Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 0
Всего:  Всего: 0
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 01, 2005 - 08:42 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
alemo писал(а):
Юра - слабых центров в РШ существует только 1 тип - переразвитый. В чекерс я бы ещё выделил ещё один тип - недоразвитый. Центральные поля, означающие владение центром - c5, d4, e5, f4 Вторжение в центр бывает 2-х типов - через поле c5 (колы и тычки) и поле e5. Последнее чаще случаеся в чекерс, в РШ доля успешных вторжений с е5 значительно меньше.

Насчет чекерса спорить не буду, эту игру я вообще не знаю, но вот на счет только одно типа слабости центра позволю себе не согласиться. Вы ведь сами привели несколько предпосылок для окружения центра. Мне думается, что не всякий центр, который можно окружить, является именно переразвитым. Он может обладать одной из указанных Вами слабостей (или несколькими), но не быть переразвитым, а просто слабым. Хотя тут я может и ошибаюсь, никогда не задумывался над разницей между переразвитым и слабым центром.

alemo писал(а):
Домашнее задание №2.

Подождите, Александр! А как же оценка за выполнение предыдущего домашнего задания?? Давайте не будем нарушать педпроцесс, да и меня можно малость оптимизировать (это по-педагогически подбодрить хорошей оценкой). Smile

alemo писал(а):
1. Что лучше - избавляться от собственных слабостей и усиливать собственную позицию, или пытаться создать слабости в позиции противника ?

Удаление своей слабости не всегда одинаково по ценности слабости противника, тут трудно рассуждать.

alemo писал(а):
2. Какие дамочные поля наиболее важные, и как бы вы их прорангировали по степени важности - a1, c1, e1, g1 ?

Очень интересный вопрос Smile. e1,g1,c1,a1 в порядке убывания важности.

alemo писал(а):
3. Какие разменные колонны важны при вторжении на с5 и какие - при вторжении на е5 ?

Хмм... "Для" вторжения еще могу понять, но "при" вторжении - не пойму. Можно поточнее вопрос сформулировать?

alemo писал(а):
4. Надо ли считать каждый или почти каждый ход, и если нет - то когда надо считать ?

Каждый тяжело считать, надо план, в направлении которого и двигаться. Имея план развития, ряд ходов отпадает, но их надо тоже считать (вдруг тактика найдется или лучшую позицию можно получить), правда я им обычно уделяю меньше времени.

alemo писал(а):
5. Какой фланг - левый или правый, надо развивать первым в дебюте ?

Развивать надо равномерно Smile. Но вообще, у каждого свои предпочтения. Тут уже трудно мыслить категориями развития флангов, главная роль у дебютного репертуара.

С уважением, Юрий
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 01, 2005 - 06:28 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Действительно - непонятно от кого сообщение - от Алканда или от РУ, но так оно даже лучше - не обвинят в предвзятости ! Впрочем РУ редко мне делал комплименты Laughing Всё больше с запорами пристаёт Evil or Very Mad

Кто бы это не сказал - Алканд или РУ, будем условно считать очень сильный игрок уровня гроссмейстера. Этот человек уже похоже основательно подзабыл, когда он был кандидатом ! Да, гроссмейстер не оперирует такими простыми категориями, как отсталая шашка или размен - он всё воспринимает в комплексе. И у него, конечно не 5 критериев а 25 - в зависимости от опыта, сыгранных партий, привязанностей итд Кстати, я лично совершенно уверен - когда Николай Васильевич Абациев проводил там рукой над доской, говоря "слабость" - и он, и Володя Вигман прекрасно понимали , о чём именно идёт речь ! И спроси у него в этот момент - "а какая именно слабость ?" - он бы толково объяснил, и здесь бы всплыли все эти термины, критерии, шашечки итд

Но для кандидата на данном этапе совершенно необходимо чётко, в простых терминах объяснение и понимание отдельных моментов стратегии. Уже потом они будут складываться вместе. Ну а если ему этого никто не скажет - то он потратит намного больше времени, иногда годы, дойдя до всего эмпирическим путём и методом проб и ошибок. То, что очевидно гроссмейстеру и является пройденным этапом - неизвестно и неочевидно кандидату.

Это всё равно как начинающий сыграл партию с мастером или гроссмейстером, а потом откомментировал: "Почти всю партию было хорошо, а потом гроссмейтеру повезло и я проиграл!"

=================================================================

Юра - слабых центров в РШ существует только 1 тип - переразвитый. В чекерс я бы ещё выделил ещё один тип - недоразвитый. Центральные поля, означающие владение центром - c5, d4, e5, f4 Вторжение в центр бывает 2-х типов - через поле c5 (колы и тычки) и поле e5. Последнее чаще случаеся в чекерс, в РШ доля успешных вторжений с е5 значительно меньше.

