| Автор |
Сообщение |
Alkand |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Окт 17, 2005 - 02:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
Немного откорректировал пост -
lipnicki писал(а):
Возможно, при применении хорошо отлаженной системы рейтинговой жеребьевки, данный метод сглаживания и будет лишним, но описанная система рейтингов, применяемая в Израиле даже при самом поверхностном ознакомлении представляется весьма далекой от совершенства!
Уважаемый Юрий Альбинович!
Привожу сравнительную таблицу рейтингов по шашкам 64 (рус) FMJD и внутренних для шашистов Израиля. Меня в ней заинтересовал, прежде всего, порядок расположения шашистов.
РЕЙТИНГИ МУЖЧИНЫ MEN RAITINGS 01.01.2005
№ Рейтинг
FMJD Рейтинг
внутренний Фамилия, Имя
01 2180 2532 06 Шварцман Алекс
02 2148 2450 15 Шабшай Михаил
03 -"- 2547 04 Явельберг Залман
04 2145 2538 05 Пинхасов Лев
05 2128 2350 21 Сейтумеров Ватан
06 2121 2523 07 Капелюшников Борис
07 -"- 2499 09 Померанец Эрлен
08 -"- 2477 12 Шавель Макс
09 2116 2574 03 Гантман Александр
10 -"- 2425 16 Навасардян Нораир
11 2111 2399 19 Цветов Михаил
12 2110 2615 01 Арустамов Юрий
13 -"- 2421 17 Ганопольский Дмитрий
14 -"- 2598 02 Савченко Константин
15 2106 2349 22 Борохов Шломо
16 -"- 2320 26 Томбак Семен
17 2105 2499 10 Вайнрух Ян
18 -"- 2460 13 Кучинский Михаил
19 -"- 2314 27 Молдавский Григорий
20 -"- 2501 08 Шпицнадель Зиновий
21 2101 2482 11 Померанец Илья
22 -"- 2452 14 Уманский Андрей
23 2100 2227 35 Бершадь Анатолий
24 -"- 2326 25 Григоривкер Игорь
25 2096 2308 28 Липовский Иосиф
26 -"- 2261 32 Энглер Александр
27 2091 2368 20 Ешурин Семён
28 -"- 2419 18 Левин Владимир
29 -"- 2331 24 Черкасский Ефим
30 -"- 2268 30 Шапиро Леонид
31 -"- 2333 23 Шафир Виталий
32 2090 2250 33 Табачник Симон
33 2086 2307 29 Кузнец Леонид
34 2085 2193 38 Розенблат Яков
35 -"- 2230 34 Шмаглит Лев
36 2080 2187 39 Беккер Игорь
37 -"- 2265 31 Горбунов Владимир
38 -"- 2132 40 Каминский Альберт
39 -"- 2202 37 Темин Зелиг
40 2071 Шефтер Михаил
41 2051 2215 36 Эльтерман Эдуард
Я думаю, что шашисты Израиля по достоинству оценят информацию из приведенных данных, а для остальных посетителей сайта могу сообщить, что порядок расположения израильтян в рейтинг-листе FMJD, мягко говоря, довольно странный. Особо хочется обратить внимание на позиции сильнейших шашистов К. Савченко, А. Гантмана, З. Шпицнаделя и др. , а также на странную группу И. Померанец, А. Уманский, А. Бершадь, а также И. Григоривкер, И. Липовский, А. Энглер, С. Ешурин, В. Левин, и Е. Черкасский.
Кстати, для меня не составляет труда рассчитать рейтинги не только на компьютере, но и вручную, поэтому, при необходимости, проверить правильность любого рейтинга. Могу констатировать, что наша система подсчета рейтингов – не самая субъективная в шашечном мире.
