Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 3
Всего:  Всего: 3
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 04, 2005 - 06:17 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

Но это простительно - гениям некогда делать уборку!...

Ну вот, а еще меня обвиняют в том, что я сторонник подхалимажа!

Ага, значит всё же не обиделся!
Значит всё в порядке. Значит еще адекватен, и моя язвительность тебя не задела!…

Но чтобы сказать, что у меня относительно шашечной композиции - сумбур в голове - это уже слишком!
Видимо, Петр, или я не понимаю твои изыскания, или ты очень далеко ушел от меня вперед в шашечной композиции - опередил, так сказать, меня в развитии.


А почему собственно «слишком»? На теме "Позиция по мотивам" тебе приходится на пальцах показывать как влияет твоя ПРАВИЛЬНАЯ терминология на изложение твоих мыслей!…
Ты видимо настолько привык к словоблудию «старшего поколения», что уже ничего вокруг не замечаешь.

Опередил, или не опередил, но ПОПЫТАЛСЯ И СДЕЛАЛ, опираясь на традиции, а не от балды, терминологию шашечной композиции НЕ ДВУСМЫСЛЕННОЙ! А ты даже не удосужился прочитать… Я считаю это неуважением! Тем более, что ты знал с декабря о моей просьбе дать рецензию.
А потом, когда в споре я попросил тебя дать определения (ЗНАТОКУ не надо большой подготовки для этого!), ты просто поленился… Нашел отговорку, что работа, мол, серьезная… Брось. Видимо тебе просто всё это так надо.
Вот и думай: кто отстал, а кто ушел вперед…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 04, 2005 - 12:48 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
Как видишь - я с тобой не спорю. Я только пытаюсь разложить по полочкам тот сумбур, который обосновался в твоей голове... Но это простительно - гениям некогда делать уборку!...


Ну вот, а еще меня обвиняют в том, что я сторонник подхалимажа! Laughing

Гением себя никогда не считал, тем более, что понятие гений очень относительное. Можно, кстати, его подсократить и получится "гей". Laughing

В моей голове иногда бывает беспорядок, когда хватаюсь за несколько дел сразу - но в основном отчет своим действиям всегда отдаю. Я еще, мягко сказать, немного неаккуратен и непунктуален. Есть и другие недостатки.
Но чтобы сказать, что у меня относительно шашечной композиции - сумбур в голове - это уже слишком! Evil or Very Mad
Видимо, Петр, или я не понимаю твои изыскания, или ты очень далеко ушел от меня вперед в шашечной композиции - опередил, так сказать, меня в развитии. Wink
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 04, 2005 - 11:35 AM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

shami писал(а):
Ну что я могу поделать с Петром?! Хочется ему быть последним в споре - пусть будет.

Разве мы с тобой вели спор о том, что судья должен своими оценками удовлетворять участников? Cry

Речь шла о том, что судья должен оценивать конкурсные позиции по понятиям жанра, по принятым правилам и направлению в этой области шашечной композиции, ориентироваться на ИП, недоработки или, наоборот, на достижения. Но ни в коем случае он не должен ориентироваться на свое первое впечатление, которое (повторюсь) часто бывает обманчивым, или на свое видение шашечной композиции. Если он хоть раз сделает так - его однозначно больше не следует приглашать судить соревнования.


Что ты можешь со мной сделать?
Согласиться со мной!...
Тем более, что не так уж и неправ, как тебе кажется Laughing

И не должен судья всем нравиться аки девица красная...

Но ты просто не умеешь слушать самого себя!
Что ты чувствуешь впервые увидев какую-либо проблему?
Восторг!
Удовлетворение!
Спокойное одобрение.
Некий дискомфорт.
Не удовлетворение...
Разочарование!
Отвращение!