Домашнее задание №2.

1. Что лучше - избавляться от собственных слабостей и усиливать собственную позицию, или пытаться создать слабости в позиции противника ?

2. Какие дамочные поля наиболее важные, и как бы вы их прорангировали по степени важности - a1, c1, e1, g1 ?

3. Какие разменные колонны важны при вторжении на с5 и какие - при вторжении на е5 ?

4. Надо ли считать каждый или почти каждый ход, и если нет - то когда надо считать ?

5. Какой фланг - левый или правый, надо развивать первым в дебюте ?

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 31, 2005 - 11:41 PM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Цитата:
Вот и я примерно так же играю.


Кто? Алканд или .ру? Smile

Алемо спасибо, ждем-с продолжения.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
.ru
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 31, 2005 - 11:35 AM



Зарегистрирован: Июнь 18, 2004
Сообщений: 949

Этот диалог куда-то пропал. Laughing

Буду стараться безжалостно удалять реплики не по теме. Хочется повыяснять отношения? Заведите отдельный флейм в соответствующем разделе.
Дискуссию в приличной форме и сам поддержу
Модератор

_________________________________________________________
А вообще же, Алемо молодец, что пытается раскрыть такую сложнейшую тему. Мне, пожалуй, было бы лень, все это классифицировать. Как там Абациев говорил Вигману: "Володя, видишь вот эту слабость? Ну так и играй на нее..." Вот и я примерно так же играю.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 31, 2005 - 07:29 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
alemo писал(а):
Но всё-таки ... думаю, что понятие "пустоты" всё-таки применимы и к РШ, хотя и более ограниченно. А ты как думаешь, Юра ?

Если иметь ввиду именно пустые дамочные поля, то да, их лучше не открывать без надобности (я не об a1/h8 ). Но это ясно из размеров доски, колонки разменные опираясь на них хорошо строить, да и пустые дамочные поля мотив для комбинаций. Страшно Smile.

alemo писал(а):
Домашнее задание.

Я давно сожалею, что Петров Владимир Александрович уже не может ничего нового мне дать, в плане роста мастерства, а тут просто счастье, такой именитый человек дает задания (мол, решай, совершенствуйся) Smile.

alemo писал(а):
Ответьте на два вопроса:
1. При сильном и слабом центре надо меняться назад или вперёд ?
2. При сильном и слабом центре надо меняться раньше или позже ?

"Слабый" здесь используется как "переразвитый", или мы поменяли тему?
Если второе, то на вопрос пожалуй не ответить, слишком много вариантов.
При переразвитом центре бывают случаи, когда можно разменяться вперед, и даже нужно. Например, когда у противника разрыв по флангам, когда есть висячесть на g7, в коловых позициях, когда нет шашки на f8/c1 (т.е. противнику придется ухудшать позицию, если разменять коловую/тычковую шашку). Также есть маневр, когда в коловой позиции выгодно поменять fg3 f2 g3 если можно без помех забраться на h4 и для продолжения игры черным придется менять fg5 на g5 (т.е. заставить противника сделать размен вперед). Но тут уже нужен конкретный расчет. Если в позиции противника особых слабостей нет, то стоит разменяться назад.
При сильном центре бывает по-разному, однозначно не сказать.
2. Тут по разному бывает, тактика играет большую роль, общими принципами трудно оперировать. Одно могу сказать Smile. Как правило, возможность разменяться не наличествует в течении нескольких ходов, она может возникнуть, а следующим ходом возможности разменять уже и не будет, так что тут уж на месте решать надо.

Юрий.
PS: Я столкнулся с такой вещью, как непонимание, зачем нужны эти принципы (я про новичков). Принципы нужны, чтобы примерно выбрать план, чтобы указать направление, в котором надо вести поиск лучших продолжений, но от конкретного счета эти принципы вас не избавят! Все равно решает все конкретный расчет. Вот только у меня иногда складывается впечатление, что либо гроссмейстеры считают вообще все (или почти все), любо принципов и разных позиционных закономерностей они знают на порядок больше.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 31, 2005 - 05:26 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Очень кратенько, не размазывая. Подробности позднее.

1. Насчёт разменов ... пожалуй точнее было бы сказать - главное, это возможность размена, а не сам размен. Когды меняешься, то после этого размена уже нет ! Хммм ... звучит как дешёвый афоризм, но лучше я не могу сказать.

2. Пункт, который более применим к чекерс, а не к РШ - насчёт флангов. В чекерс фланги сильны практически всегда, в РШ - только при успешном окружении. Если же окружение не проходит - может быть нехорошо Rolling Eyes Чтобы не быть голословным, поясню на простеньком примере (см. диаграмму).

