Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 402
Всего:  Всего: 402
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 12, 2005 - 12:56 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6872

Копать надо глубже !

Этюд М. Становского при переносе на стоклеточную доску превращается в очень хорошее добротное произведение.

Белые начинают и выигрывают

М. Становский, А. Моисеев, , 7-11-2005

494 (17АВС), 45Z, 40, 6, 50 +

А. (16), 40, 43 (21), 16 (39), 49 +

В. (35), 45, 6 (40), 34 (45), 1 +

С. (43), 39, 48 (16), 43 (35), 39 (40С1), 38 (45), 50 (21), 32 (26), 27, 36 +

С1. (21), 34 (27), 18 (32), 23 (40), 45 (37), 23 (42), 38 +

Z. 40, 43 (22), 16 (39), 11 (44) = Ложный след

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2005 - 09:06 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Здесь всё просто объясняется.
Во времена создания "Антологии" шел спор о том нужно, или не нужно считать композиционными такие вот спаренные финалы: блокировка+нулевой. (Даже в 2002 году, в Проекте Правил CPI FMJD, изначально допускася такой спаренный финал)... В итоге посчитали, что это не соответствует принципу экономности. Но в "Антологии" подобные "этюды" остались...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2005 - 05:04 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1720
Откуда : Израиль
Антология - книга, без всякого сомнения, необходимая любому композитору, но некоторых она может ввести в заблуждение.
Маленький пример:
А-2-849, М.Становский

ef2(d4A)h2,g3,a7x
A(d2)g3,e1x!!!! На доске лишняя дамка!!!
Если позволительно такому мэтру такое, так почему не допускать изыски Гребенко? Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2005 - 04:42 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

ГРЕБЕНКО
Регистрирую новый композиционный эндшпиль.
0-a5e1/0-d6…

По кодексу РБ это финал:


Демагогия…
Повторить определение еще раз?
Хорошо: 2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование).
Надо полагать, что после: (c5), d2! черная шашка с5 у вас просто отсутствует…
Увы, это не финал.

1.экономная позиция (попробуйте снять любую шашку белых - не выиграете), 2.до полной отдачи шашек у черных максимум один ход. (d4), b6 (c3/e3)+

Поехали дальше. Мотив ли это?
3.1.2. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или мотивом, системой).
Беру сразу определение для этюдов, так как ЭНДШПИЛЬ в проблемах подчиняется требованиям для этюдов (кроме вариантности).
Оказывается, что приведенный вами «композиционный эндшпиль», на самом деле не является композиционным!
1)В позиции на диаграмме после: (c5), d2! у белых на доске остается две шашки, а значит мы не можем автоматически причислить позицию к мотивам категории «С», как мы это делаем для позиций с одной белой шашкой. (Примеры ниже в теме). 2)Нет момента стеснения.
3)Нет положительного эстетического «заряда». ТРАДИЦИЯ не причислила бы эту позицию к мотивам.

А значит полученная заключительная позиция не является и мотивом!...

Что же это?
Простой не композиционный эндшпиль, который не помог Гребенко «сделать подкоп»…


В нашем случае мы можем рассматривать полученную позицию как составную :оппозиция (d2/d4) + нулевой финал шашка b6

Даже по Правилам CPI FMJD такое не допустимо…

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует


Что скорее всего соответствует определениям по мотивам категории «С» в Кодексе РБ, а не маразму составителей кодексов, на что так надеется Гребенко… Впрочем стиль изложения Правил CPI FMJD требует серьезных переработок.

Я надеюсь, никто, кроме составителей кодексов, их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.

Мои сочувствия…
На досуге прочтите еще Канта, Эйнштейна, Шрёдингера, Блаватскую…
Тогда ваше высказывание: «Я надеюсь, никто, кроме составителей … , их не читает (мне по службе пришлось). Шутка.» - будет направлено и на другие, не менее «злачные» места в нашей жизни, чем законотворчество.

Предлагаю вашему вниманию несложный этюд.
A1/ c5 g7 – 0/ c7 e3 f4


Ну так чей это этюд?


