|
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
 |
oov |
|
|
gamlet |
|
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Сен 13, 2005 - 01:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3615
|
|
|
Fenix писал(а):
А определение категории мотива необходимо для ТОЧНОСТИ оценки композиции на соревновании!!!
Ну и ну ! В одном месте Вы говорите, что комбинация - это душа проблемы и миниатюры  , а здесь вдруг вылезает категория мотива  . Соствил ударчик на одни, точные штаны - одна оценка, тот же удар но на другие штаны - ниже оценка. Где справедливость ?
АЛЕМО
P.S. Слово ОСКОМИНА пишется через "О"ю По крайней мере так было до моего отъезда из СССР. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 10, 2005 - 06:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3047
|
|
Дополнение:
Мне кажется, что как раз в категории "В" находится больше МОТИВОВ, оставляющих неизгладимое впечатление...
Чем?
Чаще геометрией!!!
Реже в "С".
Реже в "А"...
А еще финалы - БЛОКИРОВКИ!!!
Не зря голландцы от них так тащатся ("как удав по пачке дуста")...  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 10, 2005 - 05:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3047
|
|
|
Tsvetov писал(а):
Значит, 1х1 - категория "А", а 2х2 и две дамки на дамку с простой -"В"? - или всё-таки "А"?
Извини за тупость
И в догонку: 
Ход чёрных.
Это мотив, эндшпиль или система?
1)
Михаил, прошу прощения, второпях запамятовал...
Не каждая оппозиция 1х1 относится к мотивам категории "А"!...
Только та где ИЛЛЮЗОРНЫЙ доигрыш точен!
Короче
"А"
полная точность игры до финала + полная экономность,
(Примеры:
0 - a1 / 0 - a3: (b2), c3+;
e5 - 0 / 0 - a3: (b2), a1+
f8 - 0 / 0 - c5,d6: (b4), a3+ достаточно наличия хотя бы одного продолжения на признаки "А")
"В"
полная точность игры до финала и отсутствие экономности заключительной позиции
(Примеры:
0 - a1, h2 / 0 - a3,h4: (b2), c3(g3), f4+ две белых - не экономно;
c1 - h4 / e1 - d2: (g3), h2+)
"С"
отсутствие точной игры до финала, или отсутствие и точной игры и экономности заключительной позиции
(Примеры:
a1 - 0 / 0 - a3: (b2), c3/h8+ неточна игра до финала,
e1 - a3 / c1 - d2: (b2), a1/е3+ ноточна игра до финала и нет экономии)
Однако повторюсь - все эти ИЛЛЮЗОРНЫЕ продолжения игры до финала, или заключительной позиции, необходимы только ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ категории мотива.
А определение категории мотива необходимо для ТОЧНОСТИ оценки композиции на соревновании!!!
2)
Ваша позиция - это ЭНДШПИЛЬ.
Почему я выношу такое решение?
Потому что в ней 2 КВ, потому что я таких не видел ранее. Такие позиции редкость.
А в категорию СИСТЕМ переходят эндшпили так сказать НАБИВШИЕ АСКОМИНУ, приевшиеся.
Ну например тот же "мотив" Гуерра,
или известная позиция Блонда (0 - g7 / 0 - c5,d6), или его же (d4 - h2 / 0 - f2 h4).
Вот со временем, когда ВСЕ вдруг начнут составлять на этот ваш эндшпиль, когда, взглянув на это "хвостик" мы скажем: "опять эндшпиль Цветова, сколько можно", тогда возможно он и станет СИСТЕМОЙ... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 10, 2005 - 12:29 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1050
Откуда : Израиль
|
|
Значит, 1х1 - категория "А", а 2х2 и две дамки на дамку с простой -"В"? - или всё-таки "А"?
Извини за тупость
И в догонку:
Ход чёрных.
Это мотив, эндшпиль или система? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 10, 2005 - 11:51 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3047
|
|
|
Tsvetov писал(а):
Пётр, я ещё раз внимательно перечитал кодекс РБ и не понял две вещи:
1) "...в решении предполагаемый финал не приводится." - а3,е1-0/с1-d2. Согласен! Тогда зачем продолжать игру в оппозиции 2х2:
a1,h2/a3,h4???
2) Если не продолжать игру, то почему 2х2 хуже , чем 1х1???, тем более, что у чёрных нет "...одного хода до неминуемой жертвы"
Отвечаю сразу.
1)
Предполагаемый финал (после отдачи черных в а3,е1-0/с1-d2, как и после отдаче черных в a1,h2/a3,h4) НЕ ЭКОНОМЕН. Остаются ДВЕ белые шашки. В то время как для выигрыша достаточно и одной.
[Вообще количество финалов как таковых мизерное! Это "нулевые" финалы белой простой и белой дамки + некоторые (не все!!!) блокировки.]
Потому в практике составления НЕ ПРИНЯТО доводить игру до полной отдачи черных шашек. Особенно (!!!) в тех случаях, когда у белых остается по 2, 3, 4 шашки (примеры - два - выше)! В таких случаях традиционно мы останавливаем игру ПЕРЕД ХОДОМ ЧЕРНЫХ, которым они отдают шашки. (В двойной, тройной оппозиции - более - за два-три хода.)
И никто не продолжает игру "в оппозиции 2х2".
Момент получения мотива - это момент остановки решения.
[Опять же вернусь к Лепшичу... Он в свое время пропагандировал именно ИГРУ ДО ПОЛНОЙ ОТДАЧИ, выискивая ПР там где на них уже не обращают внимания! То есть после МОМЕНТА создания МОТИВА.
Мотива в ПРАВИЛЬНОМ ПОНИМАНИИ, а не в его понимании: мотив=эндшпиль=окончание=концовка... Сколько еще синонимов найти?...
В этом и заключается его позиция с точки зрения "мне так хочется". А чтобы не спорить - посылает... в редакцию.]
2)
Само (ИЛЛЮЗОРНОЕ!!!) продолжение игры надо только ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАТЕГОРИИ мотива. Не более.
Мы конечно же можем сразу определить ВСЕ категории ВСЕХ мотивов и больше к этому не возвращаться! Только смотреть в справочник...
2х2 хуже чем 1х1 только потому, что у белых МОЖЕТ остаться 2 шашки - это не экономно. И потому мы оставляем оппозицию, а не "нулевой" финал!...
[Просто один из принципов Ш/К - это ЭКОНОМНОСТЬ. Во всем! И учреждение категории МОТИВ - это всего лишь выход из положения. Насколько обеднена была бы Ш/К, если бы допускались только КВ, заканчивающиеся ФИНАЛАМИ... Вот это было бы совсем нелогично...]
[Маленькое открытие!
Дело в том, что (мне просто некогда это было написать вам) дальняя оппозиция - это скорее СИСТЕМА, чем МОТИВ. Там может быть несколько КВ при соотношении сил 1х1!!!
И даже близкая оппозиция (а так же замеченное на нашем форуме: c5 - 0 / 0 - g3: (h2), g1+ (f2), g1+) - это МИКРОсистемы!!!
Да, да! Известный мотив Гуера - это СИСТЕМА!
И здесь Миленко приложил немало усилий, чтобы запутать ситуацию с терминологией... ]
Михаил, я уже говорил, что я изучаю ПРЕДМЕТ шашечной композиции. Скажем так: я изучаю ФИЛОЛОГИЮ (Ш/К), не касаясь ПОЭЗИИ!
Творите как вздумается, но буквы, предложения, строение языка и прочее - от этого вы никуда не уйдете...
Пусть Лепшич пишет свои стихи на хорватском языке, Моисеев на английском, Эдди - на нидерландском... Пусть. Важно, что бы при встрече (С ПЕРЕВОДЧИКОМ!) они друг друга поняли. Возможно мы просто должны (!!!) знать, что по-русски - МОТИВ, по-хорватски - КОЛБАСА, по-китайски - ...ЧАЙ означают ОДНО И ТО ЖЕ. И почему бы не принять сейчас ДЛЯ МЕЖДУНАРОДНОГО УПОТРЕБЛЕНИЯ вполне традиционный термин МОТИВ, определив его как "особый финал" (определение я уже попытался дать в Кодексе РБ)??? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 10, 2005 - 09:49 AM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1050
Откуда : Израиль
|
|
Пётр, я ещё раз внимательно перечитал кодекс РБ и не понял две вещи:
1) "...в решении предполагаемый финал не приводится." - а3,е1-0/с1-d2. Согласен! Тогда зачем продолжать игру в оппозиции 2х2:
a1,h2/a3,h4???
2) Если не продолжать игру, то почему 2х2 хуже , чем 1х1???, тем более, что у чёрных нет "...одного хода до неминуемой жертвы" |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 10, 2005 - 07:57 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3047
|
|
|
alemo писал(а):
Fenix писал(а):
СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
Согласен, отличная идея ! Только зачем заниматься перетягиванием одеяла ? Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !
Для начала предлагаю называть МОТИВОМ то, что Вы назывете ЭНДШПИЛЕМ. Всё таки подавляющее большинство используют слово МОТИВ. Если Вы примете поё предложение, то сразу же увидите, что большинство Вас поддерживает.
И вот здесь я уже не шучу. По рукам ? Создайм единую терминологию ? 
Я согласен: "Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !"...
Но в нашем случае ДВОЕ не менее пьяны чем один!...
Хочу обратить ваше внимание на то, что наш случай не для ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО голосования. Ту знаете ли (2х2=4), и и никакого коллегиального решения типа (2х2=9) быть не может!
Я уже предлагал - назовем МОТИВ колбасой, примем демократическое решение и будем счастливы!... Ан нет, и тут появились и оппозиция и юродствующие...
alemo писал(а):
Голландцы нам конечно не указка. И Американцы тоже, и Израильтяне. Да и Россияне кто такие нам указывать ?  Но что тогда остаётся ? Мы же не на Марсе и не в лесу, а живём среди людей
Слово "мотив" не новое, придуманное мной и М. Лепшичем, а существует давно, и часто использовалось в литературе.
АЛЕМО
То, что вы называете перетягиванием одеяла, таковым не является... Корни этого спора гораздо глубже!
Я вам повторяю - я не с неба взял ТАКУЮ трактовку МОТИВА! Моя версия более традиционна чем у Лепшича и К.
Надо заметить, что у Лепшича НЕТ уважения к ПАТРИАРХАМ Ш/К... 
Надо заметить, что когда я вспомнил о книге Мозера, у Лепшича случился нервный срыв...
Надо заметить, что излишняя придирчивость Лепшича, выражающаяся (сейчас возможно меньше чем лет 10 назад) в непомерной любви к ТОЧНОСТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ХОДА, и привела меня к переосмыслению ЕГО взглядов на Ш/К, которые я (лет 10 назад) поддерживал...
(Примеры: МОТИВ: a3, e1 - 0 / c1 - d2 или 0 - 24 / 0 - 4) - которые он НЕ считает мотивами из-за желания продолжить игру дальше и найти ПР!... А продолжать-то НЕ НАДО!
Частично наши взгляды совпадают!
Это совпадение просматривается по ТРАДИЦИОННЫМ МОТИВАМ финального типа. (Я уже давал примеры).
Но дальше полное разногласие... 
Миленко в МОТИВЫ тащит ВСЮ ИГРУ после комбинации!???
А это уже по меньшей мере не логично.
Миленко (и др.) не хотят признавать БОЛЬШУЮ (ударение на первом слоге) часть МОТИВОВ категории "С"...
Почему?
А не нравятся они им!...
Хороший аргумент.
И я не понимаю при чем здесь голландцы и др.?
Повторюсь; "Каждая страна имеет право на интерТРЕПАЦИЮ кодекса!"
Какими словами для себя голландцы будут писать кодекс (если будут!?) - это их дело.
ВОЖНО, чтобы мыслили ОДИНАКОВО.
И тогда - по русски МОТИВ, по хорватски КОЛБАСА, по китайски СУНЬ ... В ЧАЙ уже не будут вызывать споров.
Отклонения национального значения от терминологии, заложенной в КОСТЯКЕ ЕДИНОГО КОДЕКСА, позволят СВЕРЯТЬСЯ разным языкам с ним, и не спорить (возможно).
Мы же пока имеем нечто АМОРФНОЕ в виде Правил CPI FMJD и продолжаем спорить. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 09, 2005 - 11:31 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3615
|
|
|
Fenix писал(а):
СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
Согласен, отличная идея ! Только зачем заниматься перетягиванием одеяла ? Если двое говорят тебе, что ты пьян - ложишь спать !
Для начала предлагаю называть МОТИВОМ то, что Вы назывете ЭНДШПИЛЕМ. Всё таки подавляющее большинство используют слово МОТИВ. Если Вы примете поё предложение, то сразу же увидите, что большинство Вас поддерживает.
И вот здесь я уже не шучу. По рукам ? Создайм единую терминологию ?
Голландцы нам конечно не указка. И Американцы тоже, и Израильтяне. Да и Россияне кто такие нам указывать ? Но что тогда остаётся ? Мы же не на Марсе и не в лесу, а живём среди людей
Слово "мотив" не новое, придуманное мной и М. Лепшичем, а существует давно, и часто использовалось в литературе.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 09, 2005 - 11:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3047
|
|
Цветову:
Михаил, этот гораздо лучше:
(b8-d6 h4 / d8 – d2 d4 f2 f4 f
e7(g5A)g7,f6x.
A(d6)f6,f6x.
И напрасно вы считаете, что я настолько туп, что не различаю КРАСИВУЮ игру, и ПУСТОПОРОЖНИЕ перебои!
Лично у меня есть такая позиция:
(c7 h2 – f4 / f6 – e7 h4)
G5(h8 AB), d8, e5, a1+
A(g7), g1, e5, h6+
B(a1), b6, d4, f8+
Тоже своеобразный «позор на, уже мою, седую голову».
Я за неё получил всего лишь 2,5 очка…
В то время как ЗА ИДЕЮ должен был получить минимум 5,5…
Саша, если в Антологии спокойно существуют сотни ЭТЮДОВ такого типа
Уже говорено-переговорено о том, что «Антология» вышла неудачная – первый блин комом. Зачем же ссылаться на неё как «авторитетное» издание? Как на картотеку этюдов, в которую вошло и хорошее, и отличное, и плохое, и многое не вошло! – это да. КАРТОТЕКА! И не более. К очередному выпуску Антологии господина В. Лучше не допускать!...
Моисеев
Михаил, тут весь секрет в жанре и жоглировании словами.
Я понимаю…
Веселый нрав…
Но та ТРАВЛЯ, которая развязана на форуме против меня никого из «взвода» не красит…
Вы поймите: не ЖОНГЛИРОВАНИЕ словами, а СОЗДАНИЕ ЕДИНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ!!!
И голландцы здесь не показатель.
Мне на них не молиться.
Я же ясно выразился про эндшпиль и этюд в прошлом топике.
А вы СПЕЦИАЛЬНО всё искажаете!...
Это просто некрасиво… |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 09, 2005 - 07:28 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3615
|
|
|
Tsvetov писал(а):
Когда же проклюнется идея создать Антологию дамочных проблем,
Тебе и карты в руки ! Жанр этот очень специфический и нелёгкий, настоящих специалистов и экспертов здесь наверное можно пересчитать по пальцам 1 руки, кому же за это взяться, как не тебе ?
Но даже если для Антологии у тебя недостаточно материала, сделай просто "Избранное" - своё и чужое. Если всё собрать толково и поместить в одно место - будет отличная книжка по дамочным проблемам !
Не забывай только решения приводить, а то некоторые из них решить о-о-очень нелёгко. Своя специфика в поиcках решений
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 09, 2005 - 06:59 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1050
Откуда : Израиль
|
|
Саша, если в Антологии спокойно существуют сотни ЭТЮДОВ такого типа, зачем же мне называть их по другому?
Когда же проклюнется идея создать Антологию дамочных проблем, то я с преогромным удовольствием переименую все мои "позорные" произведения |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 09, 2005 - 03:40 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3615
|
|
|
Tsvetov писал(а):
Очередной позор на мою седую голову
Михаил, тут весь секрет в жанре и жоглировании словами.
Назови эту позицию дамочной проблемой - и придраться будет нельзя, и позора избежишь ! |
Последний раз редактировалось alemo в Сен 09, 2005 - 07:23 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 09, 2005 - 03:00 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1050
Откуда : Израиль
|
|
Обнаружил, что у меня есть ПОЗИЦИЯ с соотношением сил, отсутствующим в Антологии ЭТЮДОВ Л.Витошкина (выделено для П.Ш.)
e7(g5A)g7,f6x.
A(d6)f6,f6x.
Очередной позор на мою седую голову |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Сен 01, 2005 - 04:44 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3615
|
|
Недаром у этого сайта недавно bandwidth limit exceeded - стихами заговорили ! Внесу и я свои пару копеек: вот строчки, не помню какого автора, которые я услышал впервые лет в 16 (30 лет тому назад, ох-х-х !). Не помню стихотворения, не помню когда и где я это слышал, а вот одно четверостишие почему то врезалось в память на всю жизнь :
Цените слух, цените зрение,
Любите зелень, синеву -
Всё, что дано нам от рожденья
Двумя словами: "Я ЖИВУ" !
=====================================================================
А то послушаешь здесь некоторых , и вспоминается старая присказка: "Всё дерьмо, кроме мочи. Впрочем и она дерьмо !"
А. Моисеев |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Авг 31, 2005 - 09:50 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3047
|
|
|
Tsvetov писал(а):
Пётр, мало демонстрировать винтики, шестерёнки, стрелки - надо уметь ещё правильно их собрать, да так, чтобы они шли точно, не отставая от жизни.
Михаил, разговор был не об этом...
Умеем мы составлять, или нет? Это иное.
(Впрочем, вы видимо засомневались на мой счет?... Но я то же не публикую здесь лучшего...)
Tsvetov писал(а):
Я
Как змея
С выжатым ядом -
Ни вреда от меня, ни пользы.
Ужель суждено мне с тобою рядом
Всю жизнь бесполезно ползать?
С вашего позволения...
Когда немного улеглись страсти ТАВЛЕЕВСКОГО форума, но остались усталость и грусть, появилось это:
Я, живущй в Раю,
и плачущий крокодильими слезами.
Я, кого беды
обошли стороной.
Имею ли право я
разговаривать с вами.
Я, зеленый человечек
с философией неземной.
Имею ли право я
на критику вашей ленности?
Имею ли право я
на критику вашей гордости?
Ведь бабочкам-однодневкам
не нужны никакие ценности.
Бабочкам-однодневкам
не нужна никакая история.
Имею ли право я
вам что-нибудь советовать?
Я, как и вы однодневка,
задумавшийся невзначай.
А может взмахнуть крылом
и улететь в неизвестность?...
Под хрупкими небесами
просто кружить и молчать... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Поиск по сайту