|
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
 |
Alkand |
|
|
Mark |
|
|
belkar |
|
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Июль 13, 2005 - 02:15 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3573
|
|
Вопросы на судейском семинаре:
1. Вопрос 1. Является ли позиция на диаграмме №1 экономной, в соответствии с моим определение, ведь шашку g1 можно удалить ?
Ну что ж ... как автор определения буду настаивать, что она не экономна и отличается от позиции М. Становского. Суть в том, что и позиция М. Становского и №3 из предыдущего поста распадаются на два "независимых" фрагмента. В этой же позиции белые шашки некоторым образом связаны и имеют влияние друг на друга, поэтому и оказалось возможным обойтись без одной из них.
№1. Ход белых.
2. Вопрос 2. Что делать с позициями типа №2 и №3 ? Думаю определение надо расширять и рассматривать эндшпильные позиции отдельно от финалов и отдельно определять для них экономичность. Подход в определении должен быть таким же - наличие лишних, не работающих шашек в момент истины.
№2. Ход чёрных ....................... №3. Ход чёрных
 ... 
Скорее всего - определение момента истины вопрос творческий, который трудно формализовать, и я бы возложил окончательную ответственность на судью, о чём и должно быть указано в Кодексе. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 13, 2005 - 12:35 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3573
|
|
|
Fenix писал(а):
Только укажите где «дырка», и от души, (а не с ехидством) попытайтесь дать мне свои предложения!
Ну что ж, давайте попробуем. Отсутствием логики вроде никогда не страдал  Вот моё определение неэкономности:
Не являются экономными позиции, когда присутствуют нерабочие белые шашки или дамки перед началом заключительного уничтожения / запирания чёрных шашек !
Посмотрим, как работает это определение на примерах.
№1. В. Гребенко. Ход белых
Здесь после ed2 (cd4) ab6 (dc3/de3) наступает момент истины - заключительное уничтожение И что же мы видим ? Шашка в6 не работает ! Согласно определению - экономии нет !
№2. П. Шклудов. Ход чёрных
Здесь чуть хитрее. Позиция распадается на два момента истины, в зависимости от хода чёрных. После dc3 лишней (неэкономной, нерабочей) будет шашка f2, а после de3 - шашка b2 !
№3. Ход чёрных
После хода чёрных (любого) наступает момент истины ... перед началом заключительного уничтожения ... Обе белые шашки учавствуют в уничтожении, позиция экономна !
№4. Ход чёрных
Здесь после gf2 что мы видим ?  Увы, шашка h2 не у дел, и значит финал неэкономный !
№5. М. Становский, Ход белых
А вот здесь самое интересное. Лишних шашек перед заключительным ударом у белых нет, а значит позиция экономна ! Маэстро был прав !
А. Моисеев
===================================================================
Если собираетесь оспаривать моё определение, то жду контрпримеров - позиций, где на уровне здравого смысла и традиций экономии нет, а по моему определению есть ... или наоборот.
Имеет смысл отдельно обсудить позицию М. Становского. С моей точки зрения - она сравнима с позицией №3. Действительно, почему позицию №3 мы рассматриваем до уничтожения , а №5 после ?  Моё определение устраняет эту несправедливость ! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 12, 2005 - 10:26 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 2889
|
|
Моисееву
Традиция!?... Это идея!
Впрочем – есть:
2.1.10. Система - эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка b6 простая h2, Черные: простые f2, h4; стоклеточные шашки - Белые: дамка 11 простая 45, Черные: простые 35, 44].
В разных местах кодекса упоминается о разных экономностях…
2.2.6. Экономность. Проблема должна быть экономной по форме. В ней не должно быть статистов – шашек не несущих никакой нагрузки, которые без ущерба для авторского замысла можно убрать с доски.
Экономность финала (или мотива, системы) – у белых в финале (или мотиве, системе) не должно быть лишних шашек, не нужных для выполнения задания.
