводились за счет средств центра чемпионаты и первенства страны, отборочные к ним соревнования, чемпионаты и первенства республик, ДСО, ведомств, отраслей промышленности с полуфиналами и даже четвертьфиналами, различные командные соревнования и.т.д. Также проводились региональными спорткомитетами районные, городские и областные соревнования по всему вышеперечисленному спектру мероприятий. По официальной статистике тех лет русские шашки всегда занимали место в десятке самых массовых видов спорта. Настала необходимость выхода на международную спортивную арену.


В 1947 году была образована международная структура (это современная FMJD с иным названием) претендующая на роль всемирной, со всеми вытекающими из этого атрибутами полномочий и обязанностей. В середине пятидесятых годов вступили туда и мы. На тот момент организация насчитывала в своем активе менее 10 стран. Наличие же в ее рядах такой державы как наша, придало FMJD колоссальный импульс для развития и распространения.

К сожалению, соревнования там проводились не на традиционной для всего мира и нашей страны шахматной доске, а на доске форматом 10 на 10 (стоклеточной доске). Наибольшее распространение эти шашки имели, как тогда, так и теперь, в Голландии. Они считают эти шашки своей культурной ценностью. И сейчас в руководящих структурах FMJD подавляющее большинство – представители из Голландии.

Тогда – в пятидесятых годах – ряд ведущих спортсменов переквалифицировались, стали изучать эту игру. Вскоре пришли первые крупные успехи. Иссер Куперман в 1958 году стал чемпионом мира (республика Украина). До 1991 года были наивысшие успехи и у других представителей бывшего СССР.

Для краткости изложения назовем лишь российских чемпионов в самой престижной номинации – среди мужчин в классической программе. Это В. Щеголев, А. Дыбман, А.Чижов и А. Шварцман (пятым россиянином, владевшим шашечной короной, стал А. Георгиев уже в постсоветский период). Мы все, в том числе и представители 64, которых в стране было (как и сейчас в России и других постсоветских странах), абсолютное большинство, радовались за успехи представителей нашей шашечной школы в «голландские стоклеточные» шашки, как за свои. Горячо болели за них.
Стоит сказать, что «с легкой руки» россиянина Ивана Пименовича Козлова, эти шашки у нас в стране стали называть международными. Голландцам понравилось, и они стали вводить этот термин в документы FMJD.
Мы тогда были (шашисты 64 и 100) в нашей стране как единая семья.
Настал черед приобретения статуса международной игры и для шашек на шестидесяти четырех клеточной доске. Сначала было проведено несколько чемпионатов мира под эгидой FMJD среди мужчин (первый – в 1987 году в Италии).
А в середине девяностых Генеральная Ассамблея FMJD юридически узаконила их, откорректировав свой Устав. В соответствии с произведенными дополнениями к Уставу, FMJD структурирована на три юридически равноправные Секции: 100, 64 (русская и бразильская версии) и чекерс.

Есть точка зрения, что голландцам (руководству FMJD тех лет) это было нужно для того, чтобы быть признанными GAISF (ныне Sport Accord). Именно в те годы FMJD заключила договор с GAISF.

Надо отметить, что за столь короткий срок, в соревнованиях, проводимых Секцией 64 FMJD, приняли участие представители порядка 35 стран, 7 россиян выиграли чемпионат мира. Рекордсмен среди них - Гаврил Колесов, 6 раз владевший титулом.

А немногим ранее (в начале девяностых годов), благодаря усилиям Романа Николаевича Климашева,
была организована международная структура (аналогичная «голландской» в 1947 г.) для проведения международных соревнований и чемпионатов по русским шашкам – Международная Ассоциация Русских Шашек.

В том, что образовалось две структуры, претендующие на проведение чемпионатов мира, нет ничего необычного. В боксе, например, сосуществуют три структуры (мировых федераций), проводящих чемпионаты мира, которые, к тому же, взаимодействуют друг с другом.

