Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 363
Всего:  Всего: 363
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
yushkevitch
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 13, 2018 - 01:11 AM



Зарегистрирован: Фев 05, 2018
Сообщений: 18

gluk писал(а):
ПР в финале.

Ты чё???
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 12, 2018 - 09:14 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

ПР в финале.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
yushkevitch
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 12, 2018 - 09:11 PM



Зарегистрирован: Фев 05, 2018
Сообщений: 18

gluk писал(а):
Еще одна схема скользящего удара с 6, без участия дамок.



Что за «белорусский финал» с ПР??

И, я извиняюсь, вопрос (повторно):

А чего ты решения не пишешь? Хотя бы первых пару ходов? Ведь если расстановка «непрактичная», то никто ведь решать не станет из нормальных шашистов. Следовательно, аудитория возможных зрителей резко сокращается.
Смысл?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 12, 2018 - 04:30 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Еще одна схема скользящего удара с 6, без участия дамок.



ПРОСТО в финале Cry


Последний раз редактировалось gluk в Фев 12, 2018 - 09:12 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 12, 2018 - 03:58 AM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Цитата:
Твоя точка зрения солидарна с точкой зрения Ари ван дер Ступа, который лет эдак 17 тому назад писал мне, что он вообще не понимает, почему надо как-то выделять ход с применением «большинства», если «большинство» - не более чем правило игры. Примерно тот же вопрос лет эдак 15 тому назад мне задал Эрик ван Дюссельдорп, но не в таком радикальном виде.


Нет, разумеется, у меня совсем не такой взгляд на композицию, как у Ари или Эрика. Я больше солидарен с тобой.

Цитата:

Что плохого в том, чтобы посчитать количество ударов на "большинство", количество ходов, количество унижтожаемых черных и пожертвованных белых дамок, то есть – всю техническую сторону содержания проблемы?
Другое дело – как эта арифметика влияет на впечатление (оценку).
И, что более важно, редко когда учитывается КАЧЕСТВО большинства, во всяком случае, я сразу и не припомню, чтобы эту черту отмечали заметно, тогда как количество, начиная с четырехкратного «большинства», отмечатеся, как правило, всегда, или почти всегда.
Под качеством «большинства» я понимаю:
а) жертву под дамку или под простую (что редко), и –
в) (что часто) КОЛИЧЕСТВО ИЛЛЮЗОРНОГО ВЫБОРА ВЗЯТИЙ ЗА ЧЕРНЫХ В СУММЕ ВСЕХ УДАРОВ НА «БОЛЬШИНСТВО».


Нет ничего плохого в том, чтобы подсчитать количество ударов на "большинство" в той или иной композиции, но нельзя получаемую цифру вводить в область эстетического восприятия замысла. Это всего лишь техническая составляющая данной композиции.
Здесь уместно видимо сравнение с фигурным катанием - сравним прыжок в один оборот и в три. Разумеется, прыжок в три оборота сделать сложнее, но это лишь техническая составляющая, но надо не забывать и как эти прыжки делаются - красиво или коряво. Порой один прыжок в один оборот, сделанный красиво, вполне может затмить прыжок в три оборота, сделанный незрелищно.
При суждении о качестве произведения в целом для меня эстетическое восприятие замысла порой намного значимее, чем его техническое оснащение.
Если применять к композиции спортивную оценку, то несомненно ее надо разделять на две составляющие: техническую и эстетическую. Но в этом случае необходимо уловить саму суть этого разделения. Как делить, 50 на 50, или нет?!
Лично моя точка зрения такова. В состязаниях на заданную тему такое деление делать 60-40 в пользу техники, а на свободную тему, наоборот, 60-40 в пользу эстетики. Однако я это не воспринимаю как мою догму. Это лишь первоначальные суждения, так как необходимо приобрести опыт подобного оценивания, чтобы сделать выводы и правильно скорректировать их.

