Google
 

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 0
Всего:  Всего: 0
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
Shulyupov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 03:17 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Alkandу, ASу

Я очень плохой член Президиума ФШР: был всего лишь на одном заседании, неизвестно когда смогу побывать ещё, так что, наверное, скоро выгонят. Отвечаю за турниры по электронной переписке, т.е. за самый "аполитичный" фронт работы. Никакими официальными документами, за исключением относящихся к электронной переписке, не обладаю за ненадобностью, тем более, я не уполномочен делать каких-либо заявлений от лица кого-либо кроме себя лично. Где и когда Климашёв был назначен ИД, лучше спросить у вице-президента, секретаря или непосредственно у самого ИД. Когда и от кого я узнал, что Климашёв - ИД, сейчас уже не помню, так как слышал это неоднократно от разных людей, и никто меня не поправлял, когда я сам называл РНК ИД.
Я не юрист, не читал и "Закон о спорте", но общее моё понимание в политических вопросах говорит о том, что есть законодательная и исполнительная власти, в первой не может быть иностранцев, а во второй - нормальное явление (пример - правительство Грузии).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
AS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 02:50 PM



Зарегистрирован: Июль 18, 2002
Сообщений: 391

Shulyupov писал(а):
.

Могу согласиться с Вами, что я не совсем прав иногда полностью олицетворяя ФШР с РНК, несомненно в рядах этой организации еще есть не мало здоровых шашечных сил. Возможно я ошибаюсь, но на принятие ключевых решений эти силы влиять не могут. Если Вы захотите, то и Вы увидите, что несколько приуменьшаете значимость ФМШ, объединяющей в своих рядах всех действующих чемпионов мира и почти всех стоклеточников страны, организовавшей как минимум не меньше и не хуже соревнований. Думаю нам не стоит соревноваться в количестве играющих регионов - за 10 последних лет в первенствах и чемпионатах России принимали участие представители не более 15-ти регионов. Желаю Вам добиться такого положения в ФШР, чтобы Ваш голос был определяющим.
P.S. Для меня новость, что РНК исполнительный директор. Несомненно это руководящая должность, т.е. по прежнему нарушается "Закон о спорте" запрещающий иностранным гражданам быть в руководстве федераций ?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 02:50 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Alkand писал(а):
Shulyupov писал(а):
Давайте разберёмся:
1) Р.Н.Климашёв не только не является президентом ФШР, но и даже членом президиума;


Владимир,

ничего личного, поверьте! Вы видимо за шашечной работой в тульском регионе не обращаете внимания на мелочи. А мы тут в Москве въедливы до мелочей. Embarassed
Читаем протокол конференции 2004 года в Адлере, страница 14 -
"Выступил ведущий конференции Рафайлович Р.Е., предложивший избрать Климашёва Р.Н. почетным президентом ФШР.
Приняли решение: избрать Климашёва Р.Н. почетным президентом ФШР. (ЗА-36, ПРОТИВ-0, ВОЗДЕРЖАЛИСЬ-5, НЕ ГОЛОСОВАЛ-1)."

Что такое "почетный президент" и с чем его едят (то есть полномочия) вам, как члену ФШР виднее.

Кстати, вы участвовали в составлении писем в ФМЖД? Вроде это коллективно обсуждалось. Сколько было таких заседаний, и кто на них присутствовал? Мне кажется, что я ответ знаю заранееEmbarassed


Присвоение уходящему в отставку президенту звания почётного президента - норма жизни любой цивилизованной организации. Я думаю, что у по-чётного президента столько же полномочий сколько у по-нечётного. Шашки - не футбол, и ничего того, что получил при уходе в отставку Колосков Климашёву не досталось.

Полномочия Климашёва - это полномочия Исполнительным директора ФШР, на заседаниях Исполкома ФШР он присутствует, и как любой другой желающий шашист, судья, тренер, организатор имеет право совещательного (но не решающего!) голоса.

В составлении писем я не участвовал. Я был на последнем Президиуме, но в обсуждении этого вопроса активного участия не принимал, даже не помню кому поручили. Меня больше интересовали другие проблемы, а заняться этим вопросом энтузиастов и без меня хватило. Сколько раз эти люди заседали, не имею ни малейшего представления. Возможно, я бы написал поаргументированнее, но с другой стороны, зачем биться головой об стену, ведь понятно, что, по сути дела, на данный момент ФМЖД - контора одного (вашего!!!) человека - Хилдеринка. Очевидно, что к Шовкоплясу с Яценко у ФМШ-ВФШ отношение немногим лучше, чем к РНК.