Это этюд М. Становского №396 «Этюдными тропами» Новополоцк, 2004г.
Новыми книгами надо интересоваться!...

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing - я тут рожиц (скопом) нарисовал… Расставьте их так как вам понравится. Хорошо?

P.S.
У меня тоже недавно облом случился…
(b8 f8/e7 – 0/ b4 b6 c5 d4 e5 f4)


d8(a5 A), d6!(c7), g3(e3 BC), g5(d4), c1(a3), c7(e3 D), h6(b2), e5+
D(c3), e5(ab2), a3(d2), c3+

A(a3), b4!, a5(de3), [Исаев]d8(g3 KLNO), h2(b4 MP), a5(a3), g1(d2), e1, c3+
K(b4), g5, a5+
L(f2), d6(c7), g1+
M(d2), d6, c1+
P(f2), d6, e1+
N(d2), d6(c7), c1(g3), e3(h2), g1+
O(cd4), g5, d2+

B(a3), d6+

C(bc3), [Халецкий] f4(cb4 EF) f6(a3), c1(ab2 E1 E2), a3(e3), a1(f2 G), b4, g1+
G(d2), c3+
E1(e3), a1(f2), e3+
E2(b4), g7/h8(e3), a1(f2), e3+
E(ab4), f6(a3), c1(e3 H), a1(f2), e3+
F(b2), d6, a1+

H(ab2), d6(e3), b2/a1(d2 J), c3, a3+
J(f2), g3+

Но в итоге: ФИГВАМ…
Оказалось, что это этюд Демидова, который совершенно случайно нашелся в книге Г. Исаева «Творческая лаборатория шашечного этюдиста»!!!
А вот в «Антологии» этого этюда почему-то нет. (???)
Если уж нет ЭТОГО, но есть та дребедень, которую я привел в одном из предыдущих сообщений, то «Антология» ли это? Может «аНТОЛОГИЯ»?...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2005 - 03:17 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск

Гребенко, июнь 2005
Вариант b2, c3 (d4 A), b6!, h8, b6/a7, e7/d8+ оживил шашку a7. В итоге - три варианта.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2005 - 01:10 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

А чей это этюд?
Об остальном "морды бить" (т.е. культурно поговорим!...) позже.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 11, 2005 - 06:58 AM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
Регистрирую новый композиционный эндшпиль.
0-a5e1/0-d6

(c5), d2! - По кодексу РБ это финал: 1.экономная позиция (попробуйте снять любую шашку белых - не выиграете Very Happy) 2.до полной отдачи шашек у черных максимум один ход. (d4), b6 (c3/e3)+


По международному кодексу это не пройдет - там сложнее.
В нем введено понятие оппозиции и короткого эндшпиля. Т.е., после (c5), d2 (d4) - получена оппозиция с слишним материалом
Но!
1.15.4. Все изложенное в статьях 1.15. - 1.15.3. также действительно, если оппозиция (простая или Мульти-оппозиция) является частью Эндшпильной позиции, например, если в какой-нибудь Эндшпильной позиции кроме оппозиции (простой или мульти-оппозиции) также представлена какая-либо другая позиция, которая может рассматриваться как самостоятельная Эндшпильная позиция, или Финальная позиция (например: Д 46/Д 5; 36, 41, Д 46/47; 43, Д 49/48, Д 35 и т.д.).
В нашем случае мы можем рассматривать полученную позицию как составную :оппозиция (d2/d4) + нулевой финал шашка b6 Very Happy
Кроме того, есть пункт
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует


Я надеюсь, никто, кроме составителей кодексов, их не читает Very Happy (мне по службе пришлось). Шутка.

Возвращаем тему в нормальное русло.
Предлагаю вашему вниманию несложный этюд.