Экономность блокировки в проблемах заключается в отсутствии лишних белых шашек не нужных для выполнения задания – выигрыша. Качество блокирующих шашек во внимание не принимается.
Часть требований экономности проблемы отнесена к эстетическим требованиям п.2.3.5.
2.3.5. Практичность и экономность. Естественная расстановка шашек в начальной позиции проблемы традиционно более приемлема, однако не является догмой. Оформление идеи меньшим количеством шашек (экономно, или в качестве миниатюры) так же не имеет существенного значения. Ни одна из силовых разновидностей проблемы не может иметь преимущества над другой.
Экономность проблемы предусматривает:
- активное участие всех шашек в решении;
- отсутствие пассивных шашек. Пассивная шашка – это черная шашка, которая не участвует в решении до финала (или мотива, системы). В отличие от статиста, пассивная шашка не может быть снята с доски без ущерба для авторского замысла.
В стоклеточных шашках существует понятие экономной жертвы. Экономной жертвой считается:
- жертва двух шашек в случае прохода бьющей шашки (простой) через дамочное поле;
- жертва двух и более шашек, если в этом случае возникает разделение на варианты;
- если жертва создает экономный иллюзорный выбор взятия при использовании правила «большинства». В остальных случаях отдача двух и более шашек считается не экономной.
Жертвой с иллюзорным выбором боя являются:
- жертва, в которой есть хотя бы одна пара направлений взятия отличающаяся друг от друга по количеству побитых шашек только одной шашкой (1х2, 1х2х4, 1х3х4);
- жертва совмещающая иллюзорный и реальный выбор взятия (1х3х3, 1х4х4).
Другие взятия (например 1х3, 1х3х5, 1х1х3) не являются экономными.
В эндшпиле жертвы с иллюзорным выбором боя не подразделяются на экономные и не экономные.
И я в сотый раз повторюсь: я готов сотрудничать, делайте предложения.
А вот по прочтении резко-оппозиционных писем Гребенко появляются иные желания…
Вот последовательность моих мыслей после его последнего сообщения (всегда вертится на языке какой-то мотивчик…):
1) «Я убью тебя, лодочник!...»
2) «На ковре-самолете, возле радуги-дуги, мы летим, а вы ползете. Дураки вы, дураки…»
3) «Ай лав ю-ю-ю…»
Короче: вспыхнул и успокоился.
Что я могу сказать человеку, который не различает МОТИВ и ЭНДШПИЛЬ?
Прям не знаю…
И ведь юриспруденцию припутает…
Я, мол, чту букву закона!!! (Правда и понимаю её как мне хочется…)
Странно, а почему бы ему не начать спорить еще и по этой позиции:
«Ну вот ХОЧУ её считать МОТИВОМ и всё тут!!!
И под определения кодекса подходит!!!
И плевать, что после (d4), f2 получается мотив по-шклудовски…
А вот без этих ходов есть мотив по-гребенковски!!!
Я так хочу!
Я!
Так!!
Хочу!!!!!»
Какие еще нужны слова? Аргументы?
Александр, я согласен с тем, что надо ПОСТОЯННО работать над улучшением Кодекса.
И, если НИКТО не хочет (ну НЕ ленивые – просто некогда, есть дела и поважнее), то я это сделаю! Только укажите где «дырка», и от души, (а не с ехидством) попытайтесь дать мне свои предложения!
P.S.
Тащусь, как удав по пачке дуста, перечитывая перловку:
«Дальнейший бред нет сил черкать, все перечеркивается, т.к. нет введения. Размазывать кашу еще и в каждом жанре, очередная бредятина.
Такие «проекты» нельзя даже и предлагать на рассмотрение, тем более, что дальнейшее начинает запрещать финалы, разрешать запрещенное в других жанрах, «советовать» судьям и остальное сумасшествие типа супермастерских правил и др. бреда.»
«Шклудову П.А. запрещено что-либо предлагать, пока не закончит хотя бы четырех классов общеобразовательной школы.»
