Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 365
Всего:  Всего: 366
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  gluk  

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Anatoliy
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 13, 2016 - 07:06 AM



Зарегистрирован: Авг 02, 2009
Сообщений: 532
Откуда : Украина, Днепропетровск
Juri писал(а):
Кстати, насчет жеребьевки дебютов.
У шашек очень низкий статус - поэтому никто в это не вникает.

Но если разобраться, то турниры, проводимые и в чекерсе, и в 64 - не могут вообще считаться СПОРТИВНЫМИ.

Почему бридж стал спортом в отличии от других карточных игр? Потому что бриджисты исключили элемент случайности. На всех столах играют одинаковые раздачи.

Чтобы шашки-64 считались спортом - ВСЕ пары должны играть одну и ту же жеребьевку, как иногда делается в блиц.

Думаю, физически сделать такое в классику сложно, будут подглядывать.

Вот и приехали...


Что за бред?
Давай уберём леталки будем играть классические шашки, то что тут тоже все должны играть одинаковый первый ход не зависимо от желания игрока?? Инче по твоей логике получается элемент случайности
Бридж не может быть спортом в отличие от шашек по той прчине, что в этой игре создаются неравные условия исходного материала у противоборствующих сторон - у кого-то тузы, а кого-то десятки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 12, 2016 - 07:29 PM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Уважаемый гроссмейстер говорит, что уже приехали, а вы все про караван, который идет.... Заплутался он. Думаю, что многие здравомыслящие шашисты вполне понимают куда идет этот караван, но ничего сделать не могут.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Gross3105
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 12, 2016 - 05:12 PM



Зарегистрирован: Июнь 15, 2015
Сообщений: 1007

Juri писал(а):
Кстати, насчет жеребьевки дебютов.
У шашек очень низкий статус - поэтому никто в это не вникает.

Но если разобраться, то турниры, проводимые и в чекерсе, и в 64 - не могут вообще считаться СПОРТИВНЫМИ.

Почему бридж стал спортом в отличии от других карточных игр? Потому что бриджисты исключили элемент случайности. На всех столах играют одинаковые раздачи.

Чтобы шашки-64 считались спортом - ВСЕ пары должны играть одну и ту же жеребьевку, как иногда делается в блиц.

Думаю, физически сделать такое в классику сложно, будут подглядывать.

Вот и приехали...

С жеребьевкой дебютов, в принципе, все в равных условиях, т.к. таблица для всех открыта - сиди и учи))
Про быстрые и блиц, где все играют один дебют -также порядок в виде зрелищности, динамичности + никто не будет жаловаться, что ему не повезло с дебютом. Что делать с классическим контролем? Возможно он начинает отходить на второй план...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 12, 2016 - 03:11 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4931
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Кстати, насчет жеребьевки дебютов.
У шашек очень низкий статус - поэтому никто в это не вникает.

Но если разобраться, то турниры, проводимые и в чекерсе, и в 64 - не могут вообще считаться СПОРТИВНЫМИ.

Почему бридж стал спортом в отличии от других карточных игр? Потому что бриджисты исключили элемент случайности. На всех столах играют одинаковые раздачи.

Чтобы шашки-64 считались спортом - ВСЕ пары должны играть одну и ту же жеребьевку, как иногда делается в блиц.

Думаю, физически сделать такое в классику сложно, будут подглядывать.

Вот и приехали...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 12, 2016 - 03:07 PM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4931
Откуда : Ukraine, Kharkiv
alemo писал(а):
muster писал(а):
Туда ли идет?
Караван идёт в Олимпиаду. Вы думаете это слишком мелко и несолидно для шашек ?

Если у них получится, стоклеточники смогут присоединиться и добавить несколько стран. Впрочем стран, где играют ТОЛЬКО в стоклетки, не так уж много. Даже в Голландии играют на 64-клеточной доске Laughing


Шашечных игр на 64-х клеточной доске много, включая чекерс, который не входит в IDF.
Чекерсисты могут оспорить право на Шестидесятичетырех-клеточность. Smile

Чекерс в переводе на русский язык - это просто шашки.
Поэтому чемпионат мира по чекерсу - это тоже чемпионат мира по шашкам-64, но по англо-американским правилам.
А еще есть 64 - турецкие, которые тоже не входят в IDF.

