Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 478
Всего:  Всего: 478
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 24, 2005 - 04:32 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
У F.Laurent [ 66 + 0 + 38 ] шашка 5 может оказаться мертвой. Если так - прав Нагуманов.


Добавлю, что тема не новая. Есть много на эту тему миниатюр. Вот, например, одна из моих. Публиковалась в давно. По-моему, в Дамбрете.

 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 24, 2005 - 09:59 AM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
У F.Laurent [ 66 + 0 + 38 ] шашка 5 может оказаться мертвой. Если так - прав Нагуманов. Confused
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 23, 2005 - 12:42 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Как то моя первая попытка обсуждать на форуме собития на соревновании Lietuva - 2003 частично совпала с новейшим замечанием господина Сергея Юшкевича, председателя CPI FMJD. Он в своём "открытом" письме обращает внимание только на 3 позиции (позицию В.Матуса мы уже видели !). Посмотрим и остальные две перечисленные:



A.Vermeulen [ оценки судьей : 70 + 0 + 20 ]



С.Устьянов [ оценки судьей : 0 + 61 + 0 ]

[ важное замечание - всегда первая оценка принадлежит голландцу A.van Mourik , вторая А.Нагуманову (Россия), третья S.Žilevičius (Lituanie) ]

И пока в первом случае надо дело сравнивать с собитием по оценке позиции В.Матуса (существование ИП ); вторая курёз - авторский запис решений !?!

Вот и ИП к позиции A.Vermeulena :
1]


Н.Цомик, Фискультурник Белоруссии ,197-08-03

2]



T.Morkus, Komjaunimo tiesa, 1981-03-12

3]


B.Morkus, чемпионат Балтии 1983

4]


А.Фомин, конкурс СССР 1986

5]


А.Фомин, чемпионат СССР 1998

6]


A.Фомин, конкурс "Одесса-1998"

Подборка ИП, кстати, прекрасна и много примеров могло быт и в теме "Любимые композиции" !

***

Вполне я согласен проверить и проанализировать позиции где кто то защитал нолик (а не согласились все) и не только такие... Но я не понимаю господина Юшкевича что обращает внимание только на 3 примера судьейского творчества. Чем же например от перечисленных примерах отличается позиция составителя из Латвии :




U.Rikmanis [ оценки : 34 + 51 + 0 ]

Два ИП :



Н.Иржавский , ж.Шашки 7/1976



J.C.Vink , Het Nieuwe Damspel ,1977


Отдельно мне привлекли внимание оценки в позиции:



F.Laurent [ 66 + 0 + 38 ]

Здесь не было ни одного ИП ,кстати !

***
Маленкое дополнение.

На открытое письмо г.Юшкевича ответил член CPI FMJD господин J.Bus где внимание привлекает следующе предложение:
Цитата:
I do have serious doubt about the way almost all the problem competitions are judged, including Lietuva 2003 and FFJD 2004, because the members of the jury are not properly instructed how to judge the many different aspects of a composition.


Как я и претполагал, нас ожидает много любопитного.Тем более что только что закончило и соревнование FFJD-2004 где и я был один и судьей . Rolling Eyes Very Happy


(продолжение обзора следует Very Happy )
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 12, 2005 - 04:50 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Alemo писал:
Цитата:
Вот всеми нами уважаемый гроссмейстер Е. Зубов считает, что даже новые сочетания известных механизмов должны поощряться,...


Только один вопрос из многих которых надо серёзно обсуждать, но вернёмся вновь заброшенной теме ИП.
Как я до сих пор понял из постов уважаемых композиторов : существование ИП в большинстве случаев надо считать чем то отрицательным и очень нежелательным даже и вне соревнований. Мне, наоборот, кажется что надо существование ИП смотреть и "другим глазам".
Вот только один маленкий пример из моей не очень богатой и непривлекательной составительской практики.



J.C.Patry & K.W.Kruiswijk , De Problemist , 2000

Сразу когда решил соавторску проблему, видел что зря авторы "затратили" так много шашек,а ничего особеного не показали. В течении

"секунд" у меня на доске была такая (7x7) :


M.Lepšić , Miniaturenatelier , Gouda/Rijeka, 2000.