«Прошу немедленно приостановить это безумие – новые правила в композиции ЛяШек. Впредь, пожалуйста, безграмотных дебилов ОБСДД (Одна Баба Сказала – Другая Добавила) на расстояние земной галактики не подпускать к шашкам.»
Гребенко
Угадайте с трех раз чья перловка вверху…
Я просто паказал, что разрешает кодекс РБ. Вот и Шклудов считает, что лучше пользоваться здравым смыслом, чем этим кодексом
«Я убью тебя лодочник…»
Не надо извращать мои слова. Ничего вы не показали, кроме заплаты на пятой точке.
Возможно мне не удалось ОБЪЯСНИТЬ вам почему вы не правы… Ну так разве в этом Кодекс виноват? Это МНЕ не удалось… Я и виноват…
А как объяснить вам разницу между МОТИВОМ и ЭНДШПИЛЕМ я не знаю. Потому как повторяться в миллионный раз не хочу. Вам же, как маститому оппозиционеру. Это и не надо. Вы выслушаете, и ШПИЛЬКУ вставите… Вот что вам надо.
На сотрудничество с вами видимо может надеяться только безнадежно больной на голову… |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 12, 2005 - 03:43 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3573
|
|
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 12, 2005 - 01:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 2889
|
|
Хватит критиканствовать!...  (Как известно критиканство от критики отличается экзольтированностью и отсутствием конструктивных предложений).
Давайте свои ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!! 
И прошу не делать, как вы это постоянно любите, обобщенных выводов обо ВСЕМ Кодексе, основывая их на МИКРОнедоработках.
Что же касается упрека мне за "семь лет" занятий идоитизмом  , вместо того чтобы НУ ОЧЕНЬ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ нечто в Кодексе, то, пардон - и это всего лиши КРИТИКАНСТВО (если не подумать хуже )...
А ты кто такой...
Ну если настолько крут  , то почему бы вам не сделать за пять секунд то над чем я работал семь лет, и еще продолжаю сейчас?...
Тогда только вам будет разрешено обижаться на: "А ты кто такой?"  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 12, 2005 - 07:56 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
Мотивы, финалы..., конечно МОТИВ
Еще раз выдержка из кодекса РБ
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
А) Мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; стоклеточные шашки - Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5.].
В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
Шклудов
1)В позиции на диаграмме после: (c5), d2! у белых на доске остается две шашки, а значит мы не можем автоматически причислить позицию к мотивам категории «С», как мы это делаем для позиций с одной белой шашкой. (Примеры ниже в теме). 2)Нет момента стеснения.
3)Нет положительного эстетического «заряда». ТРАДИЦИЯ не причислила бы эту позицию к мотивам.
Нельзя причислять этот мотив к категории "С", по кодексу он относится к категории "В" - точной игрой получаем неэкономный финал.
Я дал поиск по кодексу слов "стеснения", "заряда" - нет их.
На кодекс надо ссылаться  , а не вводить новые определения.
Конечно, я не считаю данный эндшпиль композиционным.
Я просто паказал, что разрешает кодекс РБ. Вот и Шклудов считает, что лучше пользоваться здравым смыслом, чем этим кодексом .
А если на чемпионат пришлют позицию с таким эндшпилем? Рассказывать о традициях - так их надо записать в кодексе. Объяснять, что за 7 лет (как писал Шклудов, столько времени он потратил на разработку этого кодекса) не смогли построить логически непротиворечивое определение? Можно, конечно, использовать аргументы типа "а ты кто такой" и др.(Примеры ниже в теме)
Кодекс - это закон, судья обязан! будет принять этот эндшпиль (причем как оригинальный)
О совпадении моего этюда
Спасибо за информацию. Рад за Становского - неплохой этюд.
P.S.
В международных правилах композиции для этюдов в пункте 3.1.7 есть ссылки на экономичные финальные позиции из книг Мозера (три разных издания). Нет ли в интернете этой информации? Может кто может сканировать нужные странички? Буду благодарен. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 12, 2005 - 02:56 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3573
|
|
Копать надо глубже !