Добавлю, что для простого шашечного зрителя или решателя (любителя) неважно какая техническая составляющая у композиционной задумки, он всегда в первую очередь отмечает в ней для себя нешаблонность замысла, со своей точки зрения и знаний.
С глубоким сожалением замечу, что знания основной массы этих решателей (включая игроков высшего эшелона) очень-очень скудны.
Без многочисленных соревнований по решению шашечных задумок, в которых задания должны подготавливать хорошие специалисты композиции, повысить эрудицию любителя шашечной игры почти невозможно. Как и во всех областях познания, для массового изучения чего-либо нужны какие-нибудь стимулы.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
yushkevitch
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 12, 2018 - 12:20 AM



Зарегистрирован: Фев 05, 2018
Сообщений: 18

gluk писал(а):
Цитата:
Если однозначно – то хуже.
У Стюрмана шесть раз большинство, у тебя два раза – разве это не хуже?


Не буду спорить, скорее всего, я не прав.
Но только одно отмечу, я никогда не считаю в замысле автора количество ударов на "большинство". Их количество никогда для меня не являлась основной эстетической составляющей авторского замысла.
Меня лично удивляют многие наши составители, которые за лишнее большинство готовы пожертвовать начальной конструкцией.
Лично я считаю, что за это надо наказывать, а не поощрять.
Как говорится, большинство большинству рознь. Порой ход без "большинства" может быть более эффектным, чем автоматическое или напрашивающиеся "большинство".
В моем произведении таковыми являются 5-й ход на 34 и 7-й ход на 19.
Эти ходы как бы помогают раскрутить маховик основного механизма.

Вдобавок еще один подход к идеи, в которой мы проглядели ПР:



21(36)34,23,4(13х22)31,7,26+.

Так, конечно, можно (твою предыдущую версию с доказательством легальности я не считаю удачной), но зрелищности маловато. Ни одного «большинства», а что взамен? Превый ход 21 неплох, а больше – ничего привлекательного (саму схему жервы дамки на 31 с последующим 12-7 я не рассматриваю, это – основа, так сказать – большой комбинационный мотив).

Тогда уж, пожалуй, лучше так, более зрелищно (комбинационно):
31, 23 итд. Но все равно: как новое целое – не впечатляет. Расстановка – «Голопупенко», имея в виду черный отросток на 40 без противостоящих ему белых шашек.

Более перспективно выглядит выбивание белой шашки 22 снизу, вот так:

14, 38, 32 итд.
Но расстановка – по прежнему под патронажем «Голопупенко». Да и подвариант 4….(11х22) – мутный; выигрыш там есть, и несложный, но украшением такой выбор за черных я бы не назвал.

Так – попроще, в чистом виде, но в более привлекательной расстановке:

33, 4 итд. Наверное, как целое, это лучше чем предыдущая версия.
"Ближе к телу", как говорил Ги де Мопассан.

И вот: к чему мы приходим? К тому, что оба начинаем зацикливаться на оформлении жертвы дамки на 31 с последующим 12-7. Мы оба попытались исправить ПР, путем выбивания белой шашки 22, ты сверху, я снизу. Похоже, ПР исправлено в обоих случаях, и что? Получившее новое целое – стоит ли оно затраченного времени и усилий?

Для устранения ПР, вероятно, стоит, а чтобы пытаться на этом старом выстроить новые интересные структуры – не стоит, как по мне. Слишком много места на доске занимает именно эта схема (желаемая), и слишком мало пространства остается для показа богатства комбинационной игры в предыдущей части решения.
Две последних версии я к себе в альбом запишу, конечно, но – исключительно как коррекции проблемы из 1976 г.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
yushkevitch
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 10:00 PM



Зарегистрирован: Фев 05, 2018
Сообщений: 18

gluk писал(а):
Цитата:
Если однозначно – то хуже.
У Стюрмана шесть раз большинство, у тебя два раза – разве это не хуже?


Не буду спорить, скорее всего, я не прав.
Но только одно отмечу, я никогда не считаю в замысле автора количество ударов на "большинство". Их количество никогда для меня не являлась основной эстетической составляющей авторского замысла.
Меня лично удивляют многие наши составители, которые за лишнее большинство готовы пожертвовать начальной конструкцией.
Лично я считаю, что за это надо наказывать, а не поощрять.
Как говорится, большинство большинству рознь. Порой ход без "большинства" может быть более эффектным, чем автоматическое или напрашивающиеся "большинство".
В моем произведении таковыми являются 5-й ход на 34 и 7-й ход на 19.
Эти ходы как бы помогают раскрутить маховик основного механизма.

