Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 1
Всего:  Всего: 1
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 06, 2005 - 12:08 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5604

М.Цветов писал:

"Единственный недостаток - нападение в начальной позиции. А ПОЧЕМУ ЭТО НЕДОСТАТОК?"

Потому, что всеми принято и всем или почти всем ясно (это зафиксировано и в разных правилах), что основа этюда - позиционная игра (основа миниатюр, проблем - комбинационная игра). В Вашем этюде - форсированная игра с самого первого хода. Как этюд - слабое произведение.
Если каждый будем менять "правила игры" под своем стилем творчества и т.п. - ничего не получится. Об этом на этом Форуме когда то уже писал г.П.Шклудов, я с ним согласен. Кстати, почему миниатюрой не считать произведение в начальной растановке 8х8? Или почему в очень красивом произведении в виде исключения не допустить существование второго решения? И т.д. и т.п.
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
ALGIMANTAS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 05, 2005 - 08:52 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 5604

Так как я и дальше думаю, что не все читали RIE цитирую соответствующую главу RIE:

"3.2. Эстетические характеристики этюда.
3.2.1. Оригинальность замысла: а) идейная и тематическая новизна, b) новое содержание известных идей, тем, финалов (мотивов), c) более красивое оформление известных идей, тем, финалов (мотивов), d) новое сочетание Тематических (Композиционных) вариантов, Тематических (Композиционных) ложных следов, Тематической (Композиционной) иллюзорной игры.
3.2.2. Красота решения. Красота решения достигается неочевидными, трудно находимыми ходами, эффектными финалами (мотивами). Тонкие, тихие маневры (цепь ходов) белых более предпочтительны, чем слишком очевидное нападение на черных. В форсированной игре более ценной является отдача белых шашек с иллюзорным выбором (правило “большинства”), чем отдача белых шашек без такого выбора.
3.2.3. Вариантность игры. Чем больше полноценных (длинных, красивых, без дуалей и т.д.) Тематических (Композиционных) вариантов, Тематических (Композиционных) ложных следов, Тематической (Композиционной) иллюзорной игры в этюде, тем богаче содержание этюда.
3.2.4. Чистота решения. Решение этюда должно быть чистым, содержащим как можно меньше дуалей. Уменьшение количества дуалей в Тематических (Композиционных) вариантах, Тематических (Композиционных) ложных следах, Тематической (Композиционной) иллюзорной игры определяет положительное эстетическое восприятие этюда. Присутствие дуали ( и тем более побочного решения) особенно нежелательно в Основном Тематическом (Композиционном) варианте.
3.2.5. Практичность и экономичность. Естественная расстановка шашек в начальной позиции этюда более приемлема. Экономичность этюда предусматривает активное участие всех шашек в решении, отсутствие нападения черных в начальной расстановке, отсутствие размена в начале решения, отсутствие пассивных шашек. Пассивная шашка - это шашка, которая не участвует в решении до финала (мотива). В начальной позиции не должна быть возможной замена дамки черных на простую шашку черных. Чем этюд экономичнее, тем он богаче.
3.2.6. Богатство содержания этюда определяется как совокупность выполнения всех выше перечисленных эстетических характеристик и оказывает определяющее влияние на качество этюда. Нарушение эстетических характеристик (или недостаточное внимание к следованию эстетическим характеристикам) снижает качество этюда. "

И не нужно слов переварачивать с ног на голову. Если я написал что я (и не только я) думаю, что нападение первым ходом белых или первым ходом белых превращение простой в дамки (последнее утверждение, вообще, спорное) НЕБОЛЬШОЙ недостаток, то смотрю, через несколько постов Miljenko, Михаил это уже предподносит совсем в другом контексте.
Кстати, я как раз и думаю, что, например, первый ход белых без нападения ("совсем тихий"), как раз, тонче, глубже, чем с нападением.
Algimantas Kačiuška
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 04, 2005 - 04:35 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia

M.Lepšić, 04-11-2005

3(25A)12(293B)34(38C)24(33)15(30D)25(31)34(36)349.47+.
A(32)25(38EF)20(34)42/47(39)30(44)39+.
B(32)34(37)13-30(41)45.46+.
C(32)19(328)37+.
D(31)349.26+.
E(33)19(328)37+.
F(37)24+.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 07:48 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Михаил Цветов писал :
Цитата:
Что это за книга известного практика Бужинского, где, судя по твоим словам, есть что-то моё? Или это очередная твоя булавочка


Михаил за один год на форуме ты был должен и меня познакомить. Кстати, я всегда серёзный ( даже когда и шучусь ).Особенно я серёзный в отношениях к тебе.