Этюд М. Становского при переносе на стоклеточную доску превращается в очень хорошее добротное произведение.
Белые начинают и выигрывают
М. Становский, А. Моисеев, , 7-11-2005
494 (17АВС), 45Z, 40, 6, 50 +
А. (16), 40, 43 (21), 16 (39), 49 +
В. (35), 45, 6 (40), 34 (45), 1 +
С. (43), 39, 48 (16), 43 (35), 39 (40С1), 38 (45), 50 (21), 32 (26), 27, 36 +
С1. (21), 34 (27), 18 (32), 23 (40), 45 (37), 23 (42), 38 +
Z. 40, 43 (22), 16 (39), 11 (44) = Ложный след
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 11, 2005 - 11:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 2889
|
|
Здесь всё просто объясняется.
Во времена создания "Антологии" шел спор о том нужно, или не нужно считать композиционными такие вот спаренные финалы: блокировка+нулевой. (Даже в 2002 году, в Проекте Правил CPI FMJD, изначально допускася такой спаренный финал)... В итоге посчитали, что это не соответствует принципу экономности. Но в "Антологии" подобные "этюды" остались... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tsvetov |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 11, 2005 - 07:04 PM
|
|
Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1032
Откуда : Израиль
|
|
Антология - книга, без всякого сомнения, необходимая любому композитору, но некоторых она может ввести в заблуждение.
Маленький пример:
А-2-849, М.Становский
ef2(d4A)h2,g3,a7x
A(d2)g3,e1x!!!! На доске лишняя дамка!!!
Если позволительно такому мэтру такое, так почему не допускать изыски Гребенко? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 11, 2005 - 06:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 2889
|
|
ГРЕБЕНКО
Регистрирую новый композиционный эндшпиль.
0-a5e1/0-d6…
По кодексу РБ это финал:
Демагогия…
Повторить определение еще раз?
Хорошо: 2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование).
Надо полагать, что после: (c5), d2! черная шашка с5 у вас просто отсутствует…
Увы, это не финал.
1.экономная позиция (попробуйте снять любую шашку белых - не выиграете), 2.до полной отдачи шашек у черных максимум один ход. (d4), b6 (c3/e3)+
Поехали дальше. Мотив ли это?
3.1.2. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или мотивом, системой).
Беру сразу определение для этюдов, так как ЭНДШПИЛЬ в проблемах подчиняется требованиям для этюдов (кроме вариантности).
Оказывается, что приведенный вами «композиционный эндшпиль», на самом деле не является композиционным!
1)В позиции на диаграмме после: (c5), d2! у белых на доске остается две шашки, а значит мы не можем автоматически причислить позицию к мотивам категории «С», как мы это делаем для позиций с одной белой шашкой. (Примеры ниже в теме). 2)Нет момента стеснения.
3)Нет положительного эстетического «заряда». ТРАДИЦИЯ не причислила бы эту позицию к мотивам.
А значит полученная заключительная позиция не является и мотивом!...
Что же это?
Простой не композиционный эндшпиль, который не помог Гребенко «сделать подкоп»…
В нашем случае мы можем рассматривать полученную позицию как составную :оппозиция (d2/d4) + нулевой финал шашка b6
Даже по Правилам CPI FMJD такое не допустимо…
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует
Что скорее всего соответствует определениям по мотивам категории «С» в Кодексе РБ, а не маразму составителей кодексов, на что так надеется Гребенко… Впрочем стиль изложения Правил CPI FMJD требует серьезных переработок.
Я надеюсь, никто, кроме составителей кодексов, их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.
Мои сочувствия…
На досуге прочтите еще Канта, Эйнштейна, Шрёдингера, Блаватскую…
Тогда ваше высказывание: «Я надеюсь, никто, кроме составителей … , их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.» - будет направлено и на другие, не менее «злачные» места в нашей жизни, чем законотворчество.