В.Гребенко, июнь 2005
F8 (d2 AB), b6, e5, e1+
A. (g3), b6, b4, h4+
B. (d6, d2), d8 (g3), c7 (h2 C), g3, e5, e1+
C. (f2), g3, c3, a3, c5 (h2), g1+


Последний раз редактировалось Greb в Июль 11, 2005 - 03:00 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 06, 2005 - 01:07 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

II.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные ... могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. - нет такого хода
III. Если эту фразу воспринимать дословно, мотивом будет следующая позиция 0-b2/0-b4 (a3) - черные делают максимум один ход, не приводящий к жертве.


Именно.
Я приведу еще такой пример:

Черные могут сделать один ход: (27) или (10), но уже следующим ходом: 38(43) или 37(41) черные жертвуются…

В предыдущих МОТИВАХ (из моего прошлого сообщения) такого хода у черных нет! Но на то и написано: «максимум»! Если максимум 1 ход, то минимум – НИ ОДНОГО.
Еще не понятно?

А если не забывая определения мотива посмотреть на категорию, допустим, А, пример f6-0/0-a3d6h8 (b2) a1(e5) f6(g7), h8 (сделано три хода черных). Но ведь черные могут (c5), a1 (b2) - не подходит под это определение мотива. Т.е. для мотива с одной белой (тем более в категории С) нужно другое определение.

Если в предполагаемом МОТИВЕ есть хотя бы ОДНА возможность (среди нескольких) приводящая к совпадению по категории «А», то МОТИВ следует относить к категории «А», более низкие категории не рассматривая.
Выделенный вами пример таким образом вполне подходит под определение МОТИВА категории «А». Черные всё время жертвуют в этом самом ЕДИНСТВЕННОМ варианте, благодаря которому МОТИВ и отнесен к «А».
Вот еще пример:

Здесь у черных три возможности. Одна из них: (b4), a3 – дает право «идентифицировать Борна», как МОТИВ категории «А».

Небольшое пояснение по мотивам категории «С».
К ним отнесены 1)все диагональные отрезания, которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».

Нет точной игры: (b4), d4/e5/f6/g7/h8.
2)все «оппозиции», которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».

Нет точной игры: (b4), b2/d2.
3)все позиции, в которых осталась одна шашка (дамка) белых против сил черных, которые нельзя отнести к категориям «А» и «В».

Нет точной игры: (f6), c7(e5), b8/d8.

Нет точной игры: (b6 A), a3/b4/d6/f8/d8/f6/g5/h4. A(g7), b4/c5/d6/f8/d8/g5/h4.

По позиции gluk-a
Снова не понял. Расписывать мотив не будем, но определить, к какой он относится категории, мы должны. Без шашки на b2 - согласно 2.1.9. состояние мотива возникло, но ... далее идет разбивка на категории: 1.точной игрой-экономный финал, 2.точной игрой-неэкономный финал, 3.одна белая - не попадаем ни в одну категорию - нет мотива (неточной игрой у нас получен неэкономный финал)


Это мотив категории «С».
А пункт Кодекса 2.1.9. «С» (второе предложение) надо начинать словами: «В частности к ним относятся…».

Где, блин, сотрудничество???
Я же говорил, что жду конструктивных предложений!
А получаю пока только «шпильки»…
Это ВАШ стиль общения? Если да, то пойму!... Однако не обессудьте, у меня шпилек тоже найдется.

Петру не удалось безошибочно списать уже готовые международные нормы... Нет там мотива, вот и напридумывал.