P.S. У меня тоже, абсолютно ничего личного.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 02:23 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
Shulyupov писал(а):
Александр (Кандауров)!

В пылу острой полемики сразу не заметил знаменательного события, сейчас же это произошло, поэтому, временно прерывая нашу дискуссию, сердечно поздравляю Вас с юбилейным 1000-м сообщением на форуме. Думаю, что активистам этого форума следует виртуально собраться и как следует отметить это непреходящее событие!!!


Да уж, похоже я становлюсь активным болтуном Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 02:22 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
Shulyupov писал(а):
Р.Н.Климашёв являтся Исполнительным Директором ФШР, поэтому в период между Президиумами принимает те или иные решения в тесном контакте с вице-президентом Е.Гурковым, так как Каболов болен. Это его работа, что же тут криминального, в любой стране есть премьер-министр.


Владимир,

я могу расценивать это ваше заявление, как официальное заявление члена президицма ФШР? Не могли бы вы сообщить где, когда и кем было приянто такое решение ? И еще, где можно получить копию Устава ФШР ?

Спасибо, Александр.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 02:06 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
Александр (Кандауров)!

В пылу острой полемики сразу не заметил знаменательного события, сейчас же это произошло, поэтому, временно прерывая нашу дискуссию, сердечно поздравляю Вас с юбилейным 1000-м сообщением на форуме. Думаю, что активистам этого форума следует виртуально собраться и как следует отметить это непреходящее событие!!!
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 01:59 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
AS писал(а):
Shulyupov писал(а):
ASу:

Давайте разберёмся:
1) Р.Н.Климашёв не только не является президентом ФШР, но и даже членом президиума;
2) отмечу те моменты в деятельности ФШР, к которой я, как член данной реакционной организации, в последнее время имел отношение.
а) регулярная организация чемпионатов Тулы и Тульской области по русским и 100.
б) мемориалы Абаулина и Оводова.
в) регулярное проведение чемпионатов России по емэйл по русским, 100, бразильским и поддавкам.
Отмечу, что к организации всего этого РНК если и имел какое-либо отношение, то весьма отдалённое.
Думаю, что многие члены и руководители разного уровня этой организации могут озвучить списки не меньшего объёма, а некоторые в разы большее.
Так причём тут "контора одного человека"?

А что ФМШ-ВФШ? Чем она может похвастать, кроме участия её членов в международных соревнованиях по незаконно узурпированному праву, проведением нескольких "Чемпионатов России", чемпионатов 5-10 регионов? (Извиняюсь, если что-то забыл?). А если убрать (по аналогии с РНК) турниры, организованные при непосредственом участии одного из лидеров этой организации, например, Ю.Чертока? Что тогда останется? Кот наплакал... Единственное, чем можно гордиться - это данный сайт!

Вот это контора!

Всегда с большим уважением относился к шашистам и шашечным организаторам Тульской области. Заслуги этой шашечной школы настолько известны, что Вам наверно даже не нужно было их перечислять, но также наверно не правильно эти заслуги переносить на ФШР тем более, что Вы сами сомневаетесь даже в отдаленном участии этой организации. Что касается РНК, то Вы либо не знаете, либо выгодно не видеть, что он и только он по-прежнему принимает все решения. Не надо быть большим психологом и криминалистом, чтобы увидеть кем написаны последние письма ФШР. Эту схему даже не пытаются спрятать: Борисова приносит Гуркову (на чемпионате Москвы) заготовки писем, а тот в свою очередь передает ей полученные ответы.
Не много поправлю относительно ФМШ. Помимо полного календаря соревнований в течении трех лет, ФМШ организовала на самом высоком уровне несколько мировых соревнований и матчей. В соревнованиях ФМШ 2005 года, в т.ч. по русским шашкам, принимают участие представители от 10-13 регионов - это даже больше чем в соревнованиях ФШР. Самое главное, что в этих соревнованиях люди играют. Несомненно большую организаторскую и финансовую нагрузку несет федерация Башкортостана, но давайте видеть и великолепные соревнования организованные в Якутии, С.-Петербурге, Орле, Ижевске.


