Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 468
Всего:  Всего: 468
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 01:11 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Просто вы хотели проверят тщательно (как программа,а не игрок-практик )любой возможный вариант.

А о чём вообще тогда мы говорим ??? Это "Учебник расчёта" или что ? Мы говорим о расчёте, о правильном расчёте, о правильном и полном расчёте, о правильном, полном и быстром расчёте. А как иначе ? Я и в чекерс считаю медленно, а когда был практиком в стоклетки, то всегда был цейтнотчиком. Смотрите - сколько всего мы нашли. за какие-то сутки ! Если вы можете найти всё это (или большую часть) за доской - это лучше помогает ориентироваться и есть из чего выбирать. Ну а если мы в реальной жизни не можем посчитать всё, а только наиболее важные стыковые варианты - то тут уже действительно зависит от класса - что считать.

Мы это очень хорошо видим из приведённых вариантов А. Пресмана - что именно считал он. Очень любопытная и полезная информация. А главное - несмотря на неполный расчёт , вывод о позиции он сделал кажется верный, значит с интуицией у него всё в порядке ! Молодец.

==================================================================

Какой вариант будем сейчась проверять

Хочу кое-что проанализировать в начальной позиции ! Laughing Rolling Eyes Very Happy Shocked

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 11:21 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алемо писал:

Цитата:
3)
1. ...23-29 2.27-21 18-22 3.21:12 22:33 4.12-8 29-34 5.32-28* 33:22 6.8-2 9-13 2-16 22-28 16-33* ... Миленко, любопытно то, что Вы указали здесь 16-43 и 16-49, а этот ход проигнорировали. Так что 9-13 после постановки дамки скорее всего проигрывает (?). С 19-23 надо разбираться.


Дорогой Александр, я только что понял почему вам в течении 3-ох минут не удалос справится с заданием Ватутина. Просто вы хотели проверят тщательно (как программа,а не игрок-практик Very Happy Razz )любой возможный вариант.

На 8.16-38 (не видел и не вижу чего должны чёрные боятся) играю 19-23.
Если 9.26-31 то 23-29 10.39:2 28-33=; если 9.38-49, то 34-40 10.44:35 28-33 =;если 9.38-43, то 28-33-38 =.

Какой вариант будем сейчась проверять Question Shocked

[ Александр, извините меня за невежливость, но меня интересует : разве вы вообще не спали всю ночь ? Или вы быстро спите и быстро отдихаете ?
30 лет тому назад , когда я часто домой возвращался в 4 или 5 часов утром , говорил что теперь надо быстро спать ! Сегодня я уже стариком и спать вновь почему то не хочется, но вы моложе меня... Wink ]

***

Алемо писал:

Цитата:
...кто прочтёт эту книгу и попробует решить эту позицию, чувствовали себя кмс и ....,


У меня на затраченых примерно 15 минут получился где то слабый 1-ый разряд ! К счастию я не нашёл "выигриша" Ватутина & учеников, а так вообще дело бы закончило или самоубийством или шашечным комплектом в огню (что,кстати,и не так плохо). Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 10:47 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

3)

1. ...23-29 2.27-21 18-22 3.21:12 22:33 4.12-8 29-34 5.32-28* 33:22 6.8-2 9-13 2-16 22-28 16-33* ... Миленко, любопытно то, что Вы указали здесь 16-43 и 16-49, а этот ход проигнорировали. Так что 9-13 после постановки дамки скорее всего проигрывает (?). С 19-23 надо разбираться.

Насчёт 3 минут Е. Ватутин конечно пошутил, или сделал это специально - чтобы те, кто прочтёт эту книгу и попробует решить эту позицию, чувствовали себя кмс и идиотами, то есть такой пассаж развивает комплекс неполноценности в наших врагах.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 07:12 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алемо, вижу что вам фрагмент партии H.van der Zee-W.Wesselink
понравился. Вот немного вариантов:

1]

1. ...9-14 2.27-21(!)



2. ...14-20 3.21:12 18:7 4.28-22 [Можно, что более точно 26-21,но в конце получается одно и то же.] 4. ...19-24 5.22-17 24-29 6.26-21 29-33 7.21-16 20-24 8.17-11 7-12 9.11-6 23-28 10.32:23 33-38 11.6-1 38-42 12.1:18 42-48



и ничья, так как угрожает размен 24-29 ; 48:30/35.


2]

1. ...9-14 2.26-21 17:26 3.28-22 26-31 4.22:24 31:22 5.24-19 23-28 6.32:23



Правда,настоящий фейерверк почти вполне композиционных элементов : жертва,тихий ход,удар на большинство чёрных,любки,контр-жертв чёрных, ...

Мало и композиционных миниатюр настолько насищеных, ... и когда казалось что всё ясно, чёрные делают роковую ошибку ( 6. ...14-20??), конечно, надо было 6. ...22-27 7.19:10 27-31 8.10-4 31-37 =.