Ехидна вы мой!...
Забывчивый, не внимательно читающий…
Вы так мало знаете и так охотно язвите…
Спросили бы что ли «мылом», или при встрече что да как было, есть и будет (есть)…
Вот вам маленький кусочек (готовящегося пока неясно для какой статьи) материала:
1996 год.
Веха?
И да, и нет.
Это не было ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА. Я уже имел опыт работы с «Кодексом 1986г.». (Мои замечания по тексту тогда никому не пригодились). Я имел опыт анализа достоинств и недостатков «Системы оценок этюдов Становского – Витошкина». (И эти заметки никто скорее всего даже не читал. Позже М. Становский вернул мне мое письмо с бумагами своего архива…).
Но это было НАЧАЛО! Впервые появилась возможность ЗАДУМАТЬСЯ о СУТИ ВЕЩЕЙ. Ну не в мировом масштабе, но касательно любимого дела - ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ. А если взглянуть на неё с точки зрения науки? Какая она? Почему такая? Каковы все её тонкости? Как сделать «Кодекс» таким, чтобы он был ЛОГИЧЕН, ТОЧЕН, ПОНЯТЕН?
«Проект Б. Иванова» скорее походил на набросок плана учебника… Работа началась! Не останавливался ни на минуту! Уточнял, переписывал, читал материалы по композиции, обдумывал, и снова правил… Конечно же я был неприятно удивлен, когда обсуждение текста будущего кодекса постепенно заглохло… И еще больше я удивился, когда четыре года спустя узнал, что кодекс у нас есть, что он подписан и действует! А еще два года спустя я наконец-то стребовал у Б. Иванова текст «Кодекса шашечной композиции РБ» и опубликовал его. С тех пор кодекс перестал быть «секретным», и с тех пор все узнали насколько сырым материалом он был.

2002 год.
С. Юшкевич разослал НЕ ВСЕМ (!) свой проект «Правил проблемизма CPI FMJD»… Еще одна возможность поискать истину! К тому моменту я опубликовал наброски «Проекта кодекса шашечной композиции» («Мой журнал» №№1,2, 1999г.), теоретические статьи «Проблемы и их проблемы» («Мой журнал» №№2-3, 2000г.), «Мотив и финал» («Мой журнал» №2, 2001г.), и заметки «Легальность» («Мой журнал» №2, 1999г.), «Пассивность и статичность шашек в проблемах» («Мой журнал» №3, 1999г.), «Дамочные концовки» («Мой журнал» №3, 1999г.). Часть статей была в редактированном виде дана на сайте «Тавлеи».
Если кто-то думает, что моя работа была желанна и востребована, он жестоко ошибается. У меня сложилось впечатление, что Юшкевич просто соблюдал параграф демократичности подхода к разработке «Правил», при этом заранее зная, что проигнорирует практически все предложения!… «Правила» утвердили… Истину не нашли…

2003 год.
Еще одна попытка!
«Правила этюдов CPI FMJD».
Говорить о том, что я вначале был «соавтором» просто не хочется… У соавторов БОЛЬШЕ прав!… Мои же «права», по кем-то запланированному сценарию, представляли собой возможность сказать «Да!» любому уже имеющемуся в «Проекте» пункту… С огромным трудом мне удалось окультурить уже имеющийся текст «Проекта», но ни одно мое ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ предложение принято не было. (Позже, когда я увидел утвержденные «Правила этюдов CPI FMJD», я понял, что и я и А. Качюшка были пешками в игре С. Юшкевича – это был НЕ наш текст!).
Я отказался от «соавторства»…
Я не мог назвать СВОИМ текст, который меня практически совершенно не устраивал. Но я продолжал работу!

2004 год.
Истекает срок действия неудачного кодекса подписанного Б. Ивановым без обсуждения…
Он был настолько плох, что проще было написать кодекс заново.
По предложению председателя шашечной федерации Минской области А. Ляховского, ОО БФШ (ОО «Белорусская федерация шашек») предложила создать комиссию по разработке нового кодекса. Вместо внесения «многотомных поправок» практически к каждому слову старого кодекса, я предложил свой вариант «Кодекса шашечной композиции РБ», являвшийся результатом многолетних размышлений, поисков и наработок.
Каждый член комиссии (Г. Далидович, Л. Витошкин, Б. Иванов, В. Шульга, А. Сапегин, А. Ляховский, А. Коготько, юрист Н. Грушевский и я) получили рабочий экземпляр «Проекта». Времени для работы было достаточно. Полученные замечания (как спокойные и деловые, так и несдержанные) были рассмотрены и большей частью учтены. Я, как главный разработчик нового кодекса, по телефону связывался практически со всеми членами комиссии, и консультировался, уточнял, (иногда спорил… - в споре рождается истина!) по поводу присланных замечаний.