На первых порах у молодой федерации возникало много организационных, правовых и других проблем, большинство из которых были вызваны, прежде всего, отсутствием сформированного актива помощников по функционированию новой структуры. В кулуарах также муссировались слухи о случаях нарушений с точки зрения Fair Play. Правда, при этом ни один из них не доказан ни в судебном, ни в каком-либо ином порядке.

С другой стороны, Международная Ассоциация Русских Шашек, отвечала интересам почти подавляющего большинства шашистов на постсоветском пространстве, т.к. в ней культивируются именно русские шашки в чистом виде (в Секции 64 FMJD в основном - вариация русских, внедренная в практику с 1984 года). И это главная причина необходимости организации. Уместным, при этом, будет сказать: «А много ли видов спорта, имеющих международный ранг, в названии которых фигурирует слово «русские»»?
Одним словом, шашки на 64 клеточной доске сравнялись по статусу со стоклеточными.

И именно это обстоятельство, по нашему мнению, послужило отправной точкой к конфронтации со стороны адептов голландской разновидности игры – российских стоклеточников. Ход дальнейших событий - тому свидетельство.


1. Сначала в 2002 году, используя, как повод, ряд спорных решений со стороны президента ФШР того периода, они создали свою отдельную федерацию – Федерацию Международных Шашек России - ФМШР (впоследствии преобразованную в Федерацию Международных Шашек - ФМШ), полномочия которой, как федеральной структуры, Министерство Юстиции России не признало.

2. В 2003 году членство законной Федерации Шашек России (ФШР) в FMJD было приостановлено и делегировано одному из руководителей ФМШ - Чертоку Ю.В. Якобы, из-за вмешательства в работу ФМШ, хотя по Российскому законодательству культивирование, в том числе и стоклеточных шашек, не только право ФШР, но и сектор ее ответственности.
Приняв такое решение, FMJD наплевательски игнорировала нормы Российского права, не отдавая должное суверенному государству в цивилизованности его законодательной базы.
При этом FMJD поставила себя за рамки закона, нарушив свой же собственный Устав, в котором говорится, что исключение, либо приостановление членства, применяется к странам, имеющим задолженность по уплате ежегодного взноса, за расовую дискриминацию… и ничего более.

3. Также противозаконные действия FMJD применила в отношении Международной Ассоциации Русских Шашек (МАРШ), запретив странам, входящим в ее состав, проводить на своей территории чемпионаты МАРШ, а игрокам - участвовать (вплоть до дисквалификации), лишая тем самым организацию вектора для развития.
А в уставе FMJD ничего не говорится об альтернативных организациях и каких-либо санкциях.
Показательно, что инициировали санкции, по сути, Черток и возглавляемая им ФМШ, а не Секция 64 FMJD, чьи интересы, в рамках этой логики, затрагивает «конкурент».
4. В 2008 году FMJD, шантажируя угрозой не допустить ведущих спортсменов России на 64 клеточной доске к участию в Интеллектуальной Олимпиаде, вынудила Президента ФШР того периода Захряпина А.М. подписать договор на унизительных условиях. Лишь после этого ФШР вернули законное право представлять страну в FMJD.

5. С 2011 года, при самом активном содействии российских гроссмейстеров из ФМШ, ведется подготовка к очередной Ассамблее (август 2012 г.) с задачей изменения Устава FMJD. Главная цель – поражение в правах и второй структуры, культивирующей шашки на 64 клеточной доске, - Секции 64 FMJD, а также Чекерс. Чтобы приоритет был за стоклеточными шашками.
Почему же FMJD и ФМШ творят произвол, последовательно дискриминируя обе международные организации, культивирующие русские шашки на общепризнанной всем миром международной шахматной доске? А также по отношению к России (ее официальному представителю на международной спортивной арене - ФШР) – инициатору их создания? Логический вывод один –
Голландское лобби в Руководящем Комитете FMJD и наши российские гроссмейстеры из ФМШ, не гнушаясь никакими средствами, агрессивно защищают «свой продукт – голландские шашки». А нас (ФШР) заставляют уничтожать плоды нашего культурного наследия своими же руками...
Если кому-то интересно, то могу опубликовать письмо к министру в полном объеме.