3]

Алемо писал:
Цитата:
Сначала давайте разберёмся с 23-29, поскольку там мне кажется у белых всё-таки должен быть выигрыш после 27-21 или 26-21, ...


1. ...23-29 2.27-21 18-22 3.21:12 22:33 4.12-8 29-34 5.32-28* 33:22 6.8-2*



Здесь (по моему) у чёрных примерно такая ничья

6. ...9-13 [ наверно ничья и после 6. ...19-23 ]
7.2-16 [ 7. ...2-7 8.22-29-32 =.] 7. ...22-28 8.16-43 [не опасно за чёрных и 8.16-49 34-40 9.44:35 28-33 10.49-43 19-23 и дальше 23-28-32 с прорывом в дамки шашкой "33".]

28-33 9.43:25 33-38 10.25-48 19-24 11.44-39 24-29 12.26-21 13-18 13.21-16 18-23 14.16-11 23-28 с угрозой 29-33 итд.


3a] идея Алемо

1. ...23-29 2.26-21 17:26 3.28-22



В такой редакции кажется что можно 3. ...18-23 4.22-17 19-24 5.17-11 24-30 6.11-7 29-33 и у белых ничего нет.

****

Пора окончательно пояснит мое знакомство с позицией 5х5 из партии голландцев.Диаграмму и вариант :
1. ...9-14 (если 1. ...9-13 то 2.27-21) 2.26-21 17:26 3.28-22 26-31 4.22:24 31:22 5.24-19 23-28 6.32:23 14-20 7.19-13 22-27 8.13-9 27-32 9.9-4 с последующим 4-15-47+.

встретил в книге "Obliczanie w warcabach" ( Школа расчёта !) (2003г) от гроссмейстера Е.Ватутина. Автор дал 3 минут игрокам экстра класса на позицию, а опытный тренер в введении говорит о своих учениках (как например О.Камышлева,А.Булатов,С.Носевич,...)и их помощи в подготовке учебника - школи расчёта.

Мне было понятно что сильные голландские игроки в партии ошиблись; но мне кажется страно что и автор книги и его ученики нашли одинаковый "выигрышный" вариант вполне совпадающий с течением партии.
Это настоящий курёз или,... Уверен что Ватутин просто верил игрокам, а самостоятельно (собственной головой) не проверял ; ученики тоже вряд ли решали ; забывая поговорку "доверяй но проверяй".
Самое время за анализ вполне смешно: в течении 3 минута вряд ли можно и записать все важные за позицию варианты ?!

Как дела с позицией 6х6 (вторая диаграмма) ? Все из вас игроки экстра класса или только кмс Question Exclamation Laughing
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 05:33 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Сначала давайте разберёмся с 23-29, поскольку там мне кажется у белых всё-таки должен быть выигрыш после 27-21 или 26-21, а потом вернёмся к 9-14, где у чёрных может быть ничья, но уж о-о-о-очень деликатная Laughing

Я согласен, что все эти "минуты" от лукавого, и наверное правильнее было бы говорить о времени, необходимым для принятия верного решения за доской. В этом случае оно может быть и 30 секунд, и 30 минут. Когда у меня чекеристы иногда спрашивают, на сколько ходов я считаю вперёд, я всегда в шутку отвечаю - "на один, тот который я должен сделать!"

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 05:02 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алему -
Написав "полный ответ" обращаясь А.Пресману имел ввиду не "полные" варианты (их в то же время кто то ещё проверял).Извините ,пожалуйста ,на не совсем правильном выражении.
Вы Алемо вникли в позицию даже значительно глубже АП и меня.Мы наверняка зря отбросили самое неприятное за чёрных после 9-14 продолжение 2.27-21 !

Цитата:
И Вы говорите после всего этого, что игроку экстра класса хватило бы 3 минуты в этой позиции, чтобы всё посчитать ? А кандидату - 9 ?


Не спешите ! Я не говорил так,а кто то другой.Кстати, мне было нужно за анализ двух ("главных")продолжений где то 15 минут,а я всё таки силнее кандидата.

Дальше : А.Пресман написал что затратил где то 9 минут,а он игрок экстра класса.Особенно он здорово анализирует. Помню случай когда мне удалось убежать на ничью с Гантваргом, а он сразу после партии показал где Анатолий мог великолепно выиграть (чемпионат мира 1990г).

/продолжение следует/
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 26, 2004 - 03:19 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Хочу вернуться к первой позиции. Миленко написал:

А.Пресману благодарю за полный ответ

Где же он полный, если Александр не приводит никаких вариантов после 23-29 16-21 17-26 28-22 ?

Тоже самое можно сказать и про 9-14 27-21 14-20 21-12 18-7 28-22 ... Здесь что, ничья настолько очевидна, что и считать нечего ?

Далее ... не совсем понятно, о каких приклейках идёт речь и как чёрные собираются делать ничью после 23-29 27-21 18-22 21-12 22-33 12-8 29-34 32-28 33-22 8-2 с последующим 2-16 ?