Вот и один из трёх примеров М.Цветова из книги Бужинского :


диа.723 / с.115

Книгу могу в пару слов описать так : где то 1100 комбинаций для тренировку будущих чемпионов - практиков ( претполагаю ) !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 06:49 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Миленко, 1)За год присутствия в форуме я узнал о существовании столь огромного количества книг и журналов по композиции, о каких я даже не подозревал - и как следствие:
2) Что это за книга известного практика Бужинского, где, судя по твоим словам, есть что-то моё? Или это очередная твоя булавочка Twisted Evil

Ещё мал-ю-ю-ю-сенький этюдик


30! а дальше - наедине.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 06:12 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Михаил Цветов писал :

Цитата:
Извини, Миленко , а как же нападение первым ходом на ВСЕ(пять)шашек!?
Да и варианты В и Е, мягко говоря, не украшение.
А где свой ДОСТОЙНЫЙ вариант?


Первый вопросик как то не понял - разве нельзя испугать соперника ? У Витошкина о нападени белымы ничего не прочитал Very Happy .
Ты мне здесь о каком то украшении ,а несколько дней тому назад меня провоцируешь каким то там чемпионским вариантам. Если не будем следить примеров победителей международных соревнований , кого будем ? Shocked
Тоже я и не написал что придумал какие то там варианты, а вариантики .
Wink
Всё таки я понял твои критики - просто я вас на форуме избаловал и Вы ожидаете ежедневно шедевр. Но к сожалению не получается.

Вот например сегодня даже не удалось исправить этюд С.Камаева ( 580-1 ), а так хотелось. Embarassed Sad
Но чтобы потеряное время не пропало совсем покажу этюдик на основании побочного решения у Камаева :


С.Камаев , ШаР , 03-11-2005

26(24А)27(32)4 З(15)36(29BC)37.24+.
A(43)22.48+.
B(30)37.35+.
C(43)27.48+.
Z 36?(15Y)= ; Y (29?)37.4+ ; Y1 (43)27.48+.

*****

Михаил , пользуясь случаем скажу что только что наслаждаюсь твоим творчеством читая новую книгу Е.Бужинского : Ćudowny świat warcabów , Szczecin - 2005 !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Tsvetov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 05:33 PM



Зарегистрирован: Июнь 05, 2004
Сообщений: 1725
Откуда : Израиль
Извини, Миленко Laughing , а как же нападение первым ходом на ВСЕ(пять)шашек!?
Да и варианты В и Е, мягко говоря, не украшение.
А где свой ДОСТОЙНЫЙ вариант?
Rolling Eyes
В противовес - м-а-а-аленькое произведеньице:


21!(27А)35,31,48х
А(32)27(35ВС)36,24,33,50х
В(24)36,18х
С(23)36,25х
Единственный недостаток - нападение в начальной позиции. А ПОЧЕМУ ЭТО НЕДОСТАТОК?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 03, 2005 - 11:27 AM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Следующе произведения я назвал бы доработкой этюда Г.Исаева ,"Dambrete" 1977 ( у Витошкина номер 584-1 )


M.Lepšić, 03-11-2005

50(32)6(31(27AA1B)18(36CD)4(31)10(317)33-28+.
A(26)23(317)10/5(31)33-28 Z+ ; Z 5/10?(14!.36)=.
A1(317)23(27)10/5(31)33-28Za + ; Za 5/10?(14.36) =.
B(36)47(37)23(41)4+.
C(13)9/4(36)31.42(31.38)48+.
D(32-37)4(41E)33-22.47+.
E(36)42/48(41)37+.

Другая вступительна игра, другое соотношение сил , "тры с половиной" новых вариантиков ( A,A1,B,E ) и один ЛС - не так плохо ! Rolling Eyes
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 06:29 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
Спасибо!

Да, действительно - турбаза "Черноморец". Но Адлер - километрах в 30 от Сочи,- и в "64" написали "Сочи-77", а в рижских "Шашках" - более точно: "Адлер-77".

