|
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
| No members connected |
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
Tsvetov |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Авг 31, 2005 - 06:54 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1047
Откуда : Израиль
|
|
Пётр, мало демонстрировать винтики, шестерёнки, стрелки - надо уметь ещё правильно их собрать, да так, чтобы они шли точно, не отставая от жизни. А может ты и прав - я с детства любил литературу и терпеть не мог хрестоматию.
Сегодня до меня дошло, что этюды с неточными финалами - это белые стихи, без рифмы. Так может ввести новый раздел: "Белые этюды"?(На правах шутки)
Кстати, стих на шашечную тему. Был у меня тяжёлый период жизни, долгое время не занимался композицией, а когда вернулся к ней - ничего не получалось. И у меня сложились такие строки:
Я
Как змея
С выжатым ядом -
Ни вреда от меня, ни пользы.
Ужель суждено мне с тобою рядом
Всю жизнь бесполезно ползать?
А то, что я показываю на форуме - это , да, пустячки, серьёзные же вещи остаются в тени, тк по идиотскому правилу их нельзя публиковать до соревнований. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Авг 31, 2005 - 01:24 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3028
|
|
Вернусь сюда, а то у нас снова везде НЕ ПО ТЕМЕ...
И использую русскую доску - она мне ближе...
Итак,
Tsvetov
Пётр! Меня ваш кодекс устраивает почти полностью, вот только финалы типа "С" чуть-чуть коробят. Я считаю, что это откат лет на 100.
А вы попытались разобраться что это такое?
(Я хотел начать публикацию цикла статей по проблемам Ш/К, но судейство (его очень много – порядка 1000 позиций, половину уже обработал) мешает это сделать.)
Подумайте хорошенько над тем, что это за «зверь» такой МОТИВ категории «С», и что под него подходит. И так ли вас уж коробит от него…
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
…
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
Вот небольшие наброски:
МОТИВ категории «С».
К нему относятся:
А) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ диагональные отрезания, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Б) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ позиции, где одинокая дамка белых остается против одной, или двух шашек черных, но (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
В) СТЕСНЕНИЕ группы шашек, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
Г) Так называемые СОВМЕЩЕННЫЕ мотивы, (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
Д) Позиции «имени М. Лепшича», (в которых игра до полной отдачи черных шашек не точна).
Примеры:
Е) Возможно я что-то забыл…
Насколько я помню, все эти «финалы» (если говорить старостильно), всегда считались допустимыми и достаточно точными, для того, чтобы признать варианты ими заканчивающиеся, композиционными!
И вы принимаете их, и используете в своих этюдах.
Так в чём же тогда дело? Что вы имеете против мотивов категории «С»?
Может!...
(Притча: поэту объясняли устройство часов – анкер, стрелки, шестеренки… - а он упорно твердил – ну, что вы, часы – это ВРЕМЯ!!!)
Вероятно вы, с высот поэтического мировоззрения, не можете (или не хотите?) понять, что я разложил Ш/К на винтики и колесики… И, видимо в таком виде, она вам несколько непонятна и… неприятна! Ну так, дорогой мой, ести вы до мозга костей поэт, то я – еще и филолог!...
LeoMinor
Происходит что упомянутые не являються нашим современникам и что их творчество надо смотреть как то по другому.
Отчасти современники. Но только отчасти! Если некое поколение старше нас с вами на 20 лет, то это поколение уже несколько смещено относительно нас не только во времени, но и в ПСИХОЛОГИИ! А если на 30, 40, 50 лет? Отличия могут быть просто разительными. Отчасти и в Ш/К.
Бросается в глаза и следующий вопрос : как они творили и на каких правилах (?) ; отличающиеся от тех на которых мы стараемся составлять и только позорим этюдноe творчествo !
Вопрос этот скорее риторический. Почитайте старые книги. Мозера например. Вы найдете там массу отличий ТЕХ правил от СОВРЕМЕННЫХ.