С уважением, Э. Ермоненок |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов 
|
| |
|
|
|
 |
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 12, 2005 - 02:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
К сожалению, тема системы Солкоффа мало заинтересовала практиков шашечной игры, ибо, как им кажется, это -тема сугубо для арбитров. Но в очередном чемпионате Израиля как раз и проявилась во всей красе необходимость разделить призовое место между 8 претендентами. Я проанализировал влияние Солкоффа и Бухгольца на распределение мест при дележе с 3 по 11 и с 13 по 17 (из 28) группами участников чемпионата Израиля по быстрым шашкам-64 (рус), набравшими по 8 и по 6 очков. Результаты таковы:
при распределении мест по Бухгольцу (в скобках указаны очки, набранные соперниками по турам):
3 место Ю.Арустамов 2615, 49 (8\8\8\10\7\8)
4 место З. Шпицнадель 2501, 47 (5\8\9\7\10\8)
5 место Л. Пинхасов 2538, 43 (4\8\8\8\9\6)
6 место Б. Капелюшников 2532, 41 (5\6\10\8\6\6)
7 – 10 места
М.Вигасин 2460, 38 (2\8\4\8\8\8)
М.Кучинский 2460, 38 (6\10\4\8\4\6)
Э. Померанец 2499, 38 (2\8\6\6\6\10)
С. Томбак 2390, 38 (8\2\6\6\8\8)
11 место З. Александрова 2391, (5\8\6\6\6\4).
Если этих же участников распределить по усеченному Солкоффу, то:
3 место З. Шпицнадель 42\35 (47-5-7)
4 место Ю. Арустамов 42\34 (49-7-8)
5 место Л. Пинхасов 39 (43-4)
6 место М. Вигасин 36\32 (38-2-4)
7-9 места
Б. Капелюшников 36\30 (41-5-6)
Э. Померанец 36\30 (38-2-6)
С. Томбак 36\30 (38-2-6)
10 место М. Кучинский 34 (38-4)
11 место З. Александрова 31 (35-4)
Не менее интересная ситуация складывается и в группе с 6 очками.
По Бухгольцу распределение такое:
13 место В. Левин 2419, 40 (4\8\4\8\8\8)
14-15 места
И. Вайсман 2250 , 39 (8\5\8\5\8\4)
А.Шварцман 2532, 39 (4\7\8\8\8\4)
16 место И. Померанец 2482, 36 (0\9\7\8\4\8)
17 место С. Ешурин 2368, 35 (9\0\8\5\5\8)
Но по Солкоффу ситуация совершенно иная:
13 и 14 места
Левин 36\32 (40-4-4)
Померанец 36\32 (36-0-4)
15 место Шварцман 35\31 (39-4-4)
16 и 17 места
Вайсман 35\30 (39-4-5)
Ешурин 35\30 (35-0-5)
Из приведенных данных очевидно, что чем меньше вычитаемая сумма в Солкоффе, тем более высокое место занимает участник. Вычитаемые очки могут быть из разных туров, у Арустамова 5-й и любой кроме 4-го, у Шпицнаделя 1-й и 3-й, у Пинхасова 1-й и потенциально 6-й, у Капелюшникова 1-й и любой кроме 3-го и 4-го, у Вигасина – 1-й и 3-й, у Кучинского 3-й и/или 5-й, у Померанца Э. 1-й и любой, кроме 2-го и 6-го, у Томбака 2-й, 3-й или 4-й, у Александровой 6-й и (потенциально) 1-й, у Левина 1-й и 3-й, у Померанца И. 1-й и 5-й, у Шварцмана 1-й и 6-й, у Вайсмана 6-й и 2-й (или 4-й). у Ешурина – 2-й и 4-й (или 5-й)
Таким образом, для данной выборки постулат о слабости соперников именно в первых турах, своего подтверждения не находит.
Поскольку в данной группе находятся шашисты, чьи имена хорошо известны, по-видимому, она репрезентативна для выводов.
А вывод я могу сделать только один: система Бухгольца при распределении мест в соревнованиях по швейцарской системе в качестве первого критерия более объективна, чем усеченная система Солкоффа.
Применение же медианной системы Солкоффа, при прочих равных условиях, приводит к движению вниз участников, игравших с победителем, и подъему на более высокие места тех, кто с ним не играл.