Предлагаю вашему вниманию несложный этюд.
A1/ c5 g7 – 0/ c7 e3 f4
Ну так чей это этюд?
…
Это этюд М. Становского №396 «Этюдными тропами» Новополоцк, 2004г.
Новыми книгами надо интересоваться!...
- я тут рожиц (скопом) нарисовал… Расставьте их так как вам понравится. Хорошо?
P.S.
У меня тоже недавно облом случился…
(b8 f8/e7 – 0/ b4 b6 c5 d4 e5 f4)
d8(a5 A), d6!(c7), g3(e3 BC), g5(d4), c1(a3), c7(e3 D), h6(b2), e5+
D(c3), e5(ab2), a3(d2), c3+
A(a3), b4!, a5(de3), [Исаев]d8(g3 KLNO), h2(b4 MP), a5(a3), g1(d2), e1, c3+
K(b4), g5, a5+
L(f2), d6(c7), g1+
M(d2), d6, c1+
P(f2), d6, e1+
N(d2), d6(c7), c1(g3), e3(h2), g1+
O(cd4), g5, d2+
B(a3), d6+
C(bc3), [Халецкий] f4(cb4 EF) f6(a3), c1(ab2 E1 E2), a3(e3), a1(f2 G), b4, g1+
G(d2), c3+
E1(e3), a1(f2), e3+
E2(b4), g7/h8(e3), a1(f2), e3+
E(ab4), f6(a3), c1(e3 H), a1(f2), e3+
F(b2), d6, a1+
H(ab2), d6(e3), b2/a1(d2 J), c3, a3+
J(f2), g3+
Но в итоге: ФИГВАМ…
Оказалось, что это этюд Демидова, который совершенно случайно нашелся в книге Г. Исаева «Творческая лаборатория шашечного этюдиста»!!!
А вот в «Антологии» этого этюда почему-то нет. (???)
Если уж нет ЭТОГО, но есть та дребедень, которую я привел в одном из предыдущих сообщений, то «Антология» ли это? Может «аНТОЛОГИЯ»?... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 11, 2005 - 05:17 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
Гребенко, июнь 2005
Вариант b2, c3 (d4 A), b6!, h8, b6/a7, e7/d8+ оживил шашку a7. В итоге - три варианта. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 11, 2005 - 03:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 2889
|
|
А чей это этюд?
Об остальном "морды бить" (т.е. культурно поговорим!...) позже. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 11, 2005 - 08:58 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
Регистрирую новый композиционный эндшпиль.
0-a5e1/0-d6
(c5), d2! - По кодексу РБ это финал: 1.экономная позиция (попробуйте снять любую шашку белых - не выиграете ) 2.до полной отдачи шашек у черных максимум один ход. (d4), b6 (c3/e3)+
По международному кодексу это не пройдет - там сложнее.
В нем введено понятие оппозиции и короткого эндшпиля. Т.е., после (c5), d2 (d4) - получена оппозиция с слишним материалом
Но!
1.15.4. Все изложенное в статьях 1.15. - 1.15.3. также действительно, если оппозиция (простая или Мульти-оппозиция) является частью Эндшпильной позиции, например, если в какой-нибудь Эндшпильной позиции кроме оппозиции (простой или мульти-оппозиции) также представлена какая-либо другая позиция, которая может рассматриваться как самостоятельная Эндшпильная позиция, или Финальная позиция (например: Д 46/Д 5; 36, 41, Д 46/47; 43, Д 49/48, Д 35 и т.д.).
В нашем случае мы можем рассматривать полученную позицию как составную :оппозиция (d2/d4) + нулевой финал шашка b6
Кроме того, есть пункт
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует
Я надеюсь, никто, кроме составителей кодексов, их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.
Возвращаем тему в нормальное русло.
Предлагаю вашему вниманию несложный этюд.