С уважением
В.В.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 06:05 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
W.W.O. писал :
Цитата:
Уважаемый Миленко Лэпшич!

Что-то сайт не даёт мне отправить Вам приватное сообщение, поэтому обращаюсь через "форум".

Вы несколько раз играли в турнирах соцстран, в том числе - в Сочи в 1977-м.
1) Как латиницей правильно писать фамилию Станислава Енджицкого?
2) У Вас есть сборники партий (или "подбрки") тех "турниров соцстран", в которых Вы участвовали?

Буду очень признателен за ответ.


Уважаемый ,
отвечаю сразу на первый не очень простой вопрос . Енджицки = JĘDRZYCKI , с тем что "Е" в фамилии польского спортсмена с "крюком" и там что произносинтся как "ен" (ę) !

Относительно кронологии то я не совсем согласен. Турнир соцстран 1977 ого года ( когда играл и Jędrzycki) по моему был в Адлере , турбаза "Черноморец" ! Кроме своих партий из этого турнира что то ещё наверняка есть, но надо искать Sad . То же самое и турниром Кишинёв 1984.
В Сочи мы играли такой турнир 1978-ого года ( Агафонов ,Балякин,Шипов,Шрамко,Никифоров ...). Зборник партий из этого турнира есть Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
W.W.O.
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 04:47 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 229
Откуда : Севастополь
Уважаемый Миленко Лэпшич!

Что-то сайт не даёт мне отправить Вам приватное сообщение, поэтому обращаюсь через "форум".

Вы несколько раз играли в турнирах соцстран, в том числе - в Сочи в 1977-м.
1) Как латиницей правильно писать фамилию Станислава Енджицкого?
2) У Вас есть сборники партий (или "подбрки") тех "турниров соцстран", в которых Вы участвовали?

Буду очень признателен за ответ.

P.S. Обсуждения итогов WK2005, как видите, не получилось. Жаль, конечно...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 03:26 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Извини, Михаил , пожалуйста Very Happy :


M.Lepšić , 02-11-2005

34(40A)16 через поле 34(39B)7(13CD)8(31EF)23.26+.
A(30)45x21.38/42/47+.
B(31)7 - С.Ковалев , 1977 - (13GH)8(32J)16(32-37)26(36)15(41)32+.
C(33)34.42(13K)37+.
D(14)34.37(20)42(25)48+.
E(32)16(37)16-21+.
F(43)23.48+.
G(38)13.26 через поле 29(33)21(39)49+.
H(36)29+.
J(36)23.47+.
K(14)37(20)42(25)48+.

Кстати, если например точно то что написал на нашем форуме господин ( или прога ?! Razz ) Unknown , тогда нам еще остало составлять именно такие этюды ( пока ещё нет БД 10-фигурки ) ; иначе мы и не имеем на право авторства там где 9 и меньше шашек Sad Sad
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 12:52 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Virmantas Ваше замечание отлично дополняет и уточняет мой пост.Правда, я Бейлинсона имел тоже "на столе" но он здесь не при чём , что не значит , что всё и не случилось по сценарию как Вы именно написали.
Предшественником ( очень сильном !) этюдов Цомика и Кочура можно считать И.Скворцова и ,пока, только его ! Тоже видно что Кочур использовал Цомиково "сокращение" этюда Скворцова ( просто мне такую дорогу показивает кронология публикаций, всем от именованных доступна и известна ).

Пользуясь случаем покажу здесь и несколько дополнений.

1] Вчера я и исправил один этюд :


[ 5.16.32.37 = D6.D47 ]
А.Бейлинсон, "Шашки" , 1974.

17(38A)15(10B)4(41)21.47+. A(41)36(38)27(42)38+. B(41)28+.

Два побочна решения уничтожила авторский замысл :

ппр 1- 1(38а)33(41)11.46+ ; a (41)36(38)22+. Остальные возможности чёрных неинтересные для анализа, так как на (10) кроме 12 выигрывает тоже и 1-29 или 23 , пока на (21) выигрывает 23 или или 33 [ вот именно здесь появляется позиция Скворцова после первых двух ходов белых ! ].

ппр 2 - 6-33 и дальше на (10) выигрывает 17 или 29 ; на (21) можно 29 или 24 и т.д.