Система Солкоффа приемлема как дополнение системы Бухгольца, но при условии, что преимущество получает участник, у которого остаток после усекновения меньше, а не больше, как предписывают «Правила игры и соревнований по шашкам» FMJD.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 08, 2005 - 12:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
lipnicki писал(а):
Возможно, при применении хорошо отлаженной системы рейтинговой жеребьевки, данный метод сглаживания и будет лишним, но описанная система рейтингов, применяемая в Израиле даже при самом поверхностном ознакомлении представляется весьма далекой от совершенства!
Уважаемый Юрий Альбинович!
Привожу сравнительную таблицу рейтингов по шашкам 64 (рус) FMJD и внутренних для шашистов Израиля. Меня в ней заинтересовал, прежде всего, порядок расположения шашистов.
РЕЙТИНГИ МУЖЧИНЫ MEN RAITINGS 01.01.2005
№ Рейтинг
FMJD внутренний Фамилия, Имя
01 2180 2532\ 06 Шварцман Алекс 1935 Mi
02 2148 2450\ 15 Шабшай Михаил
03 2148 2547\ 04 Явельберг Залман 1947
04 2145 2538\ 05 Пинхасов Лев 1962
05 2128 2350\ 21 Сейтумеров Ватан
06 2121 2523\ 07 Капелюшников Борис 1948
07 2121 2499\ 09 Померанец Эрлен 1933
08 2121 2477\ 12 Шавель Макс 1933
09 2116 2574\ 03 Гантман Александр1970
10 2116 2425\ 16 Навасардян Нораир 1970
11 2111 2399\ 19 Цветов Михаил
12 2110 2615\ 01 Арустамов Юрий 1934
13 2110 2421\ 17 Ганопольский Дмитрий
14 2110 2598\ 02 Савченко Константин 1970
15 2106 2349\ 22 Борохов Шломо 1941
16 2106 2320\ 26 Томбак Семен 1938
17 2105 2499\ 10 Вайнрух Ян
18 2105 2460\ 13 Кучинский Михаил 1968
19 2105 2314\ 27 Молдавский Григорий 1961
20 2105 2501\ 08 Шпицнадель Зиновий 1945
21 2101 2482\ 11 Померанец Илья 1986
22 2101 2452\ 14 Уманский Андрей 1979
23 2100 2227\ 35 Бершадь Анатолий 1948
24 2101 2326\ 25 Григоривкер Игорь1939
25 2096 2308\ 28 Липовский Иосиф 1953
26 2096 2261\ 32 Энглер Александр 1955
27 2091 2368\ 20 Ешурин Семён 1953
28 2091 2419\ 18 Левин Владимир 1933
29 2091 2331\ 24 Черкасский Ефим 1932
30 2091 2268\ 30 Шапиро Леонид 1940
31 2091 2333\ 23 Шафир Виталий
32 2090 2250\ 33 Табачник Симон 1958
33 2086 2307\ 29 Кузнец Леонид 1974
34 2085 2193\ 38 Розенблат Яков 1954
35 2005 2230\ 34 Шмаглит Лев 1937
36 2080 2187\ 39 Беккер Игорь 1940
37 2080 2265\ 31 Горбунов Владимир1949
38 2080 2132\ 40 Каминский Альберт 1935
39 2080 2202\ 37 Темин Зелиг
40 2071 ------- -- Шефтер Михаил
41 2051 2215\ 36 Эльтерман Эдуард 1932
Я думаю, что шашисты Израиля по достоинству оценят информацию из приведенных данных, а для остальных посетителей сайта могу сообщить, что порядок расположения израильтян в рейтинг-листе FMJD, мягко говоря, довольно странный. Особо хочется обратить внимание на позиции сильнейших шашистов К. Савченко, А. Гантмана, З. Шпицнаделя и др. , а также на странную группу И. Померанец, А. Уманский, А. Бершадь, а также И. Григоривкер, И. Липовский, А. Энглер, С. Ешурин, В. Левин, и Е. Черкасский.