Это и есть первое впечатление.
Ты никогда не пройдешь мимо него!
И если композиция тебе иначально отвратительна (ну пошлая банальщина в уродливом исполнении), то ты НИКОГДА не скажешь восторженно, что автор исчерпал все возможности темы (или идеи), даже если окажется, что всё это безобразие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является потолком для этой темы (идеи).

Я тебе говорил только о том, что у МАСТИТОГО судьи всё это заложено в подсознании, и ПЕРВОЕ впечатление его - это и есть ИСТИННАЯ оценка произведения! Которая КОНЕЧНО ЖЕ будет корректироваться при ознакомлении с материалом, найденным в результате "раскопок" как судей, так и заинтересованных участников!

Как видишь - я с тобой не спорю. Я только пытаюсь разложить по полочкам тот сумбур, который обосновался в твоей голове... Но это простительно - гениям некогда делать уборку!...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 04, 2005 - 10:35 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Ну что я могу поделать с Петром?! Хочется ему быть последним в споре - пусть будет.

Но замечу -
Цитата:
Любой участник НИКОГДА не будет на все 100% доволен ею.

Разве мы с тобой вели спор о том, что судья должен своими оценками удовлетворять участников? Cry
Речь шла о том, что судья должен оценивать конкурсные позиции по понятиям жанра, по принятым правилам и направлению в этой области шашечной композиции, ориентироваться на ИП, недоработки или, наоборот, на достижения. Но ни в коем случае он не должен ориентироваться на свое первое впечатление, которое (повторюсь) часто бывает обманчивым, или на свое видение шашечной композиции. Если он хоть раз сделает так - его однозначно больше не следует приглашать судить соревнования.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 04, 2005 - 10:15 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

....


Последний раз редактировалось shami в Мар 04, 2005 - 10:37 AM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 03, 2005 - 09:39 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

Зубову:
Петр, у меня складывается такое впечатление, что тебя посетил комплекс неполноценности, раз ты всякий раз пытаешься "вставить мне шпильку"


А тебе не показалось, что мне просто смешно смотреть, как ты нагоняешь на себя важность? Я бы даже сказал величественность… Как ты «ставишь меня в угол», как маленького… Кичишься своими заслугами… Это что разговор? (Впрочем, разговор… Большого с маленьким… Великого с презренным… Ну и так далее. А я на такие условия, и в такие «общества» не напрашиваюсь и не стремлюсь!)

Повторю, для некоторых - первое впечатление очень часто бывает обманчивым. Это факт.

Увы, не факт… Только человек ЗАРАНЕЕ ПРЕДВЗЯТО относящийся к предмету может такое говорить. Евграф, в композиции НИКТО не составляет ПРАВИЛЬНЕЕ кого-то другого! И никто не судит правильнее кого-то другого!
Когда ты наконец-то поймешь, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, и каждый ХОРОШ (а не плох…) по своему, и прав по своему (ты же мне это сам и доказывал…), то тогда тебе станет АБСОЛЮТНО ЯСНО, что любая судейская оценка, базирующаяся на ИМЕЮЩИХСЯ материалах (а не на пополняющихся до бесконечности – по Витошкину) правильная. И!!! Любой участник НИКОГДА не будет на все 100% доволен ею.
Уж такова «се ля ви»…
Такие мы: люди-индивиды…

Во-первых, тот кто пытается с наскока оценить позицию, может не знать всех ИП.

Разговор идет о КОНЕЧНОЙ оценке, а не о промежуточной.

Во-вторых, часто первое впечатление у судьи складывается относительно своих успехов, и своего стиля в композиции. Для непосвященных поясню - у меня, Матуса, Перепелкина, Бакумца, Николаева, Юшкевича, Шкиткина, Федорука, Бастианнета совсем разные стили. Каждый из нас творит в своем направлении, поэтому часто каждому из нас легче оценить позиции своего стиля. Бывают случаи, когда кто-нибудь из нас залезает "на чужую территорию", но зная произведения классика этого направления, пытается сделать не хуже. Творим по понятиям.

