Тема сообщения:Отправлено: Мар 02, 2008 - 06:28 AM
Зарегистрирован: Окт 10, 2007
Сообщений: 456
Уважаемый Петр Ваша полемика с уважаемым Евграфом напомнила мне
спор пессимиста и оптимиста насчет пол - стакана воды !
Fenix
Тема сообщения:Отправлено: Мар 01, 2008 - 10:38 PM
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3028
gluk писал(а):
Повторяю для тех, у кого свой взгляд на влияние того или иного ИП на произведение. Сходство части механизма ИП и рассматриваемой композиции не может сильно влиять на оценку, если наиболее яркие моменты ("соль", идейный замысел) не пересекаются именно в части, которая у них совпадает или имеет близкое сходство.
В композиции С.Ю., на мой взгляд, самой яркой частью ("солью", кульминацией) произведения является следующая позиция
Ход черных
в композиции LdR
ход черных
Да, в композиции СЮ присутствует яркая часть композиции LdR, но она является только частью его произведения, где наиболее яркой частью произведения есть последующая игра!
Зубов: Я бы оценил композицию СЮ (разумеется, без ППР) с учетом ИП в интервале хорошее- очень хорошее (60-70).
Специально выделил последнее предложение, чтобы заострить внимание.
Ну и что?
Стоило вам, Евграф Владимирович, ломать копья и хамить в мой адрес?
Чтобы узнать, что наши оценки практически совпали - "полшкалы" - это 55 очков...
Зубов: Очень много лишнего написал СЮ. Не по делу и в мой адрес. Я писал о вступлении, а не о части механизма.
А мы-то говорили как раз о ЧАСТИ МЕХАНИЗМА!!!
И спор завязался из-за ЧАСТИ МЕХЕНИЗМА!
-----------
А ЗЕРКАЛЬНЫЙ Pieter Kuijper практически не влияет на оценку!
gluk
Тема сообщения:Отправлено: Мар 01, 2008 - 06:51 PM
Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 827
Цитата:
СООБЩЕНИЕ от Сергея Юшкевича: [утреннее, 01.03.08]
Очень много лишнего написал СЮ. Не по делу и в мой адрес. Я писал о вступлении, а не о части механизма. Именно, то что я дал в качестве примера и было вступлением.
В чем же различия проблем СЮ и LdR и влияния ИП я указал конкретно. В очередной раз убеждаюсь, что некоторые гроссмейстеры до сих пор этого не понимают.
Честно говоря, хочет СЮ считать, что он повторил проблему LdR, то пусть так считает. Я же в подобных случаях буду претендовать на полное авторство своей позиции, и буду его всегда отстаивать.
Забыл добавить, что также солидарен с Krijn, что в качестве родственной позиции может выступать и позиция Pieter Kuijper
Damon
Тема сообщения:Отправлено: Мар 01, 2008 - 06:28 PM
Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 287
Откуда : г.Харьков, Украина
СООБЩЕНИЕ от Сергея Юшкевича: [утреннее, 01.03.08]
1. По сути:
gluk писал(а):
Как всегда, легче быстро сварганить что-нибудь, чем искать.
1. Gluk, 29.02.2008.
43, 37, 9.
Я присоединяюсь к мнению г-на П.Шклудова (29.02.2008):
Fenix писал(а):
НЕ ТО!!!
Далеко в бок от предыдущих проблем.
И чтобы это было видно более наглядно – я сравниваю суть трех проблем:
2. L. de Rooij, 1969 _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 3. S. Yushkevitch, 1981
_ _
1-А. Gluk, 2008
Именно возникшее большинство в проблемах 2 и 3 (3 белых шашки под боем чёрной простой 3 и 2 белых шашки под боем чёрной дамки 49) и представляет собой комбинационную СИСТЕМУ, которая не имеет ничего общего с системой из проблемы 1-А. Вероятно, СИСТЕМА из проблем 2 и 3 не имеет также предшественников (хотя в этом вопросе, как всегда, нельзя быть уверенным на 100%).