Я не сомневаюсь, а утверждаю, что к этим делам не имеет непосредственного отношения Р.Н.Климашёв, но никак не ФШР. РНК, конечно отношение имеет, как человек возглавлявший ФШР, включивший, например, по заявке ФШ Тульской области мемориал Абаулина в Календарь (замечу, что ВФШ включает мемориалы Оводова и Абаулина также и в свой календарь, но не только без заявки, но, даже не поинтересовавшись, планируется ли их проведение - вот вам ваш Календарь), утвердивший, как требуется в Классификации, перед началом турнира в нём норму гроссмейстера, посетивший закрытие, но непосредственно турнир был организован Федерациями Тулы и области, являющимися неотъемлимыми частями ФШР. Где же Вы прочитали, что я сомневаюсь в отдалённом участии этой организации, добавлю, что состав турнира формировался на основе рейтинг-листа, подсчитанным членом Исполкома ФШР Б.Виноградовым. Вы вбили себе в голову и пытаетесь вдолбить другим, что ФШР - это РНК и окружающие его алкоголики, на основании того, что РНК присутствует на всех организованных ФШР соревнованиях. А как же могло бы получиться иначе, если турниры, на которых РНК не присутствует, Вы не считаете организованными ФШР?
По поводу соревнований ФМШ по русским шашкам. Я думал, что прошлогодний отборочный турнир к ЧМ по бразильским (почему-то играемый в русские), где приемлимый состав был набран исключительно благодаря "приближению" к "чемпионату России" по 100, где никто из людей, завоевавших право на поездку в Бразилию, так туда и не поехал - это "первый блин комом". Но нынешнее лично-командное первенство по русским в Ленинграде, где даже человек, занявший посдеднее место, попал на следующий этап отбора к чемпионату мира - это что??? Поэтому и таблицы до сих пор не опубликованы. А вы до сих пор регулярно вспоминаете, что где-то когда-то у РНК все участники юношеского первенства в какой-то возрастной категории стали призёрами!
Р.Н.Климашёв являтся Исполнительным Директором ФШР, поэтому в период между Президиумами принимает те или иные решения в тесном контакте с вице-президентом Е.Гурковым, так как Каболов болен. Это его работа, что же тут криминального, в любой стране есть премьер-министр.
Вы сами перечислили все Ваши 5 регионов, видимо больше нет, извиняюсь, всмомнил Тверь. А то, что играют 10-13 регионов - это не показатель. Оставшиеся регионы-участники - к ФМШ ни какого отношения не имеют, там играют, например, и представители нашего региона, почему бы не сыграть, если хороший турнир, да и всё же жизнь (тем более спортивная) короткая, а в международных соревнованиях сыграть хочется сейчас, а не тогда, когда разрешится кризис. ФШР же, к примеру, не утверждает, что в состав ФШР входит федерация шашек СПБ, на том основании, что в её соревнованиях принимает регулярное участие А.Петухов.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 01:45 PM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
Shulyupov писал(а):
Давайте разберёмся:
1) Р.Н.Климашёв не только не является президентом ФШР, но и даже членом президиума;


Владимир,

ничего личного, поверьте! Вы видимо за шашечной работой в тульском регионе не обращаете внимания на мелочи. А мы тут в Москве въедливы до мелочей. Embarassed
Читаем протокол конференции 2004 года в Адлере, страница 14 -
"Выступил ведущий конференции Рафайлович Р.Е., предложивший избрать Климашёва Р.Н. почетным президентом ФШР.
Приняли решение: избрать Климашёва Р.Н. почетным президентом ФШР. (ЗА-36, ПРОТИВ-0, ВОЗДЕРЖАЛИСЬ-5, НЕ ГОЛОСОВАЛ-1)."

Что такое "почетный президент" и с чем его едят (то есть полномочия) вам, как члену ФШР виднее.

Кстати, вы участвовали в составлении писем в ФМЖД? Вроде это коллективно обсуждалось. Сколько было таких заседаний, и кто на них присутствовал? Мне кажется, что я ответ знаю заранееEmbarassed
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Shulyupov
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 01:07 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 190
Откуда : Тула
shami писал(а):
Shulyupov писал
Цитата:
и что меня совсем плохо характеризует, ни нахожу в себе ни малейшего желания исправить эту ситуацию и даже начать интересоваться этой проблемой.