Я то спокойно отношусь к его кодексу. Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный". Весь мир поделился на "учеников" и "врагов".

Чепуха несусветная!... Хватит обижаться. Работать надо!

Можно, конечно, хамить, шельмовать людей. Если для вас это естественно - для меня нет. Мне проще уйти...

Ну а если «работать» и «сотрудничать» лень, то тогда один путь: прикинуться обхамленным, ошельмованным, обиженным и уйти. При этом мельком так, невзначай, походя, с обиженным видом обхамить в ответ: «Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный"»…

Да, вначале я стоял в стороне, шаркая ножкой, обижаясь на любое громкое (я уж не говорю РЕЗКОЕ) слово. Но потом понял, что таким образом ничегошеньки не добьешься. Затопчут, как стадо бизонов. Ведь, в принципе, человек в этом мире никому не нужен! Человек одинок от рождения! И если сначала можно ткнуться носом в мамин подол и поплакать, то со временем всё меняется. Место в жизни приходится занимать и кулаками тоже… И мнение свое отстаивать как логическими доводами, так и «с помощью лома и чьей-то матери». Увы.
И если вам привычнее «вставить шпильку» вместо сотрудничества, то тогда нечего обижаться. Поделом! Если получили отпор…

Может и сегодня ошибся

Эт-т-то точно! (Сухов)

А еще совет – напоследок… (ведь вы уходите… Так и не отстояв своего мнения… Видимо грош ему цена, если вам легче «уйти», чем драться за него…):
«Высказать мнение гораздо легче, чем потом его отстоять. Не предавайте его своей ленью и трусостью.»
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 06, 2005 - 10:06 AM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
Моисееву:
конечно, это не финальная, а эндшпильная позиция, и композиционна по международному кодексу.

Сложно все это. Для меня фраза из кодекса РБ:
2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве.
разваливается на две противоречивые:
I.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход... - понятно, на диаграмме мотив (наверно, это и предполагалось - аналог "короткая Эндшпильная позиция" из международных правил)
II.Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные ... могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. - нет такого хода Very Happy
III. Если эту фразу воспринимать дословно, мотивом будет следующая позиция 0-b2/0-b4 (a3) - черные делают максимум один ход, не приводящий к жертве.
А если не забывая определения мотива посмотреть на категорию, допустим, А, пример f6-0/0-a3d6h8 (b2) a1(e5) f6(g7), h8 (сделано три хода черных). Но ведь черные могут (c5), a1 (b2) - не подходит под это определение мотива. Т.е. для мотива с одной белой (тем более в категории С) нужно другое определение.

По позиции gluk-a
Снова не понял. Расписывать мотив не будем, но определить, к какой он относится категории, мы должны. Без шашки на b2 - согласно 2.1.9. состояние мотива возникло, но ... далее идет разбивка на категории: 1.точной игрой-экономный финал, 2.точной игрой-неэкономный финал, 3.одна белая - не попадаем ни в одну категорию - нет мотива Very Happy (неточной игрой у нас получен неэкономный финал)

Петру не удалось безошибочно списать уже готовые международные нормы... Cry. Нет там мотива, вот и напридумывал Embarassed .
Я то спокойно отношусь к его кодексу. Но для Петра это, видимо, "памятник нерукотворный". Весь мир поделился на "учеников" и "врагов".

Петру
Не били меня в детстве по попе, не тесали кол на голове - не судьба мне стать таким великим как Шклудов (что на него больше повлияло - первое или второе Very Happy ). И ошибаюсь я часто, и свое мнение есть.
Может и сегодня ошибся Very Happy

P.S.
Можно, конечно, хамить, шельмовать людей. Если для вас это естественно - для меня нет. Мне проще уйти... Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 05, 2005 - 06:56 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

(Ну что же, планида моя наверное такая – учить недорослей уму разуму…
А они-то строптивые!... Барской крови. Чуть что хамом обзывают. А потому учить надо ЛАСКОВО… ударяя ремнем по попе.
Всё это очень напоминает прежние форумы на ТАВЛЕЯХ. Ну вот есть у человека СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ и всё тут! А далее: у нас мол «свобода слова», «демократия» и потому ИМЕЮ ПРАВО!!! Не говоря уж о сентенции: «о вкусах не спорят».
Длинное вступление – да ладно.)