Система показанная в проблеме 1-А широко известна, и может рассматриваться как предшественник к заключительной части проблемы 3, но вот именно заключительная часть проблемы 3 – это её наименее интересное место именно по причине широкой известности подобных скользящих ударов. Ценность проблемы 3 – в выборе боя чёрной дамки после 33х13. Как ещё одну ценность к этому можно добавить СИСТЕМУ на диаграмме 3, и когда после этого возникает ещё и скользящий удар – то тут он на месте, в качестве неплохого завершения всего комбинационного комплекса.
Вопрос, однако в том, что СИСТЕМА на диаграмме 3 принадлежит L. de Rooij, после чего позиция на диаграмме 3 может рассматриваться только как обработка.
Следует ли мне писать свою фамилию для проблемы 3 как автора обработки проблемы L. de Rooij?
Возможно, следует. Из принципа: если что-то изменено – автор изменения должен быть известен (конечно, если это не элементарная перестановка одной или двух шашек, не вносящая ничего нового).
2. Для ALEMO.
4. J. van Tol, NDB, октябрь 1941
И попутно:
5. D. Kleen, Het Damspel, ноябрь 1959
6. М. Цветов, Dambrete, # 6, 1976
Этот шедеврик на диаграмме 6 имеет сомнительную оригинальность, см. диаграмму 7.
7. D. Bosma, Het Damspel, сентябрь 1928.
Я даю это так, как было дано в Het Damspel.
Задание под диаграммой звучало так:
"Могут ли чёрные играть …?"
Такая форма публикации проблем (с таким заданием) в то время (к счастью, на короткий период) была принята в Het Damspel.
Лично для меня это выглядит как прибамбасы ведущего отдела проблем, г-на G. van Dam.
Прибамбасы, которые, однако, были вполне в русле тенденции того времени, а именно:
приближению проблем к практической партии (примерно то же самое, что проблемисты моего поколения лично слышали и видели в СССР в 60-е годы ХХ века).
Имелось ввиду:
Решатель должен был САМ найти какой-то ход чёрных, который бы белые опровергли путем комбинации.
Так же давались и решения:
Проблема 7: (15-20?) 4439, 39, 38, 24 и т.д.
От этой формы весьма скоро в Het Damspel отказались.
После этого те проблемы, которые были опубликованы в такой подаче, впоследствии - если они были опубликованы снова, – были уже представлены без этих прибамбасов, то есть сразу после хода чёрных.
Например, десятки раз переопубликованный шедевр P. Kliphuis:
8. P. Kliphuis
11, 3631, 31, 5044, 42, 27 и т.д.
Эта проблема известна всему миру именно в такой расстановке, но опубликована в первый раз она была в таком виде:
9. P. Kliphuis, Het Damspel, март 1931.
А под диаграммой было: "Чёрные 10-15?"
Также для ALEMO:
alemo писал(а):
…esli kto-to kogda-to mexanism ispolzoval, eto ne znachit, chto vopros zakrit dlya vsex i navsegda.
Конечно, в каждом конкретном случае должно быть рассмотрено: что имеется, кроме известного.
Это правильно, по крайней мере, теоретически.
На практике, однако, возникают различные интерпретации ценности новых добавленных компонентов. И, если говорить в этом контексте о каких-либо конкурсных оценках, то мы выходим на неразрешимую дилемму.
Поясню.
Допустим, имеем две похожие проблемы разных авторов: А и Б.
Проблема А опубликована раньше.
Проблема Б, используя механизм проблемы А (или используя КУЛЬМИНАЦИЮ игры проблемы А), добавляет новшества, но она опубликована (или представлена на конкурс) позже, чем проблема А.
Вопрос: как оценивать проблему Б?
У автора А – раньше, у автора Б – позже, но лучше.
Таких примеров – бесчисленное множество, особенно в этюдах и задачах (г-н С. Беренштейн может подтвердить это утверждение).
Вопрос не решён, и я думаю, никогда не будет решён.
Просто потому, что, во-первых, неясно для каких соревнований его решат, а во-вторых – потому, что лет через 30 его уже просто некому будет решать...
Конкретно:
Что лучше: проблема 6 или проблема 7?
Полагаю каждый согласится, что проблема 6 лучше.
Но проблема 7 – раньше.
Добавлено ли новое в проблеме 6 по отношению к проблеме 7?
Да, добавлено, и это новое, я думаю, даёт право на авторство, хотя основная тематическая игра та же самая.