Вдобавок еще один подход к идеи, в которой мы проглядели ПР:



21(36)34,23,4(13х22)31,7,26+.

ЗАБЫЛ ВОТ ПРО ЭТУ:

L.de Rooij

23 итд. «Leids Dagblad», 05.12.1963 (согласно ТЮРБО).
Я это повторил в Проблемисте в феврале 1990, с перстановкой шашки 29 на 28 и с добавлением первого хода 11-7 (2х11).

Ты написал:
«… я никогда не считаю в замысле автора количество ударов на "большинство"».

А я считаю.
Что плохого в том, чтобы посчитать количество ударов на "большинство", количество ходов, количество унижтожаемых черных и пожертвованных белых дамок, то есть – всю техническую сторону содержания проблемы?
Другое дело – как эта арифметика влияет на впечатление (оценку).
И, что более важно, редко когда учитывается КАЧЕСТВО большинства, во всяком случае, я сразу и не припомню, чтобы эту черту отмечали заметно, тогда как количество, начиная с четырехкратного «большинства», отмечатеся, как правило, всегда, или почти всегда.

Под качеством «большинства» я понимаю:
а) жертву под дамку или под простую (что редко), и –
в) (что часто) КОЛИЧЕСТВО ИЛЛЮЗОРНОГО ВЫБОРА ВЗЯТИЙ ЗА ЧЕРНЫХ В СУММЕ ВСЕХ УДАРОВ НА «БОЛЬШИНСТВО».
Поясню: проблема с тремя ходами на "большинство" может иметь больший иллюзорный выбор взятий за черных в сумме, чем проблема с четырьмя (например) ходами на "большинство", если в этой последней в каждом из четырех ходов черные имеют иллюзорный выбор всего в двух направлениях.

Твоя точка зрения солидарна с точкой зрения Ари ван дер Ступа, который лет эдак 17 тому назад писал мне, что он вообще не понимает, почему надо как-то выделять ход с применением «большинства», если «большинство» - не более чем правило игры. Примерно тот же вопрос лет эдак 15 тому назад мне задал Эрик ван Дюссельдорп, но не в таком радикальном виде.

Ну, как сказать - "правило игры"! Это для голландцев - правило, а для воспитанных на русских шашках - это ОТЛИЧИТЕЛЬНОЕ правило.

Я ответил Эрику (как и ранее Ари), что, вообще-то, зрелищность начинается там, где происходит прямой контакт белых и черных, и что «большинство» - это тот фактор, который углубляет эту зрелищность, кроме того, «большинство» - это то, что (наиболее ярко) отличает стоклетки от других систем.

Точка зрения Ари для меня слишком радикальна. Умение применять многократное «большинство» - признак технического мастерства, как по мне. Если хочешь – РЕМЕСЛО, в самом хорошем смысле этого слова. Но, конечно, РЕМЕСЛО никогда не являлось ОСНОВОЙ ЭСТЕТИЧЕСКОГО ВПЕЧАТЛЕНИЯ от проблемы, корни которого – в нас самих.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 08:38 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Цитата:
Если однозначно – то хуже.
У Стюрмана шесть раз большинство, у тебя два раза – разве это не хуже?


Не буду спорить, скорее всего, я не прав.
Но только одно отмечу, я никогда не считаю в замысле автора количество ударов на "большинство". Их количество никогда для меня не являлась основной эстетической составляющей авторского замысла.
Меня лично удивляют многие наши составители, которые за лишнее большинство готовы пожертвовать начальной конструкцией.
Лично я считаю, что за это надо наказывать, а не поощрять.
Как говорится, большинство большинству рознь. Порой ход без "большинства" может быть более эффектным, чем автоматическое или напрашивающиеся "большинство".
В моем произведении таковыми являются 5-й ход на 34 и 7-й ход на 19.
Эти ходы как бы помогают раскрутить маховик основного механизма.

Вдобавок еще один подход к идеи, в которой мы проглядели ПР:



21(36)34,23,4(13х22)31,7,26+.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
yushkevitch
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 08:29 PM



Зарегистрирован: Фев 05, 2018
Сообщений: 18

gluk писал(а):
Цитата:
Это пример, когда удар с поля 6 является вспомогательным. Я через это тоже прошел:


Я тоже:



44,41,7,37,39,18,32+.