Очень жаль! Играть в шашки и не изучать ее композицию это тоже самое, что знать русский язык и не читать Пушкина, Толстого и других великих русских писателей, в первую очередь из-за того, что нет ни малейшего желания исправить эту ситуацию. Отсутствие знаний и желаний изучать творчество шашечной игры не только сильно обедняет ваш кругозор в шашках, но и делает из вас очень слабого пропагандиста шашечной игры. Что вы можете показать постороннему человеку или начинающему шашисту в качестве примеров красоты и неординарности нашей игры. Варианты что ли?


О чём спор? Я же заранее сказал, что это меня совсем плохо характеризует.
Я люблю решать концовки, этюды (но не задачи!), если не получается, хотя бы смотреть их решения. Но, композиция как спорт - это, согласитесь, совсем другое. Нужно потратить половину жизни, чтобы понять, за что первой позиции ставят 10 баллов, а второй - 5, хотя, как мне кажется, первую решить проще.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение WWW  
Ответить с цитатой Наверх
shami
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 12:11 PM



Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 296

Shulyupov писал
Цитата:
и что меня совсем плохо характеризует, ни нахожу в себе ни малейшего желания исправить эту ситуацию и даже начать интересоваться этой проблемой.


Очень жаль! Играть в шашки и не изучать ее композицию это тоже самое, что знать русский язык и не читать Пушкина, Толстого и других великих русских писателей, в первую очередь из-за того, что нет ни малейшего желания исправить эту ситуацию. Отсутствие знаний и желаний изучать творчество шашечной игры не только сильно обедняет ваш кругозор в шашках, но и делает из вас очень слабого пропагандиста шашечной игры. Что вы можете показать постороннему человеку или начинающему шашисту в качестве примеров красоты и неординарности нашей игры. Варианты что ли?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 09:02 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
Shulyupov писал(а):
А что ФМШ-ВФШ? Чем она может похвастать, кроме участия её членов в международных соревнованиях по незаконно узурпированному праву, проведением нескольких "Чемпионатов России", чемпионатов 5-10 регионов? (Извиняюсь, если что-то забыл?).


Владимир,

видимо вы не за всей информацией на сайте следите. Я коротенько вам отвечу. ВФШ, не дожидаясь регистрации, начала работу.
- был составлен календарный план соревнований
- план работы секций федерации
- был принят на ставку платный работник
- проведена работа по привлечению финансовых средств

Далее все уперлось в подписание календаря в ФА. Без этого невозможно планировать конкретные места проведения соревнований, привлекать спонсоров, начать работу по корректировке ЕВСК, работу на рейтингами, журналом и прочее...

По поводу числа регионов. Владимир, вы можете объяснить, отчего "гроссы ФШР" в русские шашки практически игнорируют турниры со стотысячным призовым фондом? " Это принципиально или команду такую дали? Вроде бы деньги для русских шашек немаленькие.


Последний раз редактировалось Alkand в Апр 20, 2005 - 01:11 PM; всего редактировалось 1 раз
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
AS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 08:56 AM



Зарегистрирован: Июль 18, 2002
Сообщений: 391

Недавно узнал еще один "интересный" вид "заработка" практикуемый руководством ФШР. С барского плеча одному известному гроссмейстеру было предложено съездить с детьми на мировое первенство с оплатой дороги, суточных. Сначала расчувствовавшийся от такого подарка гроссмейстер, только в конце турнира узнал, что суточные в эту страну в три раза больше. Поэтому моя рекомендация членам ФШР - если Вам предлагают оплатить дорогу не торопитесь благодарить, Госкомспорт либо не финансирует, либо финансирует все расходы, в т.ч. суточные.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 08:50 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
Лидер писал(а):
Повторюсь в очередной раз: мне по барабану какая федерация шашек рулит в стране. Но вот конкретный пример. Мой воспитанник на официальных соревнованиях под патронажем ФА, на которые рассылались вызовы из Центра спортивой подготовки и на которые мой региональный спорткомитет ОФИЦИАЛЬНО командировал его, выполнил норму мастера спорта. Укажите мне другой путь присвоения звания мастер спорта РОССИИ по шашкам, как не подачу представления через президиум ФШР?