МОИСЕЕВУ

Предложенное вами – это МОТИВ категории «В».
Белую g1 еще можно переставить на е1 – с тем же успехом.
Можно добавить еще МОТИВЫ из той же серии:
a1 e1 – c3,
c1 g1 – e3,
b2 f2 – d4…
(Но нельзя – g3 h4 – g5, так как h4 лишняя!)




Я неоднократно приводил выдержки из Корекса РБ (правда о них тут же забывали…). Еще раз: В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].

Ориентируясь на ваш МОТИВ (и на приведенные выше мной), можно сделать вывод о том, что при продолжении игры в мотиве черные отдают свою последнюю шашку, после чего у белых остается две – что не соответствует принципам экономии финала. В «нулевом» финале может быть только одна белая шашка!
Гребенко (а ранее Лепшич) ТРЕБУЮТ играть до конца. И учитывать неточности – до конца. Это по меньшей мере неразумно.

Вспомним здесь, предложенную ГЛЮКОМ (кто это? Если можно представьтесь!) позицию:

Это типичный ЗАДАЧНЫЙ финал, увы не пригодный для проблем… Белая b2 лишняя – выиграть можно и без неё.
Но вспомнили эту позицию мы здесь по иной причине. По-Лепшичу, при отсутствующей b2 и продолжении игры черными, получается частное п/р: удар или на а1, или на е3…

Цитата: 2.1.9. Мотив - экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.

Вот потому и появилось ТАКОЕ определение МОТИВА. Вот потому и «Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.»

Я уже как-то писал, что МОТИВ – это тот же финал, но ОСОБЕННЫЙ ФИНАЛ! И что бы нам не путаться в терминах, лучше всё же РАЗЛИЧАТЬ «финал» и «особенный финал».

Ведь если взять определение ФИНАЛА: 2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна; стоклеточные шашки - Белые: простые 41 47, Черные: простая 36: 41 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки 45 49 простая 40, Черные: дамка 50 простые 35 44: 40 здесь для выигрыша не нужна]. Очередь хода в финале принадлежит черным. и попытаться под это определение подвести МОТИВ, то мы поймем – НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!!! Придется вслед определению написать еще АРХИВ ИСКЛЮЧЕНИЙ из правил!... Который займет листов 50…

Однако есть традиция!
Согласно её эти 50 листов «исключений из правил» существуют!
И мы не имеем права эту традицию переиначивать только потому, что нам так хочется…

Эстетика видимо сыграла не последнюю роль при ОПРЕДЕЛЕНИИ традиции. Своеобразная магия эстетики: симметрия, рисунок групп шашек и прочее…


ГРЕБЕНКО

Сударь, выбирайте выражения!...
Шклудову Хамство - сильная вещь, если за него не приходится отвечать...
Тонкие намеки на толстые отношения (придуманные вами) не имеют под собой оснований. Мой вольный стиль общения может кому-то не нравиться, (ну что поделаешь, когда у «кого-то» истонченная интеллигентная натура), но это ровным счетом ни о чем не говорит.

Далее по существу:

1) ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ (!!!!!! – маловато…) МОГУТ (!!!!!! – маловато…) присылать мне свои соображения по поводу улучшения текста Кодекса. Вы не исключение. Пока что от вас я слышал только одно: мне Кодекс не нравится, я против его… Это аргументы? В моем понимании – это демагогия… Давайте аргументы.

2) По определению финала, я так понял претензий нет.

3) По определению мотива – то же.

4) P.S. Что-то я не вижу согласованности между выделенной частью пункта 2.1.9. и мотивами категории C?
Это уже аргумент.
Предлагаю синее заменить красным:
А) Мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу финалу. [Примеры: Русские шашки - Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; стоклеточные шашки - Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5.].
В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу неэкономной заключительной позиции. [Примеры: Русские шашки - Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки - Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу финалу или неэкономной заключительной позиции. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки - Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].