В.Гребенко, июнь 2005
F8 (d2 AB), b6, e5, e1+
A. (g3), b6, b4, h4+
B. (d6, d2), d8 (g3), c7 (h2 C), g3, e5, e1+
C. (f2), g3, c3, a3, c5 (h2), g1+ |
Последний раз редактировалось Greb в Июль 11, 2005 - 05:00 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 06, 2005 - 03:07 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 2889
|
|
II.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные ... могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. - нет такого хода
III. Если эту фразу воспринимать дословно, мотивом будет следующая позиция 0-b2/0-b4 (a3) - черные делают максимум один ход, не приводящий к жертве.
Именно.
Я приведу еще такой пример:
Черные могут сделать один ход: (27) или (10), но уже следующим ходом: 38(43) или 37(41) черные жертвуются…
В предыдущих МОТИВАХ (из моего прошлого сообщения) такого хода у черных нет! Но на то и написано: «максимум»! Если максимум 1 ход, то минимум – НИ ОДНОГО.
Еще не понятно?
А если не забывая определения мотива посмотреть на категорию, допустим, А, пример f6-0/0-a3d6h8 (b2) a1(e5) f6(g7), h8 (сделано три хода черных). Но ведь черные могут (c5), a1 (b2) - не подходит под это определение мотива. Т.е. для мотива с одной белой (тем более в категории С) нужно другое определение.
Если в предполагаемом МОТИВЕ есть хотя бы ОДНА возможность (среди нескольких) приводящая к совпадению по категории «А», то МОТИВ следует относить к категории «А», более низкие категории не рассматривая.
Выделенный вами пример таким образом вполне подходит под определение МОТИВА категории «А». Черные всё время жертвуют в этом самом ЕДИНСТВЕННОМ варианте, благодаря которому МОТИВ и отнесен к «А».
Вот еще пример:
Здесь у черных три возможности. Одна из них: (b4), a3 – дает право «идентифицировать Борна», как МОТИВ категории «А».
Небольшое пояснение по мотивам категории «С».
К ним отнесены 1)все диагональные отрезания, которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».
Нет точной игры: (b4), d4/e5/f6/g7/h8.
2)все «оппозиции», которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».
Нет точной игры: (b4), b2/d2.
3)все позиции, в которых осталась одна шашка (дамка) белых против сил черных, которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».
Нет точной игры: (f6), c7(e5), b8/d8.
Нет точной игры: (b6 A), a3/b4/d6/f8/d8/f6/g5/h4. A(g7), b4/c5/d6/f8/d8/g5/h4.
По позиции gluk-a
Снова не понял. Расписывать мотив не будем, но определить, к какой он относится категории, мы должны. Без шашки на b2 - согласно 2.1.9. состояние мотива возникло, но ... далее идет разбивка на категории: 1.точной игрой-экономный финал, 2.точной игрой-неэкономный финал, 3.одна белая - не попадаем ни в одну категорию - нет мотива (неточной игрой у нас получен неэкономный финал)
Это мотив категории «С».
А пункт Кодекса 2.1.9. «С» (второе предложение) надо начинать словами: «В частности к ним относятся…».
Где, блин, сотрудничество???
Я же говорил, что жду конструктивных предложений!
А получаю пока только «шпильки»…
Это ВАШ стиль общения? Если да, то пойму!... Однако не обессудьте, у меня шпилек тоже найдется.
Петру не удалось безошибочно списать уже готовые международные нормы... Нет там мотива, вот и напридумывал.
Ехидна вы мой!...
Забывчивый, не внимательно читающий…
Вы так мало знаете и так охотно язвите…
Спросили бы что ли «мылом», или при встрече что да как было, есть и будет (есть)…
Вот вам маленький кусочек (готовящегося пока неясно для какой статьи) материала:
1996 год.
Веха?
И да, и нет.
Это не было ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА. Я уже имел опыт работы с «Кодексом 1986г.». (Мои замечания по тексту тогда никому не пригодились). Я имел опыт анализа достоинств и недостатков «Системы оценок этюдов Становского – Витошкина». (И эти заметки никто скорее всего даже не читал. Позже М. Становский вернул мне мое письмо с бумагами своего архива…).