Вот исправленный этюд :

[ 5.16.32.37 = D17.D24 ]
А.Бейлинсон, ШаР, 1974/2005

47! и т.д.

2]

[ 5.21.27.37 = 7.D11 ]
И.Скворцов, "64", 1972

1(32)33(10AB)23(15)47(27C)18(31D)36(41)20+. A(26)23(31)14(36)33-28.46+. B(41)17.46+. C(26)36(38)46(42E)37.9+. D(41)22(38)33+. E(43)31.49+.

Сразу понятно что этюд Скворцова является сильным ИП этюдов Цомика и Кочура. На серёзном соревновании это значительно повлияло бы на оценку, тем более что две моложе вариации не являются продолжением / усилением какой то идейки, а её сокращением . Правда у Цомика есть и расширение идейи предшественныка, а у Кочура есть какaя то иллюзорная игра и ЛС. Значит примери достойни публикации но не более того ...
Совсем иначе было бы без такого ИП ! Тогда существование этюда Бейлинсона ничуть не повлияло бы негативно. Даже наоборот. По моем мнении, если кто исправил забракованный этюд он должен получать поощрение оценки, а нет штраф ! Кстати, и Цомик и Кочур мало того позаимствовали от "идейки Бейлинсона" , а если что то нашли изучая побочные там решения - это только большой плюс !

В конце должен сказать что и в произведении И.Скворцова один вариант лишный : после 1(32)33(10)23(15)47(27)18(41)22(38 ) кроме авторского 33 выигрывает как 23, так и 28 ! Но и без варианта D совсем неплохое произведение !
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Dzo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 02, 2005 - 09:09 AM



Зарегистрирован: Нояб 12, 2004
Сообщений: 291

K interesnomu analizu xochetsia dobavit'.
Miljenko pisal:
„Сразу заметил что Кочур за свое произведение использовал предшественника - этюд Цомика ; в этом не может быть сомнений“.

Etot vyvod po moemu mozhet byt‘i pravil‘nyj, i somnitel‘nyj, i nepolnyj. Esli posmotret‘ eschio 3 goda ranshe v zhurnal "Шашки" my uvidim etiud A.Beilinson:
A.Beilinson 1974


V etom etiude 2 pobochnyje reshenija.
U menia net komplektov zhurnala "Шашки" za eti goda, no naverno bylo ukazano na defekty etogo etiuda. Ili nado bylo zhdat‘ A.Gimbuto poka on pokazhet pobochnyje, no i on nepokazal variant poluchenija interesnoi ideji. V oboix pobochnyx reshenijax mozhno poluchit‘ ideju, kotoruju oformil Н.Цомик ili В.Кочур. Esli i nebylo pokazano v zhurnale, kto mozhet skazat‘, chto Н.Цомик i В.Кочур neperedelali etiud A.Beilinson posle chatelnogo analiza.

A glavnoe skol'ko ochkov nado davat etim etiudam esli est' i eschio blizkii IP
I.Skvortsov 1972 "64"
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
LeoMinor
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Нояб 01, 2005 - 04:04 PM



Зарегистрирован: Сен 05, 2002
Сообщений: 1269
Откуда : Rijeka,Croatia
Сегодня мое внимание привлекла два этюда опубликованные в журнале "Шашки" 1977 и 1978-го года :


Н.Цомик, 1977

9(41A)22(38)25(42B)33+. A(31)36(41)20+. B(20)14(43C)39+. C(42)37.36+.



В.Кочур, 1979

I 24(21)19(32)23(27A)18(31)36(41)20+. A(26)36(38)46(42B)37.9+. B(43)31.49+. I 36?(21)36-47(26 II)29-38(20 III,IV)15(33)=. II(27?)18(31)36(41)20+. III (42?)21+. IV(32?)27(20)15(41)32+.

Сразу заметил что Кочур за свое произведение использовал предшественника - этюд Цомика ; в этом не может быть сомнений.
Что случилось ? Усилил ли он первую идейку ? Вряд ли !? У его даже вариант меньше. Правда появились ложные следы и иллюзорная игра.
Сходно спортивной классификации этюдов того времени ложные следы оценивались от 2,5 до 10 очков, а опровержение ЛС ( иллюзорная игра) от 2,5 до 5 очков. В то же время композиционное разветвление оценивалось от 2,5 (одно- и двухходовые) до 25 ( открытие в области этюда) очков !