Кстати, для меня не составляет труда рассчитать рейтинги не только на компьютере, но и вручную, поэтому, при необходимости, проверить правильность любого рейтинга. Могу констатировать, что наша система подсчета рейтингов – не самая субъективная в шашечном мире.
С уважением, Э. Ермоненок |
Последний раз редактировалось ERMONENOK в Окт 12, 2005 - 02:43 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 06, 2005 - 03:14 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
lipnicki писал(а): Кстати, не могу принять и аргумент касательно того, что система Солкоффа «заставляет» шашистов пускаться на хитрости. Каждое правило пишется исходя из презумпции порядочности, то есть правила должны быть ориентированы на тех, кто настроен исполнять их честно, в противном случае можно дойти до абсурда. А что касается тех, кто привык «пускаться на хитрости», то для них какие правила не напиши, они будут напряженно искать, как их обойти и (или) использовать в свою пользу…
То, что названо "на хитрости пускаться", на самом деле называется турнирной тактикой, и вполне приемлемо, если находится в пределах допустимого. Правила, на самом деле, пишутся для того, чтобы они добросовестно выполнялись всеми заинтересованными. И чем меньше в правилах лазеек для недобросовестных, тем легче эти правила выполнять. А для недобросовестных в этих же правилах существуют санкции.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 06, 2005 - 03:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
lipnicki писал(а): Во всяком случае, повторюсь, никто пока не предложил более логичной, и в то же время достаточно ясной и простой модели. Кстати, я не могу понять, чего собственно Вы хотите от математиков?
Основная методическая ошибка при использовании системы Солкофа состоит в том, что априорно постулируется необходимость усечения результатов. Таким образом, пытаются «подправить» результаты не жеребьевки, а игр, в пользу более слабой стороны. Это основной неустранимый недостаток системы Солкоффа. Я и не должен аргументировать очевидное: Вы вычитаете у слабой стороны меньше очков и отдаете преимущество большему остатку; о какой справедливости может идти речь? Не надо здесь приводить никакие примеры. А результаты турнира, о котором шла речь, является моделью, отразившей недостатки системы в целом.
Ваше утверждение о том, что «чем больше очков набрал исключаемый соперник (т.е. чем он условно сильнее), тем больше очков набрали соперники, которые продолжают влиять на результат (т.е. тем они сильнее)» как раз и свидетельствует о том, что второе «усечение» у сильнейшей стороны унесет не меньше очков, чем первое. Но Вы умалчиваете о том, что, имея исходные данные – показатель Бухгольца, игнорируете его значение. И именно поэтому Ваше утверждение, что оставшаяся после усечения сумма достаточно характеризует силу игрока является сомнительным. Модель, действительно, проста: подсчитай показатели Бухгольца, усекай и сравнивай.
Зачем нужны математики? Очень просто. Обе системы Бухгольца и Солкоффа в своей основе, так же, кстати, как и методика подсчета индивидуальных коэффициентов (рейтингов), основаны не на логических умозаключениях, а на законах математической логики и теории вероятности. Поэтому специалисты по математической логике смогут дать ответ, по меньшей мере, на два вопроса:
1) какие постулаты заложены в основу системы Солкоффа, то есть для чего она, на самом деле, предназначена;
2) позволяет ли она объективно расставить игроков по силе игры именно в данном соревновании.
Наши с Вами рассуждения, к сожалению, пока находятся на уровне «верю – не верю», что никогда к истине не приводит. Я доверяю только фактам.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
lipnicki |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 06, 2005 - 12:26 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 26, 2004
Сообщений: 27
Откуда : г. Минск, Беларусь
|
|
| Кстати, не могу принять и аргумент касательно того, что система Солкоффа «заставляет» шашистов пускаться на хитрости. Каждое правило пишется исходя из презумпции порядочности, то есть правила должны быть ориентированы на тех, кто настроен исполнять их честно, в противном случае можно дойти до абсурда. А что касается тех, кто привык «пускаться на хитрости», то для них какие правила не напиши, они будут напряженно искать, как их обойти и (или) использовать в свою пользу… |
|
|
| |
|
|
|
|
|
lipnicki |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 06, 2005 - 12:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 26, 2004
Сообщений: 27
Откуда : г. Минск, Беларусь
|
|
Мне кажется, что Вы невнимательно читали мое сообщение, либо я недостаточно четко разграничил свои мысли.