Не читали наверняка Б.В.Иванова и шедевр : Шашечная композиция.Современный взгляд ? Или существует и что то другое ?
Борис конечно загнул… Я спрашивал у него: отчего же «современный взгляд»? Почему не просто «МОЙ взгляд»? Оказалось, что издатель НАСТОЯЛ?!... (Или Борис слукавил?...) Короче – не лучшая работа по Ш/К… В 70-е годы сказали бы: «На безрыбье и рак рыба.», как об одной из книг Рокитницкого…
Тоже оказивается что нечего плохого невозможно сказать о тех кто например творит по современным "стройным и строгим правилам" .
Ну почему же? О «ТЕХ КТО» можно сказать что угодно, подмешав политику, и др… А вот о творчестве плохо сказать уже сложнее… Но, если есть желание, как, например, у всем известного гроссмейстера, то наговорить можно чего угодно, и о ком угодно.
Например, кто скажет что то плохого о творчестве международных соревнований как "Республика-2005" или "Lietuva - 2003" ?! Kстати, там участники составляют как умеют и никто не позорил этюдного творчества, как это делают М.Цветов и М.Лепшич на форуме !
Первое – не лезьте в бутылку. И «как могут» и «как умеют»! И почему надо обязательно ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ по этому поводу, и обязательно НЕГАТИВНО? И Цирик когда-то был начинающим!!! Почему же надо отбивать охоту у современных начинающих? Судейским ли хамством, форумным ли высокомерием?...
Второе – не примазывайтесь к чужой славе! «Позорят» этюдное творчество у нас Шпрингер, Вейс, Цветов, а так же Витошкин, Становский, Шклудов, Федорук, Зубов… А вы у нас АС априори!
Но вернёмся ещё немножко нашим героям. Сколько знаю Leo Springer ещё недавно составлял и публиковал этюды (он, кстати и основоположником сайта ФМЖД ), даже составлял композиции в игре CRODA ( хорватские шашки ). То же самое и в случае его соотечественника. Если они когда-то и что то и составили по каким то "нестройным и нестрогим правилам" у их было совсем достаточно и времены и возможностьей
исправить/уточнить/дополнить . Гроссмейстер J.Viergever много своих произведений опубликовал в собственных книгах 1972 и 1973. Потом повторял публикации в журналх (особенно в "De Problemist" ) , и в "Энциклопедии этюдов". После появления многотомника Витошкина голландец и дальше публиковал как новые, так и старые произведеения не смотря на качество. И теперь его надо жалеть - что ли ? Давать скидку потому что он является чемпионом пустячков ?
Зависть что ли берет?
Меня – да! Мне бы до их лет составлять…
А вы попробуйте просто не хамить в их адрес!...
Сегодня мы как будто имеем "стройные и строгие правила" но и большой кризис этюдного творчества.Кто не верит пусть более внимательно посмотрит содержание последных несколько международных соревнований ( и не только ). Там и далеко легче найти что такое позор этюдного творчества !
Ничто не вечно под Луной!...
И жанры исчерпываются…
И люди умирают…
И интересы меняются…
Только не надо связывать воедино КРИЗИС и СОВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА! (Коза сдохла не потому что отравили – старая была.)
Alemo
Мне вообще этот разговор кажется странным и смешным. Речь ведь идёт об идеях. Как какая-то идея может быть слабой или позорной !? Да некоторые простенькие пустячки или находки несравнимы с другими гигантскими замыслами, ну и что ? Значит ли это - мы должны о них забыть и не обнародовать ?
ВСЁ должно быть записано в блокнот!
Не бывает "плохих" идей, но бывают ...
…идеологи!
«Да некоторые простенькие пустячки или находки несравнимы с другими гигантскими замыслами, ну и что ?»
А ничего… Просто, если они стоят рядом, то это очень заметно… И о «пустячке» в лучшем случае помалкивают, а в худшем – Миленко знает!...
А Вейса и других старых проблемистов, я бы вообще по большому счёту композиторами не называл ! Они были первопроходцами, пионерами, создавали своими руками игру и идеи.