Во-первых, я тебе это еще припомню на другой теме…
Во-вторых, ты ни на йоту не приблизился к истине. Ты только описал КАК ТЫ судишь!… А я – не так!

В-третьих, может потом выясниться, что автор позицию недоработал.

А кого это во время конкурса интересует?
Потом может нечаянно выясниться, что она «совпадает с композицией из секретной регистрации»…
А еще более потом может выясниться, что некто Пупкин, совершенно никому неизвестный, вдруг, случайно (ну привалило счастье человеку!) составил и опубликовал её в МЕСТНОЙ НИКОМУ ИЗ АСОВ НЕ ИЗВЕСТНОЙ газете, гораздо раньше супергроссмейстера, который «работая в своем стиле»… Ну и так далее.
Но кого это интересует СЕЙЧАС? Всё это обнаружится потом (когда в картотеку попадет казетная вырезка с пупкинской проблемой), а пока: «судейская оценка, базирующаяся на ИМЕЮЩИХСЯ материалах»! Всё.

В-четвертых, наоборот, вам показалось, что автор идею недоработал, а впоследствии выясниться, что он выжал из позиции (идеи) максимум.

Рабочий момент!… Не более.
«…любая судейская оценка, базирующаяся на ИМЕЮЩИХСЯ материалах (а не на пополняющихся до бесконечности – по Витошкину) правильная. И!!! Любой участник НИКОГДА не будет на все 100% доволен ею.»

А игнорируя (я бы даже сказал дебилизируя…) «Кодекс ш/к РБ» и его авторов, ты только удалишься от исполнения своего желания – «увидеть правильное судейство». Но здесь вопрос прорезался – а хочешь ли ты вообще , чтобы судейство было правильное?… Ведь, если с тобой не согласны, то несогласные не правы…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 03, 2005 - 05:50 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Петр, у меня складывается такое впечатление, что тебя посетил комплекс неполноценности, раз ты всякий раз пытаешься "вставить мне шпильку" Razz .

Повторю, для некоторых - первое впечатление очень часто бывает обманчивым. Это факт.
Во-первых, тот кто пытается с наскока оценить позицию, может не знать всех ИП.
Во-вторых, часто первое впечатление у судьи складывается относительно своих успехов, и своего стиля в композиции. Для непосвященных поясню - у меня, Матуса, Перепелкина, Бакумца, Николаева, Юшкевича, Шкиткина, Федорука, Бастианнета совсем разные стили. Каждый из нас творит в своем направлении, поэтому часто каждому из нас легче оценить позиции своего стиля. Бывают случаи, когда кто-нибудь из нас залезает "на чужую территорию", но зная произведения классика этого направления, пытается сделать не хуже. Творим по понятиям.
В-третьих, может потом выясниться, что автор позицию недоработал.
В-четвертых, наоборот, вам показалось, что автор идею недоработал, а впоследствии выясниться, что он выжал из позиции (идеи) максимум.

Решил убрать последнюю фразу, а то потом от Петра отбоя не будет. Razz
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 03, 2005 - 01:33 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715

shami писал(а):

Интересно узнать, а давали ли свои характеристики позициям другие судьи. Или они ставили свои оценки от балды - от первого своего впечатления.


МК не обязывают давать характеристики. И, в принципе, это правильно. Обо все говорит выставленная оценка.
Я думаю, что и Лепшичь никаких характеристик не давал. Это он сейчас, НА СЕМИНАРЕ потенциальных судей, делится теми мыслями, что были у него в голове на момент выставления оценки.

"Первое впечатление", как известно - самое верное! И оно не может быть - "от балды".
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2005 - 07:52 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
Разве этого не достаточно?! Не в ту сторону копаем!