Но это было НАЧАЛО! Впервые появилась возможность ЗАДУМАТЬСЯ о СУТИ ВЕЩЕЙ. Ну не в мировом масштабе, но касательно любимого дела - ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ. А если взглянуть на неё с точки зрения науки? Какая она? Почему такая? Каковы все её тонкости? Как сделать «Кодекс» таким, чтобы он был ЛОГИЧЕН, ТОЧЕН, ПОНЯТЕН?
«Проект Б. Иванова» скорее походил на набросок плана учебника… Работа началась! Не останавливался ни на минуту! Уточнял, переписывал, читал материалы по композиции, обдумывал, и снова правил… Конечно же я был неприятно удивлен, когда обсуждение текста будущего кодекса постепенно заглохло… И еще больше я удивился, когда четыре года спустя узнал, что кодекс у нас есть, что он подписан и действует! А еще два года спустя я наконец-то стребовал у Б. Иванова текст «Кодекса шашечной композиции РБ» и опубликовал его. С тех пор кодекс перестал быть «секретным», и с тех пор все узнали насколько сырым материалом он был.
2002 год.
С. Юшкевич разослал НЕ ВСЕМ (!) свой проект «Правил проблемизма CPI FMJD»… Еще одна возможность поискать истину! К тому моменту я опубликовал наброски «Проекта кодекса шашечной композиции» («Мой журнал» №№1,2, 1999г.), теоретические статьи «Проблемы и их проблемы» («Мой журнал» №№2-3, 2000г.), «Мотив и финал» («Мой журнал» №2, 2001г.), и заметки «Легальность» («Мой журнал» №2, 1999г.), «Пассивность и статичность шашек в проблемах» («Мой журнал» №3, 1999г.), «Дамочные концовки» («Мой журнал» №3, 1999г.). Часть статей была в редактированном виде дана на сайте «Тавлеи».
Если кто-то думает, что моя работа была желанна и востребована, он жестоко ошибается. У меня сложилось впечатление, что Юшкевич просто соблюдал параграф демократичности подхода к разработке «Правил», при этом заранее зная, что проигнорирует практически все предложения!… «Правила» утвердили… Истину не нашли…
2003 год.
Еще одна попытка!
«Правила этюдов CPI FMJD».
Говорить о том, что я вначале был «соавтором» просто не хочется… У соавторов БОЛЬШЕ прав!… Мои же «права», по кем-то запланированному сценарию, представляли собой возможность сказать «Да!» любому уже имеющемуся в «Проекте» пункту… С огромным трудом мне удалось окультурить уже имеющийся текст «Проекта», но ни одно мое ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ предложение принято не было. (Позже, когда я увидел утвержденные «Правила этюдов CPI FMJD», я понял, что и я и А. Качюшка были пешками в игре С. Юшкевича – это был НЕ наш текст!).
Я отказался от «соавторства»…
Я не мог назвать СВОИМ текст, который меня практически совершенно не устраивал. Но я продолжал работу!
2004 год.
Истекает срок действия неудачного кодекса подписанного Б. Ивановым без обсуждения…
Он был настолько плох, что проще было написать кодекс заново.
По предложению председателя шашечной федерации Минской области А. Ляховского, ОО БФШ (ОО «Белорусская федерация шашек») предложила создать комиссию по разработке нового кодекса. Вместо внесения «многотомных поправок» практически к каждому слову старого кодекса, я предложил свой вариант «Кодекса шашечной композиции РБ», являвшийся результатом многолетних размышлений, поисков и наработок.
Каждый член комиссии (Г. Далидович, Л. Витошкин, Б. Иванов, В. Шульга, А. Сапегин, А. Ляховский, А. Коготько, юрист Н. Грушевский и я) получили рабочий экземпляр «Проекта». Времени для работы было достаточно. Полученные замечания (как спокойные и деловые, так и несдержанные) были рассмотрены и большей частью учтены. Я, как главный разработчик нового кодекса, по телефону связывался практически со всеми членами комиссии, и консультировался, уточнял, (иногда спорил… - в споре рождается истина!) по поводу присланных замечаний.
