Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 1
Гостей:  Гостей: 478
Всего:  Всего: 479
Пользователей:  Зарегистрированные
подключено  xx00155848  


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 08:45 AM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Цитата:
У меня появились сомнения относительно правил итальянского чекерса. Возможен ли в нем бой назад? Если нет, то обращу внимание Юрия на ... неполноту его анализа из приведенного им примера.


Можно высказаться человеку, который публиковал свои композиции по итальянским шашкам в итальянском журнале DAMA sport?

Бить назад простая не может, не может она бить и дамку. Кроме того в итальянских шашках существует прямое качественное и количественное большинство и обратное качественное большинство.

Что такое количественное большинство понятно, а вот что такое качественное большинство (прямое и обратное) поясню.
Выбор взятия - две простые или дамку с простой в пользу дамки с простой. Выбор взятия - простую следом дамку или дамку следом простую в пользу дамка следом простая. Обратное: выбор между тем, что будет совершать взятие - простая или дамка (например, одну простую) будет в пользу дамки.
Замечу, что шашечная композиция в итальянские шашки очень популярна в Италии, так как именно она позволяет раскрыть все красоты этой игры, базирующейся на подобных правилах. Жаль, что композиторов в 100 у них только единицы. Даже их лучший составитель в 100 Luigi Condemi, на мой взгляд, уделяет очень мало своего внимания творчеству в стоклетки.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 08:14 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3635
Откуда : Москва
У меня появились сомнения относительно правил итальянского чекерса. Возможен ли в нем бой назад? Если нет, то обращу внимание Юрия на ... неполноту его анализа из приведенного им примера.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 06:06 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
alemo писал(а):
Юра скажи мне честно - правило большинства и другие правила, отличающие русские шашки от бразильских - вносят существенную разницу в стратегию ? Подчёркиваю, именно в стратегию, что собственно и определяет саму сущность игры. Про эндшпили я вообще не говорю - они совпадают почти полностью.


Меняется ли стратегия, если тактики стало больше, гораздо больше? На этот вопрос каждый ответит по-своему, и каждый будет прав. Для меня стратегия игры меняется. Не скажу что до полного непонимания, но ряд отличий есть, например в позициях с зажимом правого фланга без отсталой шашки, при косяковой симметрии и по мелочи еще много чего набрать можно. Если есть класс позиций оценка которых иная, то и стратегия меняется, надо не попасть в эти позиции, или наоборот стараться свести к ним. В качестве оценки можно попробовать пробежаться по "25 уроков" и посмотреть на оценку позиций с точки зрения бразильских шашек, это будет более объективный показатель.

alemo писал(а):
И не надо показывать какие-то конкретные варианты.

Больше не буду, извините, просто попробовал нарисовать диаграммку Smile.

alemo писал(а):
Многие стратегические формы, построения и планы в русские шашки и бразильские настолько совпадают, что говорить о каких-то существенных различиях смешно.

Позволю себе все-таки не согласиться. Сажусь за бразильские и частенько плыву, если попадаю в позиции, оценка которой в русских и бразильских разная. Случается довольно-таки часто.

alemo писал(а):
Каждый кулик хвалит свой болото и считает, что его игра - самая-самая. Мне это немножко смешно видеть, так как я играл во все 3 формы. Чекеристы не исключение - те же амбиции и самомнение.

Осторожней, Александр, мы тут не рассуждаем какая игра лучше. После таких слов может разгореться нешуточная полемика с переходом на личности и хватанием за грудки.

С уважением, Юрий
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 04:21 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

но и на бразильские приходится именно переучиваться

Юра скажи мне честно - правило большинства и другие правила, отличающие русские шашки от бразильских - вносят существенную разницу в стратегию ? Подчёркиваю, именно в стратегию, что собственно и определяет саму сущность игры. Про эндшпили я вообще не говорю - они совпадают почти полностью.

И не надо показывать какие-то конкретные варианты, которые выпадают или меняют оценку, стратегия при этом не меняется. Многие стратегические формы, построения и планы в русские шашки и бразильские настолько совпадают, что говорить о каких-то существенных различиях смешно.

Поэтому мне просто странно слышать серьёзные разговоры о сходстве-различии русских-бразильских шашек, и чекерс-итальянских. Если первая пара - это кровные близнецы-братья, то вторая пара - это разные игры, где отличия более 50%. Как я уже сказал - эндшпили совершенно разные, и кроме того - эндшпили давят на миттельшпиль, и там оценки многих, даже не отдельных позиций, а целых классов - разнятся.

Да, на итальянские шашки легче перейти с чекерс, но на бразильские с русских и переходить не надо - одна игра !

Каждый кулик хвалит свой болото и считает, что его игра - самая-самая. Мне это немножко смешно видеть, так как я играл во все 3 формы. Чекеристы не исключение - те же амбиции и самомнение.

А спосбность учиться и переучиваться - это присуще человеческому обществу. Мне это лично было не тяжело, а интересно, и до сих пор интересно.