Не понял, что хотел этим сказать Гребенко.
Миленко дает прекрасный материал для анализа судейских ошибок. Этот материал наводит на размышления и, наверняка в будущем, поможет нивелировать судейские просчеты.
Я здесь, например, вижу характеристики и видение позиций от Миленко. Интересно узнать, а давали ли свои характеристики позициям другие судьи. Или они ставили свои оценки от балды - от первого своего впечатления. Но мы даже по нашему форуму знаем, что вкусы и первые впечатления бывают разными.
Вот именно такой анализ позиций, который показывает Миленко, после закончившихся соревнований способен сподвигнуть будущее судейство на лучший итоговый результат.
Кроме того, анализируя итоги соревнований, некоторые из нас могут повысить свой уровень! Или все из нас считают себя гроссмейстерами?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2005 - 03:28 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
Разве этого не достаточно?! Не в ту сторону копаем! :(
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2005 - 03:06 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
54B A.Jovaišas - [ 5 раз большинство от которых 3 сложнoе : 1:2:2:3 - 1:2 - 1:1:2 - 1:1:2 - 1:2 . Любопытный предфинальный бой дамкой через 8 шашек. Полное отсутствие ИП и исходная позиция в рамках "допускаемого вкуса". Всё это производит сильное впечатление , и я даже собирался дать оценку в пределах 78-82 ; но тогда заметил что в самом деле шашка на 6 лишняя и долго не знал что сделать. Было меня стидно кого то спрашивать, а из RI CPI FMJD как то и не понял что в самом деле надо сделать. Embarassed Cry Rolling Eyes Shocked
Но как не было никаких замечаний и после предварительных итогов , то решил дать оценку 72, но серёзно думал и о оценке на 10 баллов ниже ! Слава Богу что не знал заранее кто является автором позиции - было бы мне тогда вообще невозможно дать оценку без консультацией у кого от специалистов (например от Юшкевича) ]

Будет интересно узнать как надо было оценивать такую композицию. Очень рад успеху Alvydasa в конкурсе, но я как судья его композиции 54B не чувствуюсь хорошо !

10B G.Dumas - [ В композиции француского составителя не заметил ничего особенно интересного : финал явно натянут; механизм не впечатляет и совсем без оригинальных приемов. Лучших произведений было много и не случайно я ему дал дележ 25-ого места. Никто меня не может уверить что заслуживает даже призовое место. Такое что вряд ли и сам автор ожидал ?! Shocked ]

2B A.Jovaišas - [ Главная часть механизма достаточно известна - смотри ИП - особенно W.Lent, 1959. Конечно, есть и достаточно ярких добавлений но у меня ощущение что автор недоработал неплохую идею. Мне чуть неэстественно оказался известный мотив Бланкенаара. Смотрите внимательно на исходную расстановку : мне шашки вне игры 5.14 .20.25 почему то напоминали на многочисленные проблемы с мотивом А.Гуерра где и из "самолёта" привлекают внимание шашки на 1.6.25 ! Самое главное - мне внешный рисунок исходной позиции уничтожил обще впечатление о композиции и я и тепер не дал бы оценку выше 55 - 58 ! Тем более если в соревновании не менее 20 лучших произведений . ]

Жду с нетерпением ваших коментариев, а потом буду обратить внимание на категорию A где считаю что уровень произведений был значительно ниже чем в категоприи B и где судьейство было тоже более "творческо" - к сожалению ! Cry
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 02, 2005 - 02:06 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Продолжаем обзор конкурса FFJD-2004 по категории B.
Понятно почему более "весомые" оценки произведений занявшие призовые (1-6) места. И пока судьейска тройка как то и справилась в определении первых трёх, то произведения 4-6 заслуживают дополнительного внимания.

Мне тем труднее что две позиции моего хорошего друга ( Alvydas Jovaišas ) и что чувствую что сделал ошибку и присоединился хотя бы частично "творчестве" судьей. Embarassed Cry Shocked

1]

54B - A.Jovaišas - [ 72+85+52 ] - 70,25 oчков - 4-oe место.