нестыковки...
Объять в IDF все виды по 64 не получается. Следовательно, и называться федерацией, которая объединяет Все шашки-64 - не верно.

IDF - это федерация, которая культивирует некоторые виды шашек-64.
В большей степени - русские шашки. В меньшей - бразильские. Еще в меньшей - португальские, чешские, итальянские, пул.
-----

И получается, что Другие шашки-64 (чекерс, турецкие) спокойно себе входят в ФМЖД.
Пока единственная дилемма с бразильскими. По ним чемпионаты мира хотят проводить Обе федерации и ФМЖД, и IDF.

----------
Наверное, более правильный путь - это путь Китайских шахмат.
Т.е. отдельная дисциплина - только русские шашки (привет Климашеву и МАРШу).
Для этого РФ, всего то, должна провести 10 Всемирных интеллектуальных игр.


Последний раз редактировалось Juri в Апр 12, 2016 - 03:18 PM; всего редактировалось 2 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 12, 2016 - 01:01 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6870

muster писал(а):
Туда ли идет?
Караван идёт в Олимпиаду. Вы думаете это слишком мелко и несолидно для шашек ?

Если у них получится, стоклеточники смогут присоединиться и добавить несколько стран. Впрочем стран, где играют ТОЛЬКО в стоклетки, не так уж много. Даже в Голландии играют на 64-клеточной доске Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 12, 2016 - 11:03 AM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Gross3105 писал(а):

"Собака лает, караван идет..." С интересом жду Чемпионат Европы в Грузии!

Туда ли идет? А я не жду ничего интересного, там абсолютно ничего интересного нет и быть не может, имхо. Все эти чемпионаты мира и Европы известно что из себя представляют. А соответственно известно какие международные гроссмейстеры и международные мастера получаются по игре в русские шашки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Gross3105
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 11, 2016 - 07:16 PM



Зарегистрирован: Июнь 15, 2015
Сообщений: 1007

muster писал(а):
Juri писал(а):


"- Популяризация традиционных для России шашек-64 необходима, прежде всего, для получения ими официального признания Международного олимпийского комитета. Об этом заявил президент Международной федерации шашек (IDF) Владимир Лангин в связи с появлением в интернете сайта Фонда «Русские шашки».

- Но, чтобы все это произошло, потенциальные шашисты (то есть, все жители планеты!) должны как-то узнать о существовании шашек-64 и о том, что именно эта игра является исторически традиционной. А не голландские «стоклетки», которые с упорством навязывает федерация FMJD. Отсюда – вторая задача популяризации шашек-64: убедить МОК признать IDF единственной в мире организацией, имеющей право легально развивать данный вид спорта.

- Но, с другой стороны, Латинской Америке в ущерб национальным традициям агрессивно навязываются стоклеточные шашки. И активную роль в этом играет Федерация шашек Бразилии, хотя вся Бразилия играет в традиционные «бразильские шашки» – это практически «русские шашки» с немного измененными правилами."

Какой же бред. Русским шашкам нужно одобрение и признание МОК? Да, конечно, это же такой всемирный вид спорта! Потенциальные шашисты, все жители планеты должны знать великую игру, исторически традиционную. Не знали потенциальные шашисты про русские шашки, эту великую игру, так мы им навяжем. Ущерб, оказывается, наносят международные шашки стремительному развитию самой традиционной шашечной игры. Грош цена этим усилиям. Вся эта движуха-показуха - лишь стремление решать свои меркантильные собственнические амбиции. Ну мыслимое ли дело, навязвать русские шашки всему миру как игру всего мира! Если вы скажете, что это не русские шашки, а шашки-64, то ведь это неправда. Шашки-64 единым спортом не могут быть, это же целый спектр равноправных видов, которые вправе сами по себе развиваться в мировом масштабе. Только не развиваются ни русские шашки, ни всякие другие на 64 клетках в мировом масштабе, а создается только видимость развития, пускание пыли в глаза. Нет, шашки обречены на вымирание с такими всепоглощающими разрушительными, деструктивными процессами. Это же спираль, виток конфронтации, которым нет конца и края.