Для истории я сохраню проблему 6. Конечно с указанием проблемы 7 как предшественника.
А вот как оценивать проблему 6 в конкурсе – это неразрешимая загадка, принимая во внимание, что в конкурсах ОРИГИНАЛЬНОСТЬ является наиболее важным критерием.
_________________ Сергей Педько
gluk
Тема сообщения:Отправлено: Мар 01, 2008 - 04:59 PM
Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 827
Повторяю для тех, у кого свой взгляд на влияние того или иного ИП на произведение. Сходство части механизма ИП и рассматриваемой композиции не может сильно влиять на оценку, если наиболее яркие моменты ("соль", идейный замысел) не пересекаются именно в части, которая у них совпадает или имеет близкое сходство.
В композиции С.Ю., на мой взгляд, самой яркой частью ("солью", кульминацией) произведения является следующая позиция
Ход черных
в композиции LdR
ход черных
Да, в композиции СЮ присутствует яркая часть композиции LdR, но она является только частью его произведения, где наиболее яркой частью произведения есть последующая игра!
Я бы оценил композицию СЮ (разумеется, без ППР) с учетом ИП в интервале хорошее- очень хорошее (60-70).
Fenix
Тема сообщения:Отправлено: Мар 01, 2008 - 10:40 AM
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3028
gluk писал(а):
Цитата:
Евграф Владимирович, будьте честны в споре!
Петр, я с тобой спорить не собираюсь. Бесполезно. Занимайся лучше русскими шашками.
Евграф Владимирович, а вот это не вам решать...
Чем хочу - тем и занимаюсь.
gluk
Тема сообщения:Отправлено: Мар 01, 2008 - 10:25 AM
Зарегистрирован: Июнь 08, 2005
Сообщений: 827
Цитата:
Евграф Владимирович, будьте честны в споре!
Петр, я с тобой спорить не собираюсь. Бесполезно. Занимайся лучше русскими шашками.
Цитата:
Евграф, а почему не мини?
Михаил, я не собирался воплощать во что-нибудь свой пример. Он был только примером того, что подобные вступления наверняка были, и не более.
Меня попросили показать, я показал.
Последний раз редактировалось gluk в Мар 01, 2008 - 10:41 AM; всего редактировалось 1 раз
Delo ne prosto v povtorenii, a chto imenno povtoreno.
V obeix pozitziyax povtoren kombinatzionni mexanism - osnovnoi i naibolee yarki komponent. Da, finali otlichayutsya, no oba oni ne noviye i k estetike nichego ne dobavlyayut. Tak chto zhe ostalos ?
Vot esli bi mexanism bil tot zhe, a motiv novi - togda imelo bi smisl o chem-to govorit.
V etom smisle prav SY. No prav i Evgraf - esli kto-to kogda-to mexanism ispolzoval, eto ne znachit, chto vopros zakrit dlya vsex i navsegda. A to bi u nas tak i bila odna pozitziya s 7 KV 18** goda, kotoruyu ya opublikoval ranee
С.Юшкевич > Было бы неплохо взглянуть хотя бы на одно...
Как всегда, легче быстро сварганить что-нибудь, чем искать.
Если не понравится, сделаю еще чего-нибудь.
НЕ ТО!!!
Далеко в бок от предыдущих проблем.
Евграф Владимирович, будьте честны в споре!
А то это уже начинает напоминать нашу переписку по поводу одного их (яко бы) финалов в PWCE... Гды вы начинали юлить и уводить в сторону разговор, когда не было аргументов!
Именно - В КОРНЕ, то есть в заключительной игре.
Но начало - КОПИЯ.
А потому оценка №1 (при наличии №2 в качестве ИП) - полшкалы
На подобные вступления можно найти не один десяток произведений. Ка впрочем и на любые вступления.
Оценивать надо произведение не по отдельным частям, а в целом. Так вот, повторяю, замыслы у этих двух произведений - разные. И при чем здесь заключительная игра?
Повторение примерно 50% решения, и использование на этом отрезке решения примерно 70% материала!
Оценка в ПОЛШКАЛЫ, чтобы там ни выдумывал (в свое оправдание) Евграф Владимирович, самая нормальная для его проблемы.
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
_ _ 
Поиск по сайту