Для усреднения (приведения к общему знаменателю) используются показатели, характеризующие количество очков, набранных соперниками каждого конкретного участника. Согласен, что с математической точки зрения коэффициентами (соотношениями) данные показатели назвать нельзя, просто с давних времен к ним прицепилось такое название… Уважаемый Александр! Даже если состав соперников отличается на одного человека (а крайне редко в швейцарке, даже довольно малочисленной, встречается абсолютно одинаковый состав соперников у двух участников), то уже можно констатировать, что участники играли в несколько разных составах.
Усечение же по системе медианного показателя Солкоффа служит несколько иной цели – сглаживанию случайных отклонений, возникающих при жеребьевке первых туров. Возможно, при применении хорошо отлаженной системы рейтинговой жеребьевки, данный метод сглаживания и будет лишним, но описанная система рейтингов, применяемая в Израиле даже при самом поверхностном ознакомлении представляется весьма далекой от совершенства! Что же касается утверждения, что медианный Солкофф играет на руку слабейшему, то оно кажется мне недостаточно аргументированным и весьма спорным. Один приведенный пример не может быть достаточной иллюстрацией, тем более, что спорной является сама посылка о том, что догоняющий всегда слабее лидера. Ведь «лидер» тоже мог набрать в первых турах очки с соперниками, которые в результате замкнут таблицу, а «отстающий» - притормозить на старте, сыграв с сильными соперниками, которые в результате войдут в лидирующую группу.
Последующее же усечение как раз основано на поступательном исключении влияния на результат (показатель Солкоффа) наименее значимого фактора, т.е. наиболее слабого соперника. Условно слабейшего, конечно, то есть набравшего наименьшее количество очков в данном турнире. Таким образом, чем больше очков набрал исключаемый соперник (т.е. чем он условно сильнее), тем больше очков набрали соперники, которые продолжают влиять на результат (т.е. тем они сильнее). Мне это кажется вполне логичным. Во всяком случае, повторюсь, никто пока не предложил более логичной, и в то же время достаточно ясной и простой модели. Кстати, я не могу понять, чего собственно Вы хотите от математиков?
С уважением,
Юрий Липницкий,
арбитр ФМЖД |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 05, 2005 - 02:54 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
alemo писал(а): Ну не встретились - и не надо  , в силу вступают другие критерии. Но чаще всего личная встреча всё-таки есть.
Кстати, тот пример, что Вы приводили из Чемпионата Израиля ... победителем же и стал в конце концов тот, кто выиграл личную встречу 
АЛЕМО
Но при составлении положения о соревновании неизвестно, будет ли личная встреча или нет, а перечень критериев составляется. Поэтому для соревнований по швейцарке результат личной встречи не входит в перечень критериев. Большинство соревнований в Израиле проходит за один день. Можно представить напряжение, в котором находится лидер в каждой партии, а догоняющий играет более свободно. При этом следует учесть, что победитель в последней партии лишь догнал по очкам и разделил первое - второе места. То есть, его победа, достигнутая при помощи показателя Солкоффа, неубедительна. Да и в турнирах, проводимых по круговой системе, победитель не всегда имеет выигрыш или ничью против занявшего второе место
Но я опять несколько о другом. Существует оптимальное соотношение между количеством участников и количеством туров, при котором могут быть соблюдены правила проведения жеребьевок при швейцарке. Это соотношение: от 3 до 5 участников на один тур. Минимальное количество туров - 5. Таким образом, эта система может применяться при количестве участников не менее 14. При недостаточном количестве участников искажаются результаты соревнования, а при недостаточном количестве туров участники не успевают распределиться по силе игры. А поскольку, чаще всего, экономят на количестве туров, в соревнованиях много дележей мест. Любой критерий необъективен, но при этом не должно быть такого, чтобы он давал преимущество более слабой стороне. Эту особенность системы Солкоффа мы поняли давно. Поэтому медианный Солкофф в "Правилах игры и соревнований по шашкам в Израиле" не применяется, а усеченный Солкофф ограничен двумя "усекновениями", но вслед за "Правилами..." ФМЖД не используется и система Бухгольца.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 05, 2005 - 12:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
ERMONENOK писал(а): Дело в том, что в соревнованиях по швейцарской системе личной встречи может не быть.