Сейчас уже 17 стран вступило в новую федерацию 64. Выше также написано, что в соревнованиях секции 64 FMJD приняли участие представители порядка 35 стран.
Чтобы тут ни говорилось насчет президента Секции 64 FMJD Владимира Олеговича Лангина, но факт остается фактом – это целиком и полностью его заслуга.
Если посмотреть на это через призму лет на FMJD образца 1947 года, когда она имела в наличии лишь 6 стран, то слова Muster о профанации соревнований Секции 64 FMJD и что, международные воистину международные и были выбраны на эту роль не случайно, выглядят нелепо и двусмысленно.
Воистину, агрессия так называемой «цивилизованной Европы» (совместно с «пятой колонной» - ФМШ) против наших культурных ценностей.
Королев Ю.Б.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 11:50 AM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

И я про то же.Но дело в том,что некому эти идеи проводить.ФМЖД не владеет способностью урегулировать потребности шашистов национальных видов.Наверное и не хочет.Встает вопрос.А кто будет осуществлять общее регулирование мировых шашек?Пока налицо всевластие.Захотели-создали федерацию русских шашек.Захотят-создадут ещё какую-нибудь.Это бардак.А посему шашкам место там,где нужно...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 11:23 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4931
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Кстати, то, что сейчас многие национальные виды шашек приобретают статус международных - тоже произошло с лёгкой руки Федерации шашек СССР.

Ведь ЧМ по бразильским прошёл только ради Бразилии. 1-й страны.
Ну, еще Польши.
А по сути, Русские шашисты хотели получить международный статус.
Но сделали это не прямо, а через бразильские шашки.
Это уже позже и русские шашки получили такой статус, после развала СССР.

Сейчас Лангин сделал международную федерацию и привлёк туда уже: Итальянские, Пул и Чешские.
А по сути это делается только для того, чтобы Опять продвигать русские шашки!

Шонин на ТВ радостно отметил, что Кубки мира будут в Италии, Чехии, а не только в России.

Я не говорю, это плохо или хорошо. Так просто происходит.

И кстати, международная федерация 64 пока не имеет, по всей видимости, четкого плана, что делать дальше?

Мне кажеся имеет смысл объединять виды шашек по группам.

1) Русские+бразильские+пул. И внутри группы чередовать чемпионаты, как это сейчас есть.

2) группа - Испано-Чешские шашки. Стран в этой группе тоже очень много. Если всех объединить - тоже будет международный статус.

А вот итальянские ни к селу, ни к городу.
Им нужно с чекерсом объединяться. Т.к. игры идентичные.
Т.к. чемпионат мира по итальянским не имеет смысла - всего 1 страна.

И сейчас уже и голландцы заразились этой идеей и создали
4) группу - Турецко-арабских шашек.

Если есть группа стран, культивирующих похожие игры - то придание этому виду шашек международного статуса имеет смысл, как по мне.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 10:43 AM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6013