"Собака лает, караван идет..." С интересом жду Чемпионат Европы в Грузии!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
muster
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 11, 2016 - 05:19 PM



Зарегистрирован: Апр 11, 2011
Сообщений: 441

Juri писал(а):


"- Популяризация традиционных для России шашек-64 необходима, прежде всего, для получения ими официального признания Международного олимпийского комитета. Об этом заявил президент Международной федерации шашек (IDF) Владимир Лангин в связи с появлением в интернете сайта Фонда «Русские шашки».

- Но, чтобы все это произошло, потенциальные шашисты (то есть, все жители планеты!) должны как-то узнать о существовании шашек-64 и о том, что именно эта игра является исторически традиционной. А не голландские «стоклетки», которые с упорством навязывает федерация FMJD. Отсюда – вторая задача популяризации шашек-64: убедить МОК признать IDF единственной в мире организацией, имеющей право легально развивать данный вид спорта.

- Но, с другой стороны, Латинской Америке в ущерб национальным традициям агрессивно навязываются стоклеточные шашки. И активную роль в этом играет Федерация шашек Бразилии, хотя вся Бразилия играет в традиционные «бразильские шашки» – это практически «русские шашки» с немного измененными правилами."

Какой же бред. Русским шашкам нужно одобрение и признание МОК? Да, конечно, это же такой всемирный вид спорта! Потенциальные шашисты, все жители планеты должны знать великую игру, исторически традиционную. Не знали потенциальные шашисты про русские шашки, эту великую игру, так мы им навяжем. Ущерб, оказывается, наносят международные шашки стремительному развитию самой традиционной шашечной игры. Грош цена этим усилиям. Вся эта движуха-показуха - лишь стремление решать свои меркантильные собственнические амбиции. Ну мыслимое ли дело, навязвать русские шашки всему миру как игру всего мира! Если вы скажете, что это не русские шашки, а шашки-64, то ведь это неправда. Шашки-64 единым спортом не могут быть, это же целый спектр равноправных видов, которые вправе сами по себе развиваться в мировом масштабе. Только не развиваются ни русские шашки, ни всякие другие на 64 клетках в мировом масштабе, а создается только видимость развития, пускание пыли в глаза. Нет, шашки обречены на вымирание с такими всепоглощающими разрушительными, деструктивными процессами. Это же спираль, виток конфронтации, которым нет конца и края.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Juri
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 11, 2016 - 08:09 AM



Зарегистрирован: Мар 30, 2007
Сообщений: 4931
Откуда : Ukraine, Kharkiv
Скопировал сюда.
Вопрос: хорошо или плохо для шашек и шашистов разделение ФМЖД и IDF?
Какие плюсы и минусы можно ожидать?



http://rushashkyfond.com/ru/blog-items/54

Владимир Лангин: популяризация шашек-64 – путь в МОК.

"- Популяризация традиционных для России шашек-64 необходима, прежде всего, для получения ими официального признания Международного олимпийского комитета. Об этом заявил президент Международной федерации шашек (IDF) Владимир Лангин в связи с появлением в интернете сайта Фонда «Русские шашки».

- Но, чтобы все это произошло, потенциальные шашисты (то есть, все жители планеты!) должны как-то узнать о существовании шашек-64 и о том, что именно эта игра является исторически традиционной. А не голландские «стоклетки», которые с упорством навязывает федерация FMJD. Отсюда – вторая задача популяризации шашек-64: убедить МОК признать IDF единственной в мире организацией, имеющей право легально развивать данный вид спорта.

- Но, с другой стороны, Латинской Америке в ущерб национальным традициям агрессивно навязываются стоклеточные шашки. И активную роль в этом играет Федерация шашек Бразилии, хотя вся Бразилия играет в традиционные «бразильские шашки» – это практически «русские шашки» с немного измененными правилами."

------

Symix
Я уже подавал идею взять Пул за основу Шашки-64. Обе игры, русские и бразильские шашки варианты пула, каждая с единственным отличием от базовой версии, русские шашки добавили сквозной дамочный пробой шашкой, а бразильские добавили большинство. Дети на мой взгляд интереснее родителя, но у них есть большой недостаток - их названия политичны, привязаны к стране. Название Пул с другой стороны совершенно аполитично, никто не знает как оно произошло, и никакая страна не может притязать на ее источник. А играют в Пул везде - и в Европе, и в Азии, Африке и Америке, для многих это просто драфтс/чекерс, о международном названии Пул не знают.