Ход белых


В РШ этот треугольничек: h4, g5, h6 - дровишки, и очень слаб для чёрных. При ходе белых они в РШ элементарно выигрывают ... Но не в чекерс ! В чекерс этот треугольник - гордость позиции чёрных Laughing, и выигрыш здесь при ходе белых уже за чёрными !

3. Ещё пару слов об "особых шашках" - h2 и a3 (чёрные). В РШ это очень часто - существенный элемент для окружения позиции белых, поскольку ограничивает их подвижность фланга. В чекерс же нет ничего слабее этих шашек, и их часто назвают "зомби" в чекерсной литературе. Чтобы было понятно, приведу простую аналогию - значение этих шашек (их слабость) в чекерс почти такая же, как и в поддавки !

4. Насчёт нарушения геометрических пропорций ... Здесь пожалуй Юрино недоумение вполне объяснимо, и я не должен был включать этот пункт в число "признаков" слабого центра. Скорее всего - диспропорция флангов это уже "следствие" слабого центра, а не признак.

5. Насчёт "дырок" ... И здесь Юрино сомнение меня насторожило и я задумался - что не так в РШ и чекерс по отношению к этому пункту. "Решетчатость" пожалуй наиболее близко, но ещё можно сказать - "пустоты". Наверное Юра прав - в РШ это не так страшно.

В чекерс, когда всё идёт вперёд, и часто нет времени заполнить пустоты, этот элемент становится более критическим. Посмотрите ещё раз диаграмму вверху. Существенныё элемент слабости позиции белых в чекерс - отсутствие шашки g1. Это я и называл "дыркой". Она в этом случае неустранима.

В отношении же "пустот" - в чекерсной дебютной теории есть одно общее правило - не сдвигать без большой надобности шашки c7 & e7 / d2 & f2, создавая пустоты. Те же дебюты, где эти шашки сдвигаются, как правило являются очень критическими и слабыми за одну из сторон. Но всё-таки ... думаю, что понятие "пустоты" всё-таки применимы и к РШ, хотя и более ограниченно. А ты как думаешь, Юра ?

=================================================================

Домашнее задание.

Ответьте на два вопроса:

1. При сильном и слабом центре надо меняться назад или вперёд ?

2. При сильном и слабом центре надо меняться раньше или позже ?

==================================================================

More later ...

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 31, 2005 - 03:06 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
alemo писал(а):
1. Наличие (или отсутствие) разменов определяет силу или слабость центра. Здесь имеется ввиду - наличие разменных колонн, рыхлость центра, итд

Этот пункт работает в РШ, об этом я даже написал Smile.
alemo писал(а):
2. "Сходимость" или "закрытость" позиции в сочетании с темпами. Если позиция незакрытая - переразвитие хорошо и центр силён, если позиция закрытая - наличие резервных темпов является преимуществом.

Это тоже работает, подобные позиции возникают часто при зажиме правого фланга (например в отказанной Бодянского).
alemo писал(а):
3. Владение или контроль над флангами. Если у тебя центр и один из флангов твой или ничей, то печалиться не о чем. Если оба фланга у соперника - будь настороже.

Если оба фланга у противника, то может быть опасно. А на фланге дырочку иметь естесственно хорошо Smile.
alemo писал(а):
4. Геометрическая пропорциональность расположения шашек на доске. Если у тебя из 8 шашек 6 скопилось где-нибудь в одном месте - вверху-внизу или слева-справа - есть основания для беспокойства.

Вот тут даже и не знаю, представить не могу позицию. Вроде ничего страшного.
alemo писал(а):
5. Дырки в позиции - временные и хронические.

Что значит термин "дырки" (извините за неосведомленность)? Разрыв по флангам? Решетчатость?

Я похоже даже на нижний уровень мастерства не тяну Smile.

2Reader: Я о чем и говорил, берете позицию, показываете (например здесь, диаграмку ведь несложно нарисовать) сильному игроку (Павлу или Александру например (можно и мне, но погрешность большая будет Smile)) и слушаете/смотрите. Не варианты, а рассуждения. Приведите тут пример, а мы уж всем миром порассуждаем.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 11:07 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

ОК, но я ведь отвечал не Вам и вопрос пришёл не от Вас. В этом случае Вы могли бы проигнорировать мой пост или высказаться по существу. Спрашивал Reader, а потом ещё интересовался Юра - значит мой пост был для них.