Стоклеточные шашки давным давно уже игра традиционная.
Как и все виды шашек.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 10:33 AM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Тем кто любит русские шашки нужно продолжать любить и играть в них. Но ведь вы насоздавали МАРШей всяких ещё федераций.Проводите чемпионаты мира по разным версиям.Это при том,что страны представлены только странами СНГ.Не представлены настоящие шашечные страны:Голландия,Франция,Польша и др.Таким образом игра русские шашки не имеет веса и значимости во всём мире,а только в странах СНГ.При том,что вы наплодили липовых мастеров,липовых чемпионов мира (по нелигитимной версии МАРШ).Вы называете турнир кубком мира,а игроки этому статусу не соответствуют.Это ли не демагогия и профанация?Шашки будут в ж.... всегда,потому что бардак в них,причём начиная с головы.Если у нас есть всемирная федерация,то она должна быть одна!А сейчас уже русачи хотят создавать свою федерацию.Это хаос.Если есть секция 64,то она должна объединять все разновидности шашек на такой доске.Нестыковок очень много.А кто вам сказал,что игроки в 64 должны бросать 64и играть в 100.Играйте в русские,проводите по несколько раз в году мировые и европейские чемпинеаты.Проводите американские первенства,азиатские,африканские...И никому ваши шашки будут не нужны,кроме вас самих.Мало кто знает настоящих чемпионов по 64,потрму что их бесчисленное количество.Ваша ФШР узурпировала власть и занимается только 64, а шашками 100- почти никак.А по закону у нас одна федерация.Так и занимайтесь одинаково и по 64 и по 100.Проводите одинаковое количество турниров.И международные шашки не заслуживают того,чтобы их называть искусственной игрой.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 09:48 AM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

Снова и снова одно и то же…

Вот Юрий, например, что-то говорит, и свои высказывания практически всегда ОБОСНОВЫВАЕТ. Читаю его посты и вижу аргументы - иногда соглашаюсь полностью, иногда частично, а бывает, что и не соглашаюсь вовсе (очень редко, но бывает).

И тут же читаю посты Дмитрия … и что вижу? … ВСЕГДА - пшикс…, пшикс…., пшикс …. Пустая болтовня …, переливание из пустого в порожнее и ни одного какого либо аргумента! … А вот … расплодилось …, а вот … русские … НЕ ДОСТОЙНЫ, а вот …, а вот …, а вот…
И всегда одно и то же. Это и называется - ДЕМАГОГИЯ. Извините, Дмитрий, но впредь отвечать вам буду только на ваши аргументированные посты.

Читайте и изучайте ИСТОРИЮ ШАШЕК 20-го века.

И потому, еще раз хочу привести АРГУМЕНТ в защиту РУССКИХ шашек.

В СССР в шашки-64 (русская версия) играли везде и почти в каждой семье. Проводились Чемпионаты/Первенства школ, районов, городов, областей, республик и страны-СССР.

Но, СССР распался … Таковы реалии Жизни.

И что? На этом Жизнь ШАШИСТОВ-64 (русская версия) тоже должна распасться и умереть?? Что делать шашистам, если теперь стало уже 15 новых стран, вместо одной страны?

По версии Дмитрия Калинина и иже подобных (стоклеточников) все те, кто играл в русские шашки, теперь должны вдруг и одномоментно бросить играть в них и СРОЧНО переходить на 100-клетки!! Все СРОЧНО и МГНОВЕННО должны стать "поцтреотами" и, продав свою любимую игру - русские шашки, вдруг всем стадом переходить в 100-клетки!!
А иначе …, "шашечное движение" оказалось в Ж..!?
Да бросьте вы!! Демагогия чистой воды! Это уже все и всегда проходили.
С вами более не интересно разговаривать! Придумайте что-то другое-новое …

Теперь опять, и буду надеяться в последний раз, перейду к СССР и постсоветскому пространству.
Что теперь делать, всем тем шашистам-игрокам, которые играли и играют в русские шашки в СССР и в новых 15 республиках?
Им что, теперь уже отказаться от игры и бросить играть?! Или переходить в 100-клетки?!

Вопрос решается очень просто; - продолжать любить и играть в русские шашки!

И проводить, как и раньше - Чемпионаты/Первенства школ, районов, городов, областей, республик и теперь уже, во всех новых 15 странах!

А поскольку, нужны ИГРЫ - ОБЪЕДЕНИТЕЛЬНЫЕ, то и надо продолжать проводить теперь уже Чемпионаты Европы, Азии, Кавказа и МИРА!