Предполагается, что финал по определению должен быть экономным, иначе он не финал, а просто заключительная позиция.

Далее: в «С» - возможно здесь где-то упущен момент который должен был констатировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ этого пункта. Но, в «С» есть такое предложение: "К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи." Мне казалось, что этого достаточно для констатации исключительности этого пункта.


5) P.S. Что-то я не вижу согласованности между выделенной частью пункта 2.1.9. и мотивами категории C?
Это не опечатка. Я снова вернулся к вашим словам из предыдущего пункта…

Сначала вопрос: вы поддерживаете необходимость принципов экономности ЭНДШПИЛЯ в шашечной композиции, вплоть до экономности финала?

Если ДА, то «что-то я не вижу согласованности" в ваших мыслях… Поддерживаете, а сами ХОТИТЕ (по каким-то только вам известным эгоистичным причинам) обратного!???

Если НЕТ, то о чем тогда мы здесь с вами говорим? Я например о шашечной композиции! А вы о чем? педьковщина это всё, батенька!...
Впрочем, если хотите, создавайте некую свою квази- или псевдо- шашечную композицию. Пишите свои квази- или псевдо- правила!... Я в ваш монастырь не полезу. Мне там будет не интересно. Антилогично…

6) Чего надо бояться - что запрут в проблеме на поле F6 - так надо посмотреть, может это будет красиво.
Бояться всегда надо «голосов в голове»…
Отсутствие логики (впрочем наличие её некоторые называют ригидностью, а некоторые диктатурой…) – это тоже то, чего надо бояться…
Вы сами пытаетесь упрекнуть меня в отсутствии логики, а навязываете еще большее её отсутствие!...

7)

Рустам Шаяхметов, май 2005
b6 (ce1), c7, h8, g5, a5 - крестик ставить? Но ведь игра еще идет (b4) - у белых пять взятий, но выигрывает только e1+


Крестик ставить! Стеснение дамки в таком виде тоже неплохо смотрится! И дальше «бредить» уже не надо…

8 ) Зачем мы из композиции выбрасываем ряд четких финалов, зачем придумываем определения для позиций, где через ход в игре появляется четкий результат - заперто!? Тем более, читай международные правила:
1.1. Определение жанра.


Так называемые «Международные правила» - это показательный пример того как Юшкевичу пришлось выкручиваться, для того чтобы найти выход из ОГРОМНОГО количества безвыходных положений… Увы, это ему практически НЕ УДАЛОСЬ сделать… Думаю, что «МП» необходимо пересмотреть ориентируясь на Кодекс РБ. Но не обязательно торопиться. Даже в таком уродливом виде «МП» действуют… (И потому мы уже это почувствовали на «своей шкуре» - Lietuva-2003…)

9 ) Моисееву
согласно международному кодексу (в белорусском кодексе такой нормы нет), такой финал некомпозиционный
1.6. Финальная позиция.


Василий, не позорьте себя…
Это же предел некомпетентности.

Во-первых: это не финал, а мотив, и потому 1.6.1. из «МП» для этого случая не подходит. (К тому же лишний раз на примере убеждаемся как вредно ПУТАТЬ ТЕРМИНЫ.)
Кстати, а вот и требование ЭКОНОМНОСТИ БЛОКИРОВКИ в проблемах, из «МП»:

b) присутствие минимально необходимого для выигрыша количества белых шашек, если в Финальной позиции у черных нет возможности совершить ход.

(А это еще и ответ на вопрос ГЛЮКА - по «МП»: )

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].


К тому же в этом куске приведены уже не ФИНАЛЫ, а МОТИВЫ (вот ведь путаницы сколько!...), но названы они ФИНАЛАМИ (странно, что здесь Гребенко не замечает несоответствий?...), а потому и во-вторых: ВОТ ОТСЮДА И ВЫТЕКАЕТ «НАМЕК» на то, что ваш, Александр, МОТИВ (g1 h2 – g3) «МП» признается!...