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 04:15 AM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Да уж, сложно оставаться в узких рамках. Но, думаю, «расширение» темы — нормальное явление, тем более, что мы (в отличие от некоторых Rolling Eyes ) разговариваем о шашках. Так что, лично я не возражаю.

Разумеется, в бразильских шашках (по сравнению с русскими) и дебютный репертуар поменять придется, никто не спорить. Можно, если хотите, назвать это «переучиванием». Но это будет не то переучивание, которое «жуткое занятие». А вполне нормальное.

Кстати говоря, если (как правильно заметил Юрий), специалистов, могущих порассуждать о различиях классического и итальянского чекерса здесь мало, то вот о различии русских и бразильских шашек есть кому высказаться.

Можно, например, спросить первого и двукратного чемпиона мира по бразильским шашкам Smile , каково ему было «переучиваться». Что-то подсказывает, что процесс прошел, в общем-то, вполне нормально Smile . (Слово переучиваться взял в кавычки, потому что считаю его, все же, не совсем точным. по крайней мере в этом топике).


Последний раз редактировалось Reader в Апр 07, 2005 - 04:22 AM; всего редактировалось 2 раза
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 03:46 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
К вопросу именно о чекерсе.
Хотя рассуждения по поводу разницы между русскими и бразильскими несколько вне темы, думаю они тут уместны, т.к. специалистов спокойно могущих рассуждать о разнице между итальянским и классическим чекерсом здесь есть очень немного, мне известен только один Smile.
То есть мои посты идут как бы в расширение темы, а именно о разнице между играми родственными. Заметьте, я не размышляю, какая из игр сложнее, на этот вопрос человеческого ответа не существует думаю.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 03:41 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
Reader писал(а):

То есть, если вы играете в русские шашки и решили играть в бразильские, понадобится просто определенное количество времени и практики, чтобы привыкнуть к правилам. А не изучать игру заново, что неизбежно, если вы, играя в русские шашки, решите играть в чекерс.


Переучиваться с русских на чекерс это вообще по-моему жуткое занятие, но и на бразильские приходится именно переучиваться, очень многое из русской теории не работает в бразильской, бразильские шашки игра гораздо более тактическая чем русские, ряд построений совершенно иные именно из-за правила большинства. Например Smile: 1. cd4 hg5 2. gh4 gh6 3. fg3 de5 4. bc3 (в русских шашках это очень плохой ход) 4. ... gf4 (а в бразильских это очень плохой ход) 5. g5 f4 6. hg5 (вот и пожалуйста Smile) ++/--.
Если приходится менять дебютный репертуар и учить по-новой комбинации, то это уже переучивание. ИМХО.
С уважением, Юрий
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 02:10 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Юра, из моего не очень богатого опыта итальянских шашек, я всё-таки вынес впечатление, что основное отличие - это эндшпили. Правило большинства сильно стратегию не меняет, а вот эндшпили - да ! Дамка в итальянские - страшная штука. Если в чекерс жертва шашки за дамку проходит достаточно редко (должен быть перекрыт или ограничен доступ к дамочному ряду), то в итальянские можно пожертвовать иной раз и пару шашек.

Я согласен с Вашим другом - там эндшпили потрясающие по своей глубине, планам и разнообразию !

Александр
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 02:04 AM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Цитата:
и правило большинства - это очень серьезное отличие (как и в бразильских относительно русских, я в бразильские очень много играл)


Отличие серьезное, но не настолько, как между русскими/бразильскими шашками с одной стороны и чекерсом/итальянскими шашками с другой Very Happy

То есть, если вы играете в русские шашки и решили играть в бразильские, понадобится просто определенное количество времени и практики, чтобы привыкнуть к правилам. А не изучать игру заново, что неизбежно, если вы, играя в русские шашки, решите играть в чекерс.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Jury
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 07, 2005 - 01:41 AM



Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
Вот тезка уже и ответил на счет правил Smile Они на ВОГе есть. Помню как-то встретил одного старого товарища виртуального, еще по Гамблеру (откуда он как-то пропал), и он мне сказал, что просто тащится от итальянского чекерса, говорит, что эндшпили просто архисложнейшие, сложнее чем в русских гораздо (в русских он не ниже мастера играет). Я с ним спорить не стал, ему виднее Smile.
Сам тоже пробовал играть, игра очень сильно отличается от классического чекерса, и правило большинства - это очень серьезное отличие (как и в бразильских относительно русских, я в бразильские очень много играл). Кстати, даже отличия пула от русских хорошо чувствуются, хоть и ближе к концу игры (кстати о пуле, один вариантик Городской там из-за этого правила по-моему просто закрыт). Позиция была такая (из Обратной Бодянки с 2. ... ba5)

Со своим русскошашечным подходом я как-то быстренько насчитал, что 1. fe3 белым ходить нельзя, т.к. 1. ... cd4 2. c5 ef6 3. e7 b4 4. ab2 ef4 5. de3 b:d2 и т.д., однако оппонент оказался дальновиднее Smile. 6. g5 ab4 7. e3 c1 (а дальше то нельзя рубить Smile) 8. gh6 =
Интересно также то, что я видел, что не проходит комбинация на 1. gh6, 1. ... ed4 2. e5 fg7 3. b4 a:g3 (это не дамка, шашку e5 рубить нельзя).
Вот такой фрагментик Smile.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Yuri
Тема сообщения: Italian rules  СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 07:51 PM



Зарегистрирован: Дек 30, 2002
Сообщений: 49

alex писал(а):
В отдельных источниках также указано, что при бое дамкой при равном количестве снимаемых шашек надо выбирать тот вариант боя при котором снимается большее число дамок. В третьих источниках указано, что кроме того надо выбирать тот бой при котором дамка бьется раньше. Я так и не знаю какой вариант правил верный.