Я то спокойно отношусь к его кодексу. Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный". Весь мир поделился на "учеников" и "врагов".
Чепуха несусветная!... Хватит обижаться. Работать надо!
Можно, конечно, хамить, шельмовать людей. Если для вас это естественно - для меня нет. Мне проще уйти...
Ну а если «работать» и «сотрудничать» лень, то тогда один путь: прикинуться обхамленным, ошельмованным, обиженным и уйти. При этом мельком так, невзначай, походя, с обиженным видом обхамить в ответ: «Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный"»…
Да, вначале я стоял в стороне, шаркая ножкой, обижаясь на любое громкое (я уж не говорю РЕЗКОЕ) слово. Но потом понял, что таким образом ничегошеньки не добьешься. Затопчут, как стадо бизонов. Ведь, в принципе, человек в этом мире никому не нужен! Человек одинок от рождения! И если сначала можно ткнуться носом в мамин подол и поплакать, то со временем всё меняется. Место в жизни приходится занимать и кулаками тоже… И мнение свое отстаивать как логическими доводами, так и «с помощью лома и чьей-то матери». Увы.
И если вам привычнее «вставить шпильку» вместо сотрудничества, то тогда нечего обижаться. Поделом! Если получили отпор…
Может и сегодня ошибся
Эт-т-то точно! (Сухов)
А еще совет – напоследок… (ведь вы уходите… Так и не отстояв своего мнения… Видимо грош ему цена, если вам легче «уйти», чем драться за него…):
«Высказать мнение гораздо легче, чем потом его отстоять. Не предавайте его своей ленью и трусостью.» |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Greb |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Июль 06, 2005 - 12:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 149
Откуда : г.Минск
|
|
Моисееву:
конечно, это не финальная, а эндшпильная позиция, и композиционна по международному кодексу.
Сложно все это. Для меня фраза из кодекса РБ:
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве.
разваливается на две противоречивые:
I.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход... - понятно, на диаграмме мотив (наверно, это и предполагалось - аналог "короткая Эндшпильная позиция" из международных правил)
II.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные ... могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. - нет такого хода
III. Если эту фразу воспринимать дословно, мотивом будет следующая позиция 0-b2/0-b4 (a3) - черные делают максимум один ход, не приводящий к жертве.
А если не забывая определения мотива посмотреть на категорию, допустим, А, пример f6-0/0-a3d6h8 (b2) a1(e5) f6(g7), h8 (сделано три хода черных). Но ведь черные могут (c5), a1 (b2) - не подходит под это определение мотива. Т.е. для мотива с одной белой (тем более в категории С) нужно другое определение.
По позиции gluk-a
Снова не понял. Расписывать мотив не будем, но определить, к какой он относится категории, мы должны. Без шашки на b2 - согласно 2.1.9. состояние мотива возникло, но ... далее идет разбивка на категории: 1.точной игрой-экономный финал, 2.точной игрой-неэкономный финал, 3.одна белая - не попадаем ни в одну категорию - нет мотива (неточной игрой у нас получен неэкономный финал)
Петру не удалось безошибочно списать уже готовые международные нормы...  . Нет там мотива, вот и напридумывал  .
Я то спокойно отношусь к его кодексу. Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный". Весь мир поделился на "учеников" и "врагов".
Петру
Не били меня в детстве по попе, не тесали кол на голове - не судьба мне стать таким великим как Шклудов (что на него больше повлияло - первое или второе ). И ошибаюсь я часто, и свое мнение есть.
Может и сегодня ошибся
P.S.
Можно, конечно, хамить, шельмовать людей. Если для вас это естественно - для меня нет. Мне проще уйти... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
| | |
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