И Вы говорите после всего этого, что игроку экстра класса хватило бы 3 минуты в этой позиции, чтобы всё посчитать ? А кандидату - 9 ?

Дело не в том - есть здесь у белых выигрыш или нет после всех этих продолжений - мы этого не знаем, когда начинаем считать. Дело в том, что для полной картины - эти варианты должны считаться для принятия правильного решения.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 07:06 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Алемо писал:

Цитата:
Мне 3 минут хватило, чтобы убедиться в проигрыше 9-14.


Мне тоже 3 минут хватило,но чтобы убедится в ничью после 9-14 (но я занимаюсь и композицией и нам некоторые приёмы простые кажутся); на 23-29 потратил гораздо более времени - где то 10 минут !

А.Пресману благодарю за полный ответ.Завтра напишу окончательно замечание к позиции 1 - надеюсь, будет вам интересно. А теперь новая позиция :



Ход у белых ! Ваша оценка позиции ? 5 , 10 и 15 минут на анализ ! Удач вам !

Всерёз - попробуйте самостоятельно без программов .Мне будет полезно узнать мнение практиков и теоретиков, начинающих и грандов. Заранее благодарю. Спокойна ночь !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
A.Presman
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 06:33 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2002
Сообщений: 535

LeoMinor писал(а):
... было бы интересно узнать сколько Вам было нужно времени (приблизительно) чтобы убедится что на доске ничья и после 9-14 и после 23-29 (второй вариант по моему значительно сложнее просчитать во время партии).


Время я не засекал.
Некоторое время потратил , полагая что в позиции ход белых.
Пришел у выводу, что ничья после 1.26-21 17х26 2.28-22 9-13 3.22-17 26-31 4.27х36 18-22 5.17х28 13-18
Перечитал текст, увидел, что ход черных
Посмотрел 9-14, 26-21 17х26, 28-22. Оценил, как выигрыш белых.
Посмотрел 23-29, 27-21 18-22. Вроде в эндшпиле везде приклейки, должна быть ничья.
Засомневался ( в партии этого сомнения не было бы ).
Перепроверил 9-14.
Нашел ничью.
Опять засомневался ( и этого бы в партии не было ), может быть все-таки после 23-29 выигрыш.
Все равно не нашел.
Начал писать ответ. Smile
В сумме понадобилось скорее 9, чем 3 минуты.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 06:04 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Благодарю всем кто анализировал или попробовал анализировать позицию.Конечно, кто то и стесняется написать пару слов на форуме.
Прекрасные слова написал А.Пресман :

Не писать - обидеть автора топика.
Писать решение - помешать другим.


Конечно, Вы Александр (П) всё правильно поняли в позиции, но было бы интересно узнать сколько Вам было нужно времени (приблизительно) чтобы убедится что на доске ничья и после 9-14 и после 23-29 (второй вариант по моему значительно сложнее просчитать во время партии).

Пока ещё кто то самостоятельно (более/менее)анализирует скажу только что партию играли гроссмейстер H.van der Zee и Wieger Wesselink (1988 г) и что белые партию выиграли после 1. ...9-14 2.26-21 17:26 3.28-22 26-31 4.22:24 31:22 5.24-19 23-28 6.32:23 14-20 7.19-13 22-27 8.13-9 27-32 9.9-4 32-37 10.4-15 20-25 11.15-47.

(продолжение следует) - ожидаю и дальше активное сотрудничество, а потом и примеры из вашей практики, композиции или интересные находки.

Idea
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
A.Presman
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 05:04 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2002
Сообщений: 535

alemo писал(а):
Мне 3 минут хватило, чтобы убедиться в проигрыше 9-14. Так что если 23-29 - ничья (которую я не вижу), то она единственная ...

АЛЕМО


Александр, не жалейте времени. ;)
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 04:48 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2092
Откуда : Hollywood, Florida
ya naoborot - vizhu odni nichi :(
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 04:42 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Мне 3 минут хватило, чтобы убедиться в проигрыше 9-14. Так что если 23-29 - ничья (которую я не вижу), то она единственная ...

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Symix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 04:28 PM



Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 2092
Откуда : Hollywood, Florida
Ну что вы все загадками говорите. Компютер и интернет давно нас испортили - никто не будет решать позиций "с листа", так-же как никто не считает в уме прибавление - для этого есть калькуляторы. Если говорите о варианте то потрудитесь его и привести, дайте нам точку отправления. Тогда мы можем подтвердить/отвергнуть вариант. А так в этой позиции много идей - откуда нам знать какую спесифичную идею вы разсматриваете?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
A.Presman
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Дек 25, 2004 - 04:12 PM



Зарегистрирован: Авг 31, 2002
Сообщений: 535

Не писать - обидеть автора топика.
Писать решение - помешать другим.

Миленко, интересная позиция.
Но думаю ( учитывая, что время на часах истекло истекло) что 23-29 ТОЖЕ ничья. Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение ICQ 
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.699539899826 seconds.