И разве мне надо быть неприятно что у мини сильный ИП ?! По моем вкусу миниатюра здесь превосходит проблему - хотя бы в экономике сыл и активности всех шашек.


***
Относительно ИП ещё хочу сказать что например музыка в основном опирается на вариации и никому это не мешает если вариация приятна уху.
Почему тогда в композиции смотреть с неуважением на произведения приятные глазам ? По моему оригинальничать любой ценой не менее вредно творчеству в шашечной композиции чем и сухое повторение избытых тем и идей.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 07, 2005 - 01:36 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Миленко, если бы вы дали оценить Б. Иванову проблемы Матуса, то оценка была бы однозначно 5,0 и ниже!... Но если бы это были его собственные, тогда картина поменялась бы кардинально: 10,0!

Далее. Ну хоть один человек меня поддержал!... Когда я говорил, что "табель о рангах" выстроенный по итогам международных соревнований отчасти (если не наполовину) построен из таких вот высоких мест данных за слабые произведения, то меня мягко говоря не понимали... Теперь же вы сами приводите пример этому! Так почему я должен "молиться" на "список сильнейших"? Потому что им ПОВЕЗЛО больше чем мне? Моя совпала, или к ней нашли сильного ИП. А кто-то на посредственном произведении вышел на высокие места...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 07, 2005 - 07:49 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Damon писал:
Цитата:
Что же тогда означает Ваша просьба, Миленко? Не это же, в конце концов:
«Скажи, Eвграф, насколько я смог загнать свою творческую мысль в уставные (или если хотите, общепринятые) рамки?»
Или все-таки, ищете подтверждения того, есть (или должны быть) критерии оценки творческих достижений сверх формальных рамок соревнований? (Не считая признания потомков...)


Сергей, извините пожалуйста что сразу не смог ответить.

Попробую ответить в несколько слов.Считаю что должны существовать критерии оценки творческих достижений сверх формальных рамок соревновании. Тем более что теперь оценки в соревнованиях имеют слишком большое значение вне самых соревнований, не смотря как на самую несправедливость системы соревнований, так и отсутствие единственных критериев оценивания ,грубые недооценки многих произведений итп.
Чтобы пояснить полностью свою мисль надо подождать равитие разговора о шк на нашем форуме, но вот один пример из практики.

Свою первую композицию я сделал 12-12-1993 года, а в начале 1994 заметил в журнале De Problemist расписание конкурса FMJD-1994. Интересно ! Почему не попробовать ?!
Проблема у меня была - что у меня проблемы не было ! Very Happy Razz Конкурс был тематический с мотивом одна шашка или дамка против не менее двух чёрных единиц, а в исходной позиции (9x9) - (14x14) шaшeк !

У меня была такая миниатюра ("регистрированая" в архиве ):


ML 03-01-94

И я добавил ещё две шашки и начинающий составитель принял участие в первом соревновании:


ML 05-04-94 ; конкурс FMJD 1994.

Значит имеем случай почти полного совпадения (или сильного предшественныка) ; примитивный механизм и известный мотив J.H.H.Scheijena !
[ Скажу правду : мне тогда казалось что мое "детище" прекрасное ! Wink ]

А что случилось в самом деле ? Верили или нет , мой "шедевр" занял 7-ое место, а меня определили только А.Николаев,A.Tavernier (два произведения) ,J.P.Torres ( 2 произведения) и Г.Шестириков. Практически 5-ое место среди составителей !! Значит, я ерундой почти получил какие то баллы за международные звания. В то же время видел очень много соревнований где и 30-ое место (например соревнование BVLD итп.) имeло лучшие произведения а ничего не получили.
Я несправедливость не люблю, даже когда и явно в мою пользу !

Если бы я в своем "детище" имел хотя бы собственный мотив (а тогда уже составил несколько ) то мог вообще занять и 3-4 - ое место, а кто то из "соперников" мог и иметь нерешимость или перестановку ходов ...
Вам теперь более понятно что я с системой соревнований не могу соглашаться ?!