Ну мс вы оформите, хорошо. А далее что? Не исключаю, что воспитанник захочет отобраться к чемпионатам мира и Европы. И как вы это будете делать? Могу предугадать, что раздадутся стоны по поводу того, что ОФИЦИАЛЬНО ваш региональный комитет денег не дает. Так вы же, регионы, сами и виноваты в такой ситуации. Вы местнические свои задачи ставите во главу угла, звание ребенку, потом его тренеру... А кто и что делает в федерации - вам "по барабану". "Запустили" РНК на арену, теперь и расхлебывайте.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
AS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 08:26 AM



Зарегистрирован: Июль 18, 2002
Сообщений: 391

Shulyupov писал(а):
ASу:

Давайте разберёмся:
1) Р.Н.Климашёв не только не является президентом ФШР, но и даже членом президиума;
2) отмечу те моменты в деятельности ФШР, к которой я, как член данной реакционной организации, в последнее время имел отношение.
а) регулярная организация чемпионатов Тулы и Тульской области по русским и 100.
б) мемориалы Абаулина и Оводова.
в) регулярное проведение чемпионатов России по емэйл по русским, 100, бразильским и поддавкам.
Отмечу, что к организации всего этого РНК если и имел какое-либо отношение, то весьма отдалённое.
Думаю, что многие члены и руководители разного уровня этой организации могут озвучить списки не меньшего объёма, а некоторые в разы большее.
Так причём тут "контора одного человека"?

А что ФМШ-ВФШ? Чем она может похвастать, кроме участия её членов в международных соревнованиях по незаконно узурпированному праву, проведением нескольких "Чемпионатов России", чемпионатов 5-10 регионов? (Извиняюсь, если что-то забыл?). А если убрать (по аналогии с РНК) турниры, организованные при непосредственом участии одного из лидеров этой организации, например, Ю.Чертока? Что тогда останется? Кот наплакал... Единственное, чем можно гордиться - это данный сайт!

Вот это контора!

Всегда с большим уважением относился к шашистам и шашечным организаторам Тульской области. Заслуги этой шашечной школы настолько известны, что Вам наверно даже не нужно было их перечислять, но также наверно не правильно эти заслуги переносить на ФШР тем более, что Вы сами сомневаетесь даже в отдаленном участии этой организации. Что касается РНК, то Вы либо не знаете, либо выгодно не видеть, что он и только он по-прежнему принимает все решения. Не надо быть большим психологом и криминалистом, чтобы увидеть кем написаны последние письма ФШР. Эту схему даже не пытаются спрятать: Борисова приносит Гуркову (на чемпионате Москвы) заготовки писем, а тот в свою очередь передает ей полученные ответы.
Не много поправлю относительно ФМШ. Помимо полного календаря соревнований в течении трех лет, ФМШ организовала на самом высоком уровне несколько мировых соревнований и матчей. В соревнованиях ФМШ 2005 года, в т.ч. по русским шашкам, принимают участие представители от 10-13 регионов - это даже больше чем в соревнованиях ФШР. Самое главное, что в этих соревнованиях люди играют. Несомненно большую организаторскую и финансовую нагрузку несет федерация Башкортостана, но давайте видеть и великолепные соревнования организованные в Якутии, С.-Петербурге, Орле, Ижевске.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Лидер
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Апр 20, 2005 - 08:00 AM



Зарегистрирован: Янв 02, 2004
Сообщений: 100

AS писал:
По-моему это Вы передергиваете. Во-первых ФШР не единственная, давно уже не федерация, а "контора" одного человека, постепенно перестает быть шашечной и подавляющее число шашистов России не представляет.
А по существу приказы делают люди, одни химичат, штампуют, а другие не проверяя включают в приказ. Вы что призываете шашистов гордиться последними ФШР-скими "национальными" шашечными лидерами?

Да хватит уже демагогии, уважаемый! С такой логикой можно поставить под сомнение все что угодно. Повторюсь в очередной раз: мне по барабану какая федерация шашек рулит в стране. Но вот конкретный пример. Мой воспитанник на официальных соревнованиях под патронажем ФА, на которые рассылались вызовы из Центра спортивой подготовки и на которые мой региональный спорткомитет ОФИЦИАЛЬНО командировал его, выполнил норму мастера спорта. Укажите мне другой путь присвоения звания мастер спорта РОССИИ по шашкам, как не подачу представления через президиум ФШР?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 0.81470894813538 seconds.