Кто думает иначе – тот пусть ищет защиту у Гребенко в изобретенной им псевдо- квази- Ш/К…
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 05, 2005 - 01:06 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
К теме запирания в проблемах:

Рустам Шаяхметов, май 2005
b6 (ce1), c7, h8, g5, a5 - крестик ставить? Но ведь игра еще идет (b4) - у белых пять взятий, но выигрывает только e1+
Зачем мы из композиции выбрасываем ряд четких финалов, зачем придумываем определения для позиций, где через ход в игре появляется четкий результат - заперто!? Тем более, читай международные правила:
1.1. Определение жанра.
Проблема - произведение шашечной композиции. Сущностью Проблемы является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок)

Чего надо бояться - что запрут в проблеме на поле F6 - так надо посмотреть, может это будет красиво.
А есть и такие схемы:

f8 (e7), f4+

Моисееву
согласно международному кодексу (в белорусском кодексе такой нормы нет), такой финал некомпозиционный
1.6. Финальная позиция.
Есть две возможности появления Финальной позиции: либо сразу после Комбинации, либо после Эндшпильной позиции.
1.6.1. Финальная позиция, возникающая сразу после Комбинации.
Такая Финальная позиция должна быть чистой. Это означает:
а) присутствие только одной белой шашки (простой или дамки), если черные отсутствуют в Финальной позиции;
b) присутствие минимально необходимого для выигрыша количества белых шашек, если в Финальной позиции у черных нет возможности совершить ход.

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].


Шклудову
Хамство - сильная вещь, если за него не приходится отвечать...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 04, 2005 - 09:02 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Tsvetov писал(а):
Я лично за чистоту финалов. А в этюдах - тем более - все варианты с грязными, неэкономными окончаниями должны обозначаться только маленькими буквами.
А как думают другие?
Михаил


И я тоже.
Жаль только, что некоторые "другие" просто митингуют, обижаются, высказывают отвлеченное мнение, которое почему-то ставит под сомнение само существование композиции в разработанном на сегодня стройном виде...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 04, 2005 - 05:53 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1720
Откуда : Израиль
Решил подключиться к спору.
В Белоруссии развито задачное творчество - и на этом основан мой пример и моё отношение к "новшествам":

Запереть 2 пр.
c5(f2A)g5,a5,b4,ab2.
A(b4)g5,f2(c5)ad4,c3,e1.
ВСЕ шашки в игре! - но в финале второго варианта е3 - лишняя.
Допускается ли это? НЕТ! Почему же в комбинациях хотят такое претворить в жизнь? Я лично за чистоту финалов. А в этюдах - тем более - все варианты с грязными, неэкономными окончаниями должны обозначаться только маленькими буквами.
А как думают другие?
Михаил
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Fenix
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 04, 2005 - 01:11 PM



Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8716

Greb писал(а):

вот и вам пример:
Игровая позиция с четким финалом. Но нельзяяя!
Позиция, представленная gluk-ом тоже не попадает в разряд мотивов - неточная игра с неэкономным финалом!


Хоть кол на голове теши...
Иногда, видимо, проще послать куда поближе, чем "вбить в голову" "таблицу умножения"...
Всё. Званок. Все свободны...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Greb
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Июль 04, 2005 - 12:23 PM



Зарегистрирован: Янв 16, 2004
Сообщений: 230
Откуда : г.Минск
Fenix писал(а):
[color=red]
А вы просто вдумайтесь какого джина выпускаете из бутылки! Вот вам пример:[/color

вот и вам пример:

b4 (f6), c5, g7 (f6), d2 (fg5), de3+
Игровая позиция с четким финалом. Но нельзяяя!

Позиция, представленная gluk-ом тоже не попадает в разряд мотивов - неточная игра с неэкономным финалом!

Как доказательство того, что мы на самом деле должны здесь чего-то бояться, жду проблему с запиранием на f4. Может это не так и плохо Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.964198112488 seconds.