Произведения в соревнованиях надо всех оценивать ( желательно по более уточненым критериям) и учитивать, но те же самые оценки вне соревнований могут имет влияние (но не самое главное !),а их надо дополнительно пересмотреть ведущим композиторам и судьям и только тогда возможно их пользовать при присвоении каких то званий итп. Мне всегда нравилась идея шахматного Альбума ФИДЕ !
Почему например один из первых 5 произведений слабого международного соревнования имеет перевес в сравнении с настоящим шедевром опубликованым например в какой то газете или "De Problemist" ?! Дискриминацию я ненавыжу, так же как и чиновников !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 07, 2005 - 06:05 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
В.Матус писал:
Цитата:
Судья-консультант Борис Шкиткин предлагал оценку в 10,0 очков. Это, конечно, перебор, но я все же считал и считаю ее отличной. Главное ее достоинство, на мой взгляд, в осуществлении редчайшей идеи - одновременная жертва двух белых дамок, к тому же на "большинство". Это очень редкая идея не только для миниатюр, но и для проблем. Попробуйте составить такую композицию, и Вы все поймете.


Исключительно интересная мисль уважаемого гроссмейстера.
Может быть что г.Матус совсем прав относительно осуществления редчайшей идеи, но боюсь что если так - то композиция (имею ввыду "высшая") очень быстро превратится в изискание не красивого а редкого, не замечательного а "придуманного" итп. Почему теперь не поставить новое задание всем композиторам мира : догонят Матуса и попробовать всё сделать где 3 белые дамки жертвуются на большинство. Какой то "Шкиткин" предложит оценку от например 15,0 ! Very Happy

Я думал что надо стараться судьям облегчит работу, но как выжу им жизнь возможно усложнять до крайнего предела.Будем их заставлять и составлять на идеи уважаемых авторов , пусть почувствуют какие трудности чувствовал автор когда изготовлял шедевр. Похожих критериев (особенно при оценке собственных произведенией ) придумает любой от нас. Давайте например господину Б.Иванову оценить свои произведения. Уверен что чистых десяток будет много, можно что специально из-за скромносты занизит оценки на 9,5 ! Пояснит ему такие оценки будет совсем нетрудно , например : мне не удалось идею обработать лучше ! Rolling Eyes Razz

Если например кто хочет на соревновании наконец то имет победителей с оценкам в рамках 91-100 очков, пусть только приглашает судить соревнование таким добродушным судьям как Алемо и Sijbrand M.van Eijk ! Тогда и последные в соревнованиях будут иметь оценки в пределах 50-60
Very Happy

Вернёмся ещё миниатюре Матуса : любая оценка в соревновании происходит , между прочим, и из сравнения с остальным произведениям и на одном тематическом конкурсе та же самая мини имеет значительно лучший шанс, а если судья совсем забудет ИП как по механизму, так и по финалу, тогда и я сам дал бы произведению оценку где то 8,2 - 8,5 . Но мы должни сначала разрешить наконец-то вопрос ИП и его влияния. Было бы очень полезно если бы гроссмейстер Матус высказал нам свой взгляд по этом вопросу. Критерии должни быть одинаковы для всех и всегда.

И в конце дополнительный вопрос гроссмейстеру.
Совсем недавно мы имели возможность видет прекрасных 12 произведений Вас и А.Моисеева с чемпионата СССР 1991 года. Давно не видел такой фейерверк идей и ещё их изучаю. Ошеломительно !!
Но не считаете ли Вы что там многие оценки чуть завышение ?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 04:26 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

А кто забыл, что объективные законы создаются субъективными людьми на основании их субъективных взглядов?...
И они же считают их объективными В ОТНОШЕНИИ СЕБЯ.

Увы, Евграф, законы эти ОБЪЕКТИВНЫ для нашей школы и нашего поколения!... Не смотряни на что...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 04:18 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

А кто написал это?