ШВР. "Ночная проделка". 24.12.2012.

Добавлю еще парочку.

С.Юшкевич

24, 20, 41, 7, 38, 3, 27, 26. DAMBRETE-3-1976.

Притягательный для разработки клубок с ходом на 7, но вот сделать с экономичным большинством – не получилось. Попробуй свежим взором - может, увидишь то, чего не увидел я, будучи "зацикленным".

С.Юшкевич

182, 7, 26, 43, 37, 37. ШАШКИ-2-1976.

Как дополнение в тему вспомогательного удара с поля 6 – нормально.
Как новое целое – неплохо, но не более того. Не шибко зрелищно, хотя технически есть что отметить – привод белой простой на поле 26 с последующей ловлей ею же черной дамки.
Но если бы не ушел разговор в сторону вспомогательного удара с поля 6, то воспроизводить эту миниатюру для «широкой общественности» вряд ли стоило.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
yushkevitch
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 07:14 PM



Зарегистрирован: Фев 05, 2018
Сообщений: 18

gluk писал(а):
Спасибо, Сергей и Александр.

Не считаю зазорным вновь и вновь искать что-то новое в старых темах, несмотря на то, что уже нашел в них достойные вещи.
Лучшая моя позиция на эту тему, уступает позиции А.Стюрмана по начальной расстановке, но по игре однозначно не хуже.



33,8,40,40,34,10,19,19,44,7,46+.

ШВР. "Новые проблемы". 29.10.2006.

Как это «однозначно не хуже»?
Если однозначно – то хуже.
У Стюрмана шесть раз большинство, у тебя два раза – разве это не хуже?
Да, у тебя играет черная дамка, но игра её не очень впечатляет, и идеологически не нова.
Идею вовлечения черной дамки на поле 31 реализовал Н.Шаповал, вот так:

Н.Шаповал

40, 31, 24, итд. «Доведь», № 1, ноябрь 1991, с.17.
Понятно, что «мельница» на третьем ходу украшением не является и лучше бы без неё, но это допустимый технический недостаток, по крайней мере, проблему он не убивает.

Конечно, ничего зазорного нет в том, чтобы искать новое в старом, но важен конечный разультат нового целого. А на пути поиска нового в старом – процентов 50, как минимум, становится гирей, тянущей вниз впечатление от нового целого (я имею в виду, естественно, проблемы, а не миниатюры). Но это, так сказать, «генеральная линия» моей позиции, отклонения от которой, бесспорно, возможны, если конечный результат как целое остается в памяти.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 05:43 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Цитата:
Я не хотел писать.Теперь надо.У обейх позиций чпр общее.Вместо 5х31,выигрывает 5х16


Чудненько! Laughing Laughing Laughing
Можно легко исправить, например:



20 и т.д.

Жаль, надо доказывать легальность - нападение на белую шашку 8 со стороны 13 - 44-39(2)11-7(11)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 05:28 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Любопытна была и следующая моя находка.
В ней нет скользящего удара с поля 6, но присутствуют все его элементы.



41,14,3,44!(33)7,30,30+. МИФ. «Междометия». 26.02.2014.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 05:23 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Цитата:
Это пример, когда удар с поля 6 является вспомогательным. Я через это тоже прошел:


Я тоже:



44,41,7,37,39,18,32+.

ШВР. "Ночная проделка". 24.12.2012.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
gluk
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 05:06 PM



Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 2131

Спасибо, Сергей и Александр.

Не считаю зазорным вновь и вновь искать что-то новое в старых темах, несмотря на то, что уже нашел в них достойные вещи.
Лучшая моя позиция на эту тему, уступает позиции А.Стюрмана по начальной расстановке, но по игре однозначно не хуже.



33,8,40,40,34,10,19,19,44,7,46+.

ШВР. "Новые проблемы". 29.10.2006.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
letas
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 11, 2018 - 04:35 PM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1641

yushkevitch писал(а):
gluk писал(а):
Ах, да, забыл совсем про еще один "ужас" Laughing


В таком виде расстановка получше:

С.Юшкевич

40, 19, 5, 38 итд. ШАШКИ – 12-1976.

Я не хотел писать.Теперь надо.У обейх позиций чпр общее.Вместо 5х31,выигрывает 5х16
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.672498941422 seconds.