И если 100-клетки, это игра - искусственная, то РУССКИЕ ШАШКИ, теперь уже сама ЖИЗНЬ сделала - МЕЖДУНАРОДНЫМИ !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 07:43 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4931
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Здесь замкнутый круг.
Если бы русские шашки были бы не в России и раннее в СССР, а н-р где-то в другой стране - то по ним никогда и не было бы чемпионатов мира.
Даже по бразильским бы не было, если бы не Союз.

Нет же чемпионатов мира по чешским шашкам? Хотя, там Пяток стран в них играющих есть. А если учесть, что чешские шашки - это одно и то же, что испанские - то и 10-к Играющих стран найдётся.
А потенциальных - штук 20.

Но СССР и сейчас Россия - иначе.
Во-первых, политическое положение в мире очень высокое - и поэтому происходит распространение своей культуры другими.
Да и плюс ситуация с развалом СССР - тоже дров подкинула.
Хотя, первый ч-т мира по 64 еще при СССР провели.

Кто-то уже говорил - МОНСТР диктует свои правила.

а в самой России и других республиках СССР - ситуация именно такая, что: Русские шашки доминируют. Естественно люди хотят видеть их международными.

В Украине спортсменов специализированно в 100 готовят только в ОДНОМ регионе - Запорожье.
в остальных: основа - русские. иногда переключаются на 100, перед турнирами.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 10, 2013 - 04:30 AM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Если и третий разряд,то что? Гамлет, да даже мгр,что с того?Вам-то какое дело? А кпд54 отвечу следующее.Вы думаете,что образовав международную федерацию русских шашек,шашки не будут в ж...?Можно образовать еще кучу федераций,но ведь деньги государственные не бездонные.Каждый хочет выезжать на соревнования не за свой счёт,особенно за границу.А если будет 10 международных федераций по шашкам,то значит надо по всем 10 разновидностям готовить спортсменов?Получится так,что шашки окажутся для государства гораздо дороже шахмат.Нельзя плодить безмерно чемпионаты,особенно мировые.Вы же понимаете,что это ни к чему хорошему не приведет.Давайте проводить мировые первенства по армянским шашкам,испанским,турецким,.... еще бог знает каким...А знаете в Турции тоже наверное играют больше в турецкие шашки,а в Испании в испанские,и что?А международные шашки были воистину международными.Этот вид же был выбран не случайно для проведения турниров на межд.уровне.И опять,люди могут не хотеть играть в русские шашки,а больше в международные.Вы можете хоть это-то признать?Так что кто больше виноват,что шашки в ж...,неизвестно.Но проводить турниры с громким названием кубок мира,который по существу таковым не является,это же просто профанация титулов и званий,чистой воды.С таким же успехом могли назвать этот турнир каким-нибудь межрегиональным...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
kpd54
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 08, 2013 - 05:19 PM



Зарегистрирован: Апр 03, 2010
Сообщений: 3103

muster писал(а):
... … Русские шашки и кубок мира - это пустой звук. Никому вы ничего не докажете, так и будут у вас играть те кто может, а не те, кто должен. И вообще такими выпячиваниями русских шашек делаете только вред всей системе шашек. ...

Дмитрий, а вам не надоело …?

Если вы хотите что-то сказать, то говорите конкретно и обязательно обосновывайте!

Пока что, вы ругаете всё и вся, а особенно - РУССКИЕ ШАШКИ, хотя сами даже и не задумывались о самой проблеме ШАШЕК.

Почему это всё творится в ШАШЕЧНОМ МИРЕ?
Почему наплодилось "куча" всех этих Федераций и кто в этом виноват?

А причина всего этого, элементарный - ЭГОИЗМ! Да и РАСКОЛ в ШАШКАХ, произошёл именно из-за СТОКЛЕТОЧНИКОВ !!

Была одна "Международная" Федерация - ФМЖД. Была и еще одна - по ЧЕКЕРСУ, но они тихо и мирно находились в состоянии латентности.

Теперь заглянем в 20-й век. В Мире, 2-е шашечные державы, это СССР и Нидерланды.
И если в шашках Нидерландов всё было тихо и спокойно, то в шашках СССР, параллельно с политикой государства, так же происходили и "бунты".