Как в наших примерах КР тянут на "ценность" в пределлах 5-15 очков, то "расчёт" говорит что всё таки произведение Koчура вне соревнований (! ) ( где на оценку не влияет ИП ) можно оценив ать за несколько очков выше предшественника. Конечно, разница маленкая и если кто то оценил бы и чуть иначе не была бы грубая ошибка. Всегда есть и других дополнытельных критериев, а и судья только человек.

Очень интересно что не установлен предел суммарной оценки всех ЛС и ОЛС.
Боюсь что именно это тоже влияло на существование многих неразумных оценок произведений, так как многие могли просто злоупотреблять такой недостаток в спортивной классификации . Например такой предел установлен за коэфициент вариантности ( 25 очков ).

Кому не совсем понятно о чем я говорю покажу собственное произведение где я как то объединил предшественников и в то же время значительно обогатил именно ЛС и ОЛС . До пределах Wink


M.Lepšić, 01-11-2005

47 Z,Z1(32A)24-29 Z2,Z3(22B)24(27)13(41C)18(38)29(43)20.48+.


(31)36(41)20.20/15(37)47+.
A(21)19 Z4(32)23 Z5,Z5a(27D)18(31)36(41)20+.
B(21)23 Z6(27F)18 Z7(31)36(41)20+.
C(31)36(41)20.20/15(37)47+.
D(26)36 T (38)46(42E)37.9+.
E(43)31.49+.
F(26)36(38)46(42G)37.9+.
G(43)31.49+.

Чуть позже дополню решение ЛС/ОЛС , но можно сказать что мне удалось значительно обогатить этюд Koчура - см. основной вариант ( VP )! Два варианта Кочура имеем в две, а один вариант даже в 3 редакции.
Кстати, у меня разветвления начинаются с первого хода , что тоже неплохо.

Z 32?(20Y)25(41)= ; Y(42?)10.47+.
Z1 19?(32.42)=.
Z2 8?(41.46)=.
Z3 19?(38Y1.42)= ; Y1(21?)23(27Y2)18(31)36(41)20+ ; Y2(26)36(38)46(42Y3)37.9+ ; Y3 (43)31.49+.
Z4 24-29? (26 Y4,Y5)29-38(20 Y6,Y7)15(33.37)=; Y4 (27?)18(31 Y8)36(41)20+; Y5 (32?)23 и т.д. ; Y6 (42?)21.11/6+; Y7 (32?)27(20.41)32+ ; Y8 (27-32)18-29+.

Наверняка у ваших руках уже карандаш и начали подсчитать сколько примерно дать очков за любой из ЛС/ОЛС. Но прошу , пожалуйста , не спешить и не давать высокие оценки . Very Happy

Z5 33?(26)14(31Y9)47(36)= ; Y9 (20?)15(31)33!X(36)33-28.46+ ; X 47?(36)19(361.38 )=.
Отличные варианты иллюзорной игры - меньше 2,5+5+2,5 очков не будет - что ли ?

Z5a 14?(26! Y10)36 X1(20! Y11 )= ; Y10 (27?)9(31W)36(41)20+ ; Y 11 (38?)46(42)37.9+ ; X1 33(31 Y12)47(36)= ; W (41)22(38)25(42Wa)33+; Wa(20)14(43Wb)39+ ;Wb(42)37.36+; Y12 (20?)15(31)33+.

Здесь в иллюзорной игре практически весь этюд Цомика (!) - сколько очков надо добавить ?!

И в конце ещё :

Z6 24?(26 Y13)= ; Y13 (27?)13(31)36(41)20+.
Z7 14?(31Y14 )36(38)43/49(42)=; Y14 (20?)15!(31)33(36)33-28.46+.

Если даже давали бы минимальные оценки за ЛС/ОЛС то суммарная оценка значительно перевишает суммарную оценку композиционных разветвлений. А добавим ли ещё и поощрение за миниатюрность ( не более двух белых единиць ) + 5 очков и коефициент вариантности ( +15), то вообще окажется что 100 балловая шкала недостаточна Shocked Razz

Вот как легко судьям начать заниматся "творчеством" ! В самом деле далеко не так ; произведение самое собой имеет и недостатков ; надо установить пределов иллюзорной игре и тому подобно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.370609998703 seconds.