Пул может стать связующим ядром для международного движения Шашки-64 - его будут ненавидеть все Smile в равной степени, но такой выбор не даст никому предпочтения.
Русские, бразильские, ямайские и другие варианты могут быть версиями по турнирам, возможно многоборие и так далее - главное что пул может объединить всех в единую мощную организацию, приемлемую для МОКа и других международных организаций.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 19, 2015 - 09:10 PM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Цитата:
финское северное гуляние?


На самом деле это Sauvakävely, то-есть ходьба с палками. Изобрели ее в Финляндии, но по-английски она называется почему-то Nordic walking, а в России ее часто называют Скандинавской ходьбой.

А шашки по-фински tammi, это же слово означает "дуб", но финское название игры скорее всего происходит от корня dam. По словам финнов, в шашки играют только дети. В википедии приведены правила чекерса.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 19, 2015 - 07:15 AM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

Теперь бы еще Турцию перехватить у ФМЖД.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
abramov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 19, 2015 - 07:12 AM



Зарегистрирован: Нояб 02, 2002
Сообщений: 4442

IDF - самостоятельная федерация

Самостоятельная - это громко написано.
Все-таки очень и очень зависимая она.

Ведь теперь дело за признанием.
И сверху - куда вливаться.
И снизу - кто из нац.федераций вольется.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
edvardbuzinskij
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 19, 2015 - 07:00 AM



Зарегистрирован: Май 12, 2007
Сообщений: 6014

Тот тупик( а скорее катастрофа),в который сейчас загнаны шашки,аукнется непредсказуемыми последствиями.
Нетерпимость,личная неприязнь,неумение слушать друг друга,неумение искать компромисы разрывает то хорошее,что было в одной,единой Организации.
Трудно сказать,что же было последней каплей разрыва...Но я не могу поверить возможен ли выход IDF из ФМЖД без согласия с Федерациями стран(??),как также не могу понять НЕДАЛЬНОВИДНУЮ политику руководства ФМЖД.
Как можно рушить то,что не вами создано,как можно ставить один вид -шашки" 100" выше шашек"64"?
Любой кто посмотрит на количество стран в Чемпионатах Мира и Европы и 100 и 64 ,поймет,что фактически не так много есть стран,в которых играет и готовится молодёжь и в 100 и в 64.
Во взрослых же турнирах и там и там все остальные страны ,липовые;там пустыня плюс несколько одиночек или эмигрантов из бывшего СССР или ветеранов спорта.
Значит ударит этот разрыв по всем СИЛЬНЕЙШИМ странам и готовящим молодежь в оба вида шашек,в том числе и по России....
Наверно настало время разбрасывать камни,правда......возможно собирать их будет некому....

P>S>И...хотелось бы также ометить,что давно уже нет такого понятия как "голландские шашки",а есть стоклеточные и в них играют во многих стран,в том числе и в России...
Так как и отмирает понятие 'русские шашки"(по крайней мере на Чем.Европы и Мира русскими шашками уже не пахнет-там -леталки...),а есть шашки(варианты игр) на доске-64...


Последний раз редактировалось edvardbuzinskij в Окт 19, 2015 - 07:27 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Orelcor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Окт 18, 2015 - 10:19 PM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 822

"Цитата":
"Мы не будем мириться с тем, что шашки-64 пытаются сделать игрой второго сорта. За прошедшие три года шашки-64 проделали огромный путь, добившись практически того же положения, что и шашки-100 в результате 70 лет деятельности FMJD, а по многим показателям уже превосходят стоклетки".

А давайте порассуждаем (если верна информация о выходе Секции-64 из ФМЖД, в ответ на
волюнтаристское дискриминационное решение представителей голландских шашек), что же будет дальше:


IDF (всемирная организация, культивирующая шашечный спорт на 64 клеточной доске, в том числе и русские шашки) выходит
на Министерство спорта РФ на предмет заключения договора, на основании которого Министерство спорта РФ обязуется считать чемпионаты
и первенства мира и различных континентов (для РФ – европейского), весь календарь IDF - официально признанным.

А Министерство РФ резонно отвечает, что уже заключен договор с всемирной организацией, культивирующей шашки (с ФМЖД).

И если добавить к этому известный момент, что Министерство спорта РФ предпочитает иметь дело лишь с одной международной федерацией.

Кто-то скажет, что для некоторых видов спорта Министерство спорта РФ сделал исключение.