Цитата:
Объективные знания-законы существуют в Ш/К на данный момент и называются ШКОЛА Ш/К.
ШКОЛЫ различны в силу разницы применяемых ими знаний-законов
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 04:16 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

shami писал(а):
Согласен с тобой во многом, не согласен, что школа шашечной композиции является объективным законом (или знаниями). Школа современной шашечной композиции, на мой взгляд, это многолетний опыт, накопленный теми людьми, для которых составление и решение шашечных композиций являлись любимым занятием и видом творчества. Этот опыт основан на их вкусах и требованиях, и разумеется, на существующих правилах игры и необычной "экономичности и логике" самих шашек.
Этот опыт изначально субъективен, но это не означает, что он был неудачным. На мой взгляд, даже наооборот.
Кстати, творчество людей (субъективное творчество) я ставлю намного выше, чем творчество машин (можно сказать, объективное твочество) Razz


Ну ты даешь!?...
Ты же мне не противоречишь!
Ты же повторил практически слово в слово мои мысли!... И в то же время пишешь "не согласен"...

О некоем машинном творчестве, и о вероятной его объективности (видимо в силу непогрешимости машинных выводов) я и не говорил!...

В то же время Машинку НАДО использовать! Что бы не проколоться в Ш/К соревнованиях. Это видимо единственная область применения Машинки, где её можно (и нужно) применять без оглядки на совесть.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 04:07 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Согласен с тобой во многом, не согласен, что школа шашечной композиции является объективным законом (или знаниями). Школа современной шашечной композиции, на мой взгляд, это многолетний опыт, накопленный теми людьми, для которых составление и решение шашечных композиций являлись любимым занятием и видом творчества. Этот опыт основан на их вкусах и требованиях, и разумеется, на существующих правилах игры и необычной "экономичности и логике" самих шашек.
Этот опыт изначально субъективен, но это не означает, что он был неудачным. На мой взгляд, даже наооборот.
Кстати, творчество людей (субъективное творчество) я ставлю намного выше, чем творчество машин (можно сказать, объективное твочество) Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 03:51 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

shami писал(а):

Петр, непонимаю, что ты имеешь в виду под объективностью. Если законы или правила, то они все сплошь субъективны, так как составляются людьми, и для людей.
Когда я пишу, что человек при составлении своего мнения должен обладать знаниями, то это совершенно естественно. Как можно делать суждения или выводы, не представляя, о чем идет разговор?!
Такое позволительно только дилетантам и дуракам.
Знания не могут стариться, они могут только углубляться.


В нашем случае знания и законы(правила) совпадают!
Ты же сам видишь насколько они переплетены. Где законы? Где знания? Никто точно их не разделит.

И в то же время Знания - это относится к Ш/К - НАУКЕ, а Законы - к Ш/К - СОРЕВНОВАНИЯМ: снова пресловутая связь понятий совершенно различных применений Ш/К.

Объективные знания-законы существуют в Ш/К на данный момент и называются ШКОЛА Ш/К.
ШКОЛЫ различны в силу разницы применяемых ими знаний-законов...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 03:30 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
Если СУБЪЕКТИВНОСТЬ опирается на ЗНАНИЯ, не становится ли она ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ?...

Ну и - какие именно ЗНАНИЯ?
Некоторые знания старятся...
А некоторые желания оказываются или преждевременными, или заблуждениями...


Петр, не понимаю, что ты имеешь в виду под объективностью. Если законы или правила, то они все сплошь субъективны, так как составляются людьми, и для людей.
Когда я пишу, что человек при составлении своего мнения должен обладать знаниями, то это совершенно естественно. Как можно делать суждения или выводы, не представляя, о чем идет разговор?!
Такое позволительно только дилетантам и дуракам.
Знания не могут стариться, они могут только углубляться.


Последний раз редактировалось shami в Фев 06, 2005 - 03:52 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 03:08 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Если СУБЪЕКТИВНОСТЬ опирается на ЗНАНИЯ, не становится ли она ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ?...

Ну и - какие именно ЗНАНИЯ?
Некоторые знания старятся...
А некоторые желания оказываются или преждевременными, или заблуждениями...
Читай Борин бред о "современной композиции"...
Петр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Фев 06, 2005 - 10:08 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
Нет, конечно же понятия должны пересекаться, и Ш/К, как и любое другое дело, неоднозначна!


Правильно!
Во-первых, не надо забывать, что мнение того или иного человека в ш/к является чисто субъективным, и не более.
Во-вторых, всегда при составлении своего мнения не надо забывать про накопленные всем миром знания.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.691817998886 seconds.