ШАШИСТОВ в СССР было достаточно много, если не сказать, что даже очень много. А на Международной арене играли только "избранные", т.е. 100-клеточники. Хотя выступать в Международных соревнованиях хотели ВСЕ!! А почему бы и нет ??!!
Да и ведь в 100-клетки играло гораздо меньше людей, если не сказать в разы меньше, чем в русские шашки. Да и в 100-клетки приходили именно из русских шашек.

И выходило так: - если ты хочешь играть в Международных соревнованиях, то обязан играть обязательно только в 100-клетки !!
А почему какой-то дядя заставляет меня или кого-то ещё играть в 100-клетки, если они (100-клетки) мне НЕ НРАВЯТСЯ?!


Хотите играть в 100-клетки? Играйте! Но зачем же всех равнять под одну гребенку? А все те, кто хотел выехать "за бугор" и повидать Мир, да еще и в шашки поиграть, то они обязательно должны были переходить в 100?! Кто это придумал?

То была политика СССР - "железного занавеса".

И вот, наконец-то "железный занавес" стал ослабевать и шашисты-64 тоже захотели играть в международных турнирах. А играть-то с кем? Вот и нашли … "бразильскую версию" шашек-64. И прошел 1-й Чемпионат Мира!
И что было в этом плохого? Все было - ХОРОШО! Шашисты-64 хоть как-то стали пробиваться на Международную Арену.

Но … СССР распался … А шашисты-64 по "русской версии игры" остались. И не просто остались … Теперь, вместо одной страны, образовалось сразу 15 новых! И все эти шашисты-64, потеряли между собой связь! И уже не могли больше играть между собой.

Вот и захотели ШАШИСТЫ-64 по "русской версии игры" присоединиться к ФМЖД, как и "бразильская версия игры".

Однако!! Им был дан - ОТВОРОТ ПОВОРОТ!

И именно СТОКЛЕТОЧНИКИ, на основе своего ЭГОИЗМА, и не разрешили шашистам-64 играть на Международной Арене.


Что ж, не хотите? И не надо! Мы создадим свою Международную Федерацию! И создали - МАРШ. Но … Создать, это ОДНО, а получить ПРИЗНАНИЕ в Министерствах Спорта стран, это совсем другое. Ведь теперь Спорткомитетам надо было уже финансировать и шашистов-100 и шашистов-64.

Вот в чем и проявился ЭГОИЗМ 100-клеточников в полной мере !! 100-клеточники не захотели делиться!

И … началась … ВОЙНА! Война, не на жизнь, а на смерть!
И если проводить параллель всех ОСВОБОДИТЕЛЬНЫХ ВОЙН в Мире, то всегда побеждали - ВТОРЫЕ!!
Так будет и на этот раз!

И еще и еще раз повторю, что всё так и будет! И именно до тех пор, пока 100-клеточники окончательно не поймут, что - НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ !!

Нельзя никого и никогда заставлять! Не хотят 64-клеточники играть в 100-клетки! Не хотят! И что тут поделаешь?

Лучше, всем это понять и начать ДРУЖИТЬ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 08, 2013 - 02:47 PM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Данное обсуждение вплотную касается другой темы- про положение шашек глубоко сами знаете где. Русские шашки и кубок мира - это пустой звук.Никому вы ничего не докажете, так и будут у вас играть те кто может,а не те,кто должен.И вообще такими выпячиваниями русских шашек делаете только вред всей системе шашек. Сколько можно проводить бесконечные чемпионаты мира по русским шашкам,кубки мира....по версии МАРШ,по версии НЕ МАРШ...детские... до 13,16,19..,24...Давайте ещё до 30 сделайте,как сказал КРАН когда-то.Наплодили чемпионатов по разным версиям,чемпионов.А дальше что? Кому эти чемпионы нужны?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 1.21216011047 seconds.