Еслы Вы всё это уже знаете, для Вас наверное был бы полезен тот афоризм в конце моего поста, на который я ссылался. Этот афоризм - тоже ведь в какой-то форме ответ на вопрос, но уже на другом, так сказать гроссмейстерском, уровне. Мой же пост был для кандидатов, или мастеров с "чутьём", кто не знает что такое слабый центр. Laughing

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Павел
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 10:54 PM



Зарегистрирован: Мар 31, 2003
Сообщений: 120

Извиняюсь, но такие пункты я уже давно не читаю Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 10:13 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942

Пришла пора мне наконец-то высказаться, тем более, что тема интересная. Сначала оговорюсь - Павел меня не оскорбил, в той части где сравнил мой уровень с Юрой, а может быть и сделал комплимент, не вполне впрочем заслуженный. Когда-то я действительно был мастером в РШ, и неплохим, однако это было около 25 лет тому назад, в конце 70-х, до того, как я перешёл на стоклетки.

Впрочем в этой теме разговор не обо мне, а о более серьёзных и интересных вещах. Павел писал в своём посте, что позицию и стратегию надо "чувствовать". Скорее всего он имел ввиду интуицию. Здесь я могу сказать сразу - я в абстрактную, от бога интуицию не верю. Интуиция - это не что-то статическое, данное свыше. Интуиция базируется на опыте и знаниях, и интуицию можно улучшать и развивать.

Я бы использовал здесь другое слово - "понимать". Улавливаете разницу - чувствовать и понимать. Если человек понимает игру, то он может объяснить, что происходит на доске и почему. Может объяснить это простыми словами и терминами. Если же он не может объяснить признаки слабого центра, и методы его выявления и предупреждения - значит этот человек не "понимает" а всего лишь "чувствует" - нижний уровень мастера.

Поясню ещё на одном примере. В чекерс было написано миллион книг и комментариев, во многих случаях сильными практиками. Так вот, в подавляющем своём большинстве эти авторы делятся на две большие группы. Первые пишут - "позиция белых плохая, потому что у них слабый центр" ! Вторые пишут - "позиция белых плохая, потому что на 31-26 следует 6-9, а на 30-25 чёрные играют 4-8 с большим преимуществом" ! Потрясающе ! Сначала кажется, что второй комментатор лучше, так как приводит варианты. А на самом деле оба они так и не отвечают на вопрос - почему позиция белых плохая.

Надеюсь теперь Вы поняли, что я имею ввиду ?

Допустим теперь, что Юра и Павел учились по книгам авторов из первой группы, и сыграли во многих соревнованиях. Что бы они из этого вынесли ? Чутьё ! В этом случае они бы точно знали (и правильно), что позиция белых плохая. Те, кто учились бы по книгам авторов второй группы, знали бы, что на 31-26 чёрным надо играть так-то, а на 30-25 так-то. В обоих случаях и Юра и Павел достигли бы больших высот, но так и не поняли бы - "а почему".

Надо не чувствовать, а понимать !

Кстати ... в том моём посте, где я простенько и чётко сформулировал 5 признаков и методов выявления слабого центра в чекерс - один из них скорее всего не работает в РШ, или работает очень ограниченно - это я уже потом сообразил, когда опубликовал пост. Вот Вы Павел (и все остальные) могли бы меня поправить и сказать - о каком именно пункте идёт речь ? Если сможете - значит всё-таки "понимаете" Laughing

Хороший тренер может помочь, и очень здорово, даже если он/она и игрок посредственный. Достаточно иметь общий кругозор, интеллект и понимание того, из чего и как складывается мастерство.

С уважением,

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 09:14 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
Он чемпион по чекерсу, а в РШ он ,наверно,в силу мастера играет,как
Юра.
Лично я знания черпал из книг и самостоятельного анализа, так что можно и без тренера хорошо научиться


Чему научиться?
Составлению суждений, кто в какую силу играет?!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Павел
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 09:00 PM



Зарегистрирован: Мар 31, 2003
Сообщений: 120

Он чемпион по чекерсу, а в РШ он ,наверно,в силу мастера играет,как
Юра.
Лично я знания черпал из книг и самостоятельного анализа, так что можно и без тренера хорошо научиться Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 08:52 PM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Павел писал(а):
Юра, между прочим ,неплохо играет Smile


Я и не спорю. Но А. Моисеев все-таки чемпион мира.

Цитата:
Вот для вас и кажутся одни варианты и вариаты ,потомучто не понимаете и не чувствуете,когда и на что играть!


Чувство позиции приходит тогда, когда накоплены знания. А где их взять, особенно если тренера нет?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Павел
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 08:03 PM



Зарегистрирован: Мар 31, 2003
Сообщений: 120

Юра, между прочим, неплохо играет Smile
Вот для вас и кажутся одни варианты и варианты, потому что не понимаете и не чувствуете, когда и на что играть!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Янв 29, 2005 - 07:47 PM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Павел писал(а):
Судя по комментариям Алемо с Юрой они в РШ играют в одну силу.
Позицию надо" чувствовать" в этом смысл стратегии.


Что-то Павел не в темак высказался. Вроде не о том говорим совсем...
Еще и чемпиону нахамил.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.68672204017639 seconds.