7. Whenever a player is able to make a capture he must do so.

a) If there is more than one way to jump, a player must choose a sequence of jumps which results in the capture of the greatest possible number of opposing units, men and kings each counting as one unit.

b) If there is more than one way to capture the greatest possible number of opposing units, the capture must be made with a king, if possible, rather than with a single man.

c) If there is more than one way for the greatest possible number of units to be captured by a king, the most kings must be captured.

d) If there is more than one way for the greatest and most powerful forces to be captured, a capture which results in a king being captured earliest in the sequence of jumps must be chosen.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 03:33 PM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Могу только повторить - разворот доски на 90 градусов сохраняет всё без изменений ... вот только шея очень болит, когда крутишь головой на 90 градусов, пытаясь сообразить, какой ход в итальянские шашки будет эквивалентом ходу в чекерс Idea Laughing Rolling Eyes

Чтобы Вам легче было осмыслить этот факт, предлагаю рассмотреть эту проблему так - игра происходит на нормальной доске, но по белым полям Laughing Ну а дальше просто - эквивалентом хода с3-d4 при игре по чёрным полям будет f3-е4 если играть по белым полям !

Что же касается дамочных миттельшпилей в чекерс и и итальянские шашки - то это громаднейший пласт позиций, полностью кстати выпадающий из русских шашек. Недальнобойность дамки существенно ослабляет её силу, и во многих случаях простые вполне успешно борются против дамок.

Достаточно привести простой пример, когда чёрная дамка на а1, а белая простая на с1 и поле а3 открыто. В этом случае можно считать - чёрные играют практически без шашки !

Невозможность простой побить дамку в итальянские шашки нарушает почти все основные эндшпильные принципы и построения в чекерс, и в первую очередь - оппозицию, основополагающий фактор ! Тут дело в том, что дамка может "заходить на шашку", скажем белая простая - а3, и чёрная дамка - в4.

А. Моисеев
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Reader
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 03:12 PM



Зарегистрирован: Окт 15, 2004
Сообщений: 149

Цитата:
факт, что доска развёрнута на 90 градусов, если вы непредвзято вдумаетесь , то поймёте - абсолютно ничего не меняет. Это одно и тоже


Да ну, не может быть Smile Во-первых, отменяется весь чекерсный дебютный репертуар. Во-вторых, другая геометрия флангов, а следовательно - типичные фланговые построения, приемы игры и т. п.

Цитата:
Намного хуже обстоит дело с правилом, что простая дамку бить не может


Но ведь это сказывается только в эндшпиле? Или в чекерсе и итальянских шашках распространены дамочные миттельшпили?

А правило большинства, наверное, сильно не будет мешать. Это примерно такая же разница, как в русских и бразильских шашках.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alemo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 11:24 AM



Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6926

Ну Александр в общем-то уже ответил. Тот факт, что доска развёрнута на 90 градусов, если вы непредвзято вдумаетесь Laughing , то поймёте - абсолютно ничего не меняет. Это одно и тоже. Намного хуже обстоит дело с правилом, что простая дамку бить не может. Это меняет абсолютно всё и все эндшпили другие, совсем другие !

Я как-то сел играть на ВОГе первую в своей жизни партию в Итальянские шашки с ихним мастером. Первые 2 партии я проиграл, хотя во 2-й оказал большее сопротивление. Потом было ещё пара ничеек, а потом мне "начало везти" Laughing и после двух или 3-х проигрышей он ушёл.

Тем не менее думаю с Мишелем Боргетти, чемпионом мира по итальянским шашкам, ничья была бы пределом моих мечтаний, если играть без подготовки. Андрейко действительно выиграл какой-то турнир в итальянские, играя "с листа", просто всё высчитывая, но это если я не ошибаюсь, не было первенство страны.

АЛЕМО
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
alex
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 06, 2005 - 09:03 AM



Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 392

Извините, что встреваю Embarassed Насколько я помню Андрейко выиграл в Италии какой-то турнир, познакомившись с правилами игры непосредственно перед его началом. Кстати о правилах: в итальянских шашках простая не может бить дамку и действует правило большинства. В отдельных источниках также указано, что при бое дамкой при равном количестве снимаемых шашек надо выбирать тот вариант боя при котором снимается большее число дамок. В третьих источниках указано, что кроме того надо выбирать тот бой при котором дамка бьется раньше. Я так и не знаю какой вариант правил верный.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.717506885529 seconds.