Ох, реформаторы… |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Авг 09, 2005 - 12:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 210
|
|
| Спасибо, на мой взгляд так действительно лучше. Надо будет связаться с автором. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Авг 08, 2005 - 06:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1047
Откуда : Израиль
|
|
Позицию, на мой взгляд, можно улучшить - усложнив и превратив в миниатюру:
ef4 cd6, e3 a5, b2 и тд. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Авг 08, 2005 - 02:00 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 210
|
|
По просьбе моего друга, показываю здесь егo концовку:
Александр Сичкарь
c3(b4)e3(f6)b2(c5)b4,d4,e3x
Будем признательны за отзывы! На мой взгляд, несмотря на не слишком удачное вступление (ничего лучшего найти не удалось) и известный финал, композиция заслуживает внимания. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2005 - 11:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3028
|
|
Вы ошибаетесь, господин Symix... Эталон Шклудова несколько иной:
 Symix
Цветову
Михаил, я всегда стараюсь быть дипломатичным! 
Я просто не выношу тона "разговора" 
А потому бываю резковат 
И не более...
За темой я слежу.
Просто некогда ответить.
Но, с другой стороны, а надо ли?
Может быть те кто НЕ ХОЧЕТ СЛУШАТЬ смогут до всего дойти самостоятельно?... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Symix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2005 - 05:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 11, 2004
Сообщений: 737
Откуда : Los Angeles
|
|
| Звучит заманчиво - эталон Шклудова... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2005 - 05:07 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1047
Откуда : Израиль
|
|
Если я выскажу своё мнение об этой позиции, то манера и стиль ведения спора Шклудовым покажутся высокими, интеллигентными и дипломатичными.
М.Цветов. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 20, 2005 - 03:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
Лето в Беларуси в этом году великолепное. Не удержался - съездил на Свитязь, Неман, на хутор, где родился Адам Мицкевич - большой поклонник шашек (в понедельник и вторник там нерабочий день).
alemo писал(а):
Василий, будьте последовательны и "справедливы по отношению к позициям" !
Я же поставил  в конце фразы, надеясь, что ее примут не совсем серьезно. Конечно, позиция №1 Цветова - мотив и ее расписывать не надо.
Позиция №2 - вариантный эндшпиль, где после (23)18!х (24)20!х получаем тоже мотив(ы) которые не надо расписывать(!), а не "играй как хочешь".
Уточним - №1 точной игрой получен неэкономный финал, №2 после начальных ходов получаем мотивы, неточной игрой приводящие к экономным финалам.
Я не согласился, вариантный эндшпиль или неэкономный мотив - что лучше?.
Будем оценивать?!!
Повторяюсь:В конечном итоге и в №1 и в №2 и др. получено стандартное завершение варианта. Судья может, в зависимости от вкуса, добавит/снять (он тоже участвует в творческом процессе ) 0,25 за подобные финалы. Не более.
Для разговора еще одна позиция, очень похожая на позицию №1 Цветова
Мотив, и почему нет?
Может ли отсутствие решения быть решением? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 17, 2005 - 07:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3603
|
|
В. Гребенко
Василий, будьте последовательны и "справедливы по отношению к позициям" ! Вот две позиции на диаграммах. С точки зрения "ресурсов" они совершенно идентичны и обязаны быть причислены к одному классу: у белых 2 шашки и каждая учавствует в заключительной стадии игры в зависимости от хода чёрных. Вторая особенность обеих позиций - после последнего хода белых у них остаются 2 шашки.
Таким образом хотите "двигать до конца" - позиция №1 не экономичная. Воспринимаете позицию целиком - №2 экономичная. Лично мне нравится 2-й подход, а Вам ?
№1. Ход чёрных
№2. Ход чёрных
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 15, 2005 - 12:29 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
По мотивам Витошкина (финальная часть из его проблемы)
f6, d2! (f2,b4,f2), e3,c3,a3+
g7? (ef2!, b4, f2)=
Dzo
Мотивы не расписываются - нет в данной позиции запирания, игра уже закончена.