Как вы думаете, для шашек также будет сделано такое исключение, пусть и из неписанного, но все-таки правила?

А если нет, то какое примет решение ФШР – общественная организация призванная культивировать шашки в России – стране,
где подавляющее большинство организованных спортсменов играет в русские шашки, а не в голландские?

Будет (ФШР) культивировать исключительно голландские шашки, а русские – «побоку»?

Или пойдет по стопам прошлого – голландские станут единственными с международным статусом, а русские – станут национальным видом спорта?

Думаю, федерация с такими решениями и дня не проживет, и шашечной общественностью страны будет
инициирована внеочередная форс-мажорная выборная конференция по переизбранию такого состава ФШР.

ОЧЕВИДНО, ЧТО ФШР, ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, БУДЕТ РАБОТАТЬ В НАПРАВЛЕНИИ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА МИНИСТЕРСТВОМ СПОРТА РФ С IDF .

А ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ ПРИ ЭТОМ НАШИМ ЛЮБИТЕЛЯМ И ЭЛИТЕ ГОЛЛАНДСКИХ ШАШЕК?

ПОЛУЧИТСЯ ЛИ У НИХ СОЗДАТЬ ВСЕРОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ (СКАЖЕМ. НА БАЗЕ ФМШ) ПО ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ С МИНИСТЕРСТВОМ СПОРТА РФ?

ОЧЕВИДНО, ЧТО НЕТ. ПРОБОВАЛИ НЕДАВНО. ДАЖЕ НА БАЗЕ «ТРОЕК», А НЕ ОБЛАСТНЫХ ФЕДЕРАЦИЙ –
НАБРАЛОСЬ ЛИШЬ 11 ОБЛАСТЕЙ. А НАДО СОРОК(!)

А ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД ИЗ СОЗДАВШЕЙСЯ ДРАМЫ ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ГОЛЛАНДСКОЙ ВЕРСИИ ШАШЕК?

И ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС?

НАПРИМЕР, НА ЗАСЕДАНИИ ПРЕЗИДИУМА ФШР РАССМАТРИВАЛОСЬ ОЧЕРЕДНОЕ ПАСКВИЛЬНОЕ ПИСЬМО ФМЖД
(В ТОМ ЧИСЛЕ И С ЦЕЛЬЮ ДАВЛЕНИЯ НА ФШР) В МИНИСТЕРСТВО
СПОРТА РФ НА ТЕХ. КТО АКТИВНО КУЛЬТИВИРУЕТ РУССКИЕ ШАШКИ В МИРЕ.

В ОТВЕТ НА УПРЕК ПО ЭТОМУ ПОВОДУ В АДРЕС ФМШ И ЧЕРТОКА ЛИЧНО, ПОСЛЕДНИЙ С УЛЫБОЧКОЙ КОНСТАТИРОВАЛ,
ЧТО НИ ОН, НИ ФМШ ЗДЕСЬ НИ ПРИ ЧЕМ, ЧТО ЭТО ВСЁ ОТТЕН, ЧТО ЭТО ЕГО ЛИЧНЫЕ ИНИЦИАТИВЫ…


ВЫХОД, ДУМАЮ, ПРИ ОПИСАННОМ СЦЕНАРИИ, ЕДИНСТВЕННЫЙ – НУЖНА АКТИВНАЯ РАБОТА, В ТОМ ЧИСЛЕ
И РАЗЪЯСНИТЕЛЬНОГО ХАРАКТЕРА, ФМШ НА НАШЕЙ (64) СТОРОНЕ И НА УРОВНЕ ФМЖД, И НА УРОВНЕ МИНИСТЕРСТВА СПОРТА РФ.
ПУСТЬ ТЕПЕРЬ НАШИ СТОКЛЕТОЧНИКИ ДАВЯТ НА ОТТЕНА.


И ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ У ФШР ЕСТЬ РЕЗОН НЕ БРОСАТЬ НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ РОССИЙСКИХ ЛЮБИТЕЛЕЙ ГОЛЛАНДСКОЙ ВЕРСИИ ШАШЕК.

В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ – ЗАЧЕМ НАМ 5 КОЛОННА.

И ЭТУ ИДЕЮ Я ОЗВУЧИВАЛ РАНЕЕ.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.750693082809 seconds.