Ну не встретились - и не надо , в силу вступают другие критерии. Но чаще всего личная встреча всё-таки есть.
Кстати, тот пример, что Вы приводили из Чемпионата Израиля ... победителем же и стал в конце концов тот, кто выиграл личную встречу
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 05, 2005 - 07:37 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
lipnicki писал(а):
при большом количестве участников с начальным рейтингом.
Юрий Липницкий поднял очень важный вопрос – о начальных рейтингах в соревнованиях, проводимых по швейцарской системе.
Вначале несколько слов о том, как производится жеребьевка: все участники квалифицируются по их рейтингам и делятся на две равные группы (А и Б). Пары составляются 1А - 1Б, 2Б – 2А, 3А – 3Б. 4Б – 4А…пА – пБ (или пБ – пА), последний нечетный участник попадает в группу Б и получает ничью.
Для жеребьевки участников, не имеющих рейтинга, судейская коллегия дает им начальный рейтинг. В Израиле в соответствии с «Квалификацией шашистов…» присваивается начальный рейтинг более низкого звания или разряда. Например, гроссмейстеру – мастера, мастеру – кандидата в мастера, кандидату в мастера – первого разряда. Я много лет доказываю, что это неправильно, но председатель квалификационной комиссии ссылается на мировую практику применения рейтинговой системы. Смысл этого правила, вроде бы, логически обоснован. Однако на практике применение этого правила приводит к противоположным результатам.
Теперь несколько слов об основах квалификационной системы. Не вдаваясь в математические подробности: мастер в соревновании должен набрать 2/3 очков против кандидатов, 50% -против мастеров и 1/3 против гроссмейстеров. В этом случае величина его рейтинга не меняется. Если он набирает больше очков, его рейтинг возрастает, если меньше – падает. Но рейтинги пересчитываются один раз в год, поэтому это средние результаты, которые нивелируют отдельные случайные успехи и неудачи. И в целом, они объективно отражают квалификацию, если подсчитаны правильно.
Что же происходит при присвоении начального рейтинга в соревновании. Мастеру присваивается начальный рейтинг кандидата в мастера. По итогам турнира для сохранения рейтинга он должен набрать 2/3 очков от перворазрядников (если они участвуют), 50% - от кандидатов в мастера, 1/3 – от мастеров и 0 – от гроссмейстеров.
Но практический результат будет, естественно, другим (и, соответственно, правильным): 2/3 очков против кандидатов, 50% -против мастеров и 1/3 против гроссмейстеров. В результате соревнования его рейтинг возрастет почти до нормальной для него величины, но суммарный рейтинг его партнеров, соответственно, снизятся на ту же величину. И это будет происходить на каждом соревновании с его участием. В результате в конце года суммарное увеличение рейтинга этого мастера может достичь очень высокого значения, никак не соответствующего уровню его игры. Рейтинги же его партнеров, соответственно, снизятся, что вызывает совершенно справедливые (но незаконные!) нарекания с их стороны в квалификационную комиссию.
Что же происходит дальше? На следующий год он, в соответствии со своим рейтингом, участвует в жеребьевке, но в первом туре проигрывает своему сопернику, попадает в низшую группу, и идет вверх, отставая на шаг от лидеров и так далее, как описано ранее.