2]

10B - G.Dumas - [ 54+67+85 ] - 68,25 - 5-oe место.

3]

3B - A.Jovaišas - [ 54+63+92 ] - 68 - 6-ое место.

Прежде чем сам прокоментирую оценки и композиции пускаю посетителей форума самостоятельно , без внешнего влияния, попробовать быть в роли судьей. Интересно будет узнать и ваше мнение.

И пока первые две позиции не имели ( официально не имели Wink ) ИП, то позиция 3B A.Jovaišas имела 3 достаточно сильна предшественника на главную часть механизма :

3Ba]

F.Hermelink,Dam Eldorado , 1/1969

3Bb]

W.Lente, Het Damspel , 1959

3Bc]

С.Перепелкин, всесоюзный конкурс 1978

(продолжение следует )
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2005 - 03:39 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Официально в позиции D.de Ruitera не было ни одного ИП !
Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2005 - 03:18 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Позиция Матуса заслуживает оценки в районе 60-70 очков, хотя для финала имеется ИП (см.ниже), но у Матуса он выполнен по-своему с белой дамкой. Тема очень трудная для исполнения.

ИП для финала - моя позиция, которая когда-то на конкурсе FFJD заняла первое место.



1, 18, 8, 4!(5), 33, 4-10!(20), 29!, 40, 35+

По второй позиции - у меня нет слов..., чтобы выразить свое возмущение. Блестящая находка автора, в чудесном исполнении - оценка в районе 78-90. Вот вам и голландская школа в лице судьи - полное непонимание процесса. Интересно было бы все-таки знать - за что голландский судья так обошелся с позицией своего соотечественника. Может имеется какой-то очень близкий ИП? Кто сможет задать ему от меня этот вопрос? Буду очень благодарен.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Мар 01, 2005 - 02:41 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Oбсуждение конкурса FFJD-2004 начну с примера где как будто судьейска тройка вполне согласилась и внешне кажется что наконец-то композиция получита то что и заслуживает.



B 38 - В.Матус - [ 59 + 55 + 56 ] - окончательная оценка 56,5 и 21-ое место !

[ Финал новый и очень трудный для получения. Маленкий недостаток неэкономичность 2:0 - но надо уважать что это не отдача, а взятие после боя белых...]

Вот более опитные глаза сразу заметили что моя оценка самая высокая, что собитие само собой Very Happy , и надо более осторожно оценивать оценки судьей. По моем мнении "тройка" ошиблась ! Надо посмотреть на какое место в отношении с соперникам раставили композицию Матуса . И пока у меня 59 очков обозначает 14-ое место среди 41 оцененых произведений, то у господина H.Wilsens-a 56 очков 28-ое место, а у Rimasa Mackevičius-a 55 был дележ 16-23- его места. Вы поняли в чём существенная разница ?! Явно недооценил произведение голландский судья.
Но ладно, здесь можно сказать что это всё таки не влияло на распределение "самых важных" призовых мест, но важно понять суть. Кто то не держался собственных критериев или что то "просмотрел" от достоинств позиции.

А посмотрим тепер первый из случаев где я считаю что "творчество" судьей повлияло серёзно и за призовые места:


B 39 - D.de Ruiter - [ 70 + 65 + 51 ] - 62,75 - 14-oe место (!??)

[ Великолепный замысл - выбор взятия после 40-34 и последующий выбор между простой и дамкой. Единственный недостаток ( маленкий ) - шашка 42 в исходной расстановке. Ни одного ИП не было ! ]

Посмотрите как действовала "тройка" : я вновь дал самую высокую оценку Razz . Кстати, голландец в среднем давал по 20 очков с лишным больше меня в любой позиции, а вдруг 19 меньше. И пока по моему позиция D.de Ruitera заслуживала 4-ое место, за Rimasa 5-oe , Hein считал что она на 32-ом !! Cry Shocked

( продолжение следует - если будет интереса Very Happy )
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.65461492538452 seconds.