Цветову
Как чисто в позиции №1 - после отдачи черной остаются две белых шашки
В позиции №2 имеем вариантный эндшпиль.
Я бы предпочел мотив, предложенный Dzo - но и он "точной игрой приводящий к неэкономному финалу".
В конечном итоге и в №1 и в №2 и др. получено стандартное завершение варианта, не более. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Dzo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 13, 2005 - 07:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291
|
|
Михаил,
pokazal tol'ko dlia togo chto ja nesoglasen s mnenijem, chto blokirovka vsegda dolzhna byt' ekonomichnaja.
Vot odin eshchio primer - vo vsex knygax mozno naiti motyv:
Zdes' final - neekonomnaja blokirovka.
Takix primerov mozhno naiti i bol'she.
Vyxodit chto dazhe klasicheskie motyvy neprigodny dlia problem. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 13, 2005 - 06:45 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1047
Откуда : Израиль
|
|
Кто скажет, что лучше - №1 или №2?
1.
2.
(23)18!х (24)20!х
В №1 всё чисто, а в №2 после жертв - играй как хочешь.
Чем бы вы закончили своё произведение? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 13, 2005 - 06:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1047
Откуда : Израиль
|
|
Dzo, по поводу мини на стеснение.
Ради чего показан механизм - сам по себе не новый - чтобы запереть шашку? - так это одновариантная задача. Лучше поставить чёрную 16 вместо 21, а ещё лучше прилепить какое-нибудь окончание, например:
32!(40)3(32)34(38)21,38,29,44х
Если запирание - финал одного из двух вариантов, то, на мой взгляд, это приемлемо. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 13, 2005 - 08:14 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
Моисееву
Не имея непротиворечивого определения мотива, необходимо внимательно изучить то, что согласно ТРАДИЦИЯМ на сегодня уже считается мотивом. Книг Мозера у меня нет. Есть только "Секреты этюдного творчества". Витошкина, где приведены 144 мотива в шашки-64 и 60 в шашки-100.
Приведу некоторые из них
 . .
 . .
Не вижу я общей для них формулировки. А нужна ли она?
Не лучше дополнительно определить несколько качественных критериев, определяющих мотив?
Выдержка из кодекса РБ
Судейство соревнований по составлению является одним из видов творческой работы в области композиции.
Вот пускай и творит. Вопросов хватает.
Например. При анализе позиции из текущего чемпионата я вышел на такую позицию (автор не приводит этот вариант как композиционный)
А ведь живая позиция, хотя и не чистая. Экономность есть, у черных цугцванг (интересная ничья уже за белых при их ходе a5/b4/c3 (gf2), g3!, e1 (g3), a5 (e1), b6! (gf2 A), a5= A.(3d2), bf2=), есть осмысленная отдача черных (gf2, d2), g3/g3+
Можно оценить вариант с таким эндшпилем (мотивом?)?Почему да (или нет).
Я считаю, что на данный момент определение окончания варианта из международных правил для этюдов наиболее соответствующее.
3.1.7. В этюдах с заданием «Выигрыш» следующие экономичные финальные позиции рассматриваются как окончание Тематического (Композиционного) варианта :
а) все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Firma R.Los 1941, на страницах 54-68, мотивы 1A-53C, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236-256, мотивы 1A-136B, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство ФИЗКУЛЬТУРА И СПОРТ, 1963 год, на страницах 65-84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение этюда было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,Д46/Д47, ход черных)], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
c) позиция с одной шашкой черных против одной шашки белых, или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки;
d) позиция с одной шашкой белых, появляющаяся сразу после ударного хода (ходов) черных;
е) позиция, состоящая из двойной или мульти-оппозиции простых шашек, если каждая из черных шашек необходима в каком-либо Тематическом (Композиционном) варианте. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Поиск по сайту