Таким образом, система пониженного присвоения начальных рейтингов порочна в своей основе и приводит к дискредитации идеи рейтингового ранжирования игроков. Система Солкоффа в ее современном виде вводит дополнительные осложнения при определении силы игроков, то есть, в конечном итого, дискредитирует основную цель проведения соревнований – выявление сильнейших.
ALEMO:"А кстати, почему Вы игнорируете моё предложение учитывать результат личной встречи как один из критериев, может быть даже самый главный ? Как можно человека, проигравшего личную встречу поместить выше победителя ???"
Дело в том, что в солревнованиях по швейцарской системе личной встречи может не быть.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 04, 2005 - 05:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Внесу свои пять копеек
Юрий, вы писали: в швейцарке каждый соперник фактически играет разный турнир (с разным составом соперников)
Внимание ... это не совсем верное утверждение, точнее не во всех случаях  Если общее число игроков в швейцарке велико, скажем больше 20-24 и более для 7-8 туров, то это верно, и действительно при большом количестве участников в разных очковых группах они играют разные турниры. Но если у Вас 12-14 участников на 8 туров - то все парадоксы вступают в силу, и лидер играет почти с теми же партнёрами, что и остальные участники, и все эти эксперименты с отсечениями могут привести к самым неожиданным результатам !
Так что скорее всего можно сделать вывод: система Солкофа работает эффективно и корректно только когда число участников превышает какой-то минимальный разумный уровень.
В небольших же по числу участников турнирах лучше пользоваться какой-нибудь другой системой.
А кстати, почему Вы игнорируете моё предложение учитывать результат личной встречи как один из критериев, может быть даже самый главный ?  Как можно человека, проигравшего личную встречу поместить выше победителя ???
Я всегда считал неверным сравнивать силу двух игроков по тому, как они сыграли с 3-м партнёром 
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 04, 2005 - 05:10 PM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
lipnicki писал(а): Исключения, конечно, возможны и, более того, довольно часто встречаются, но более обоснованной системы расчета коэффициентов пока, насколько мне известно, никто предложить не смог. Что-то подобное я уже слышал про капитализм
Я боюсь показаться заядлым спорщиком, но не могу согласиться с доводами уважаемого Ю.Липницкого.
Во-первых, мы давно уже проводим рейтинговую жеребьевку по принципу, указанному Юрием, но это – не главное;
Во-вторых, показатель Бухгольца в «Правилах… ФМЖД» вообще не используется, и из-за этого все сложности Я ранее писал о том, что без расчета этого показателя невозможно рассчитывать показатели Солкоффа. Кстати, по моему мнению, использовать термин «коэффициент» для показателей Бухгольца и Солкофа некорректно по определению термина «коэффициент». Это вводит многих в заблуждение.
В-третьих, у участника, имевшего более сильных соперников, показатель Бухгольца, естественно, будет более высоким, чем у догнавшего его по набранным очкам конкурента, но его не используют, а сразу же «усекают», заодно «отсекая» и результат самого сильного партнера. Таким образом, более сильного претендента проверяют на прочность дважды – достаточно ли большой у него запас очков партнеров. Ведь «забрав» у него результаты и самого сильного и самого слабого партнеров для победы его показатель Солкофа должен остаться большим, чем у соперника. Поэтому отсутствие результата личной встречи является преимуществом «догнавшего» участника, у которого отбрасывают, чаще всего, меньшее количество очков
В-четвертых, при равенстве медианного Солкофа после возвращения самых сильных результатов сразу же «усекаются» у каждого из них самый слабый результат. Тем самым вновь нивелируется разница, и дается преимущество более слабому участнику, Очевидно, что это преимущество станет еще более ощутимым при втором «усекновении».
В-пятых, усечение выполняет не роль «усреднителя», как полагает Юрий, а вынуждает участников соревнований «пускаться на хитрости», поскольку подниматься из низших групп легче, чем быть в лидерах, а показатель Солкофа еще и стимулирует эту тактику. Характерный пример описан ранее Александрами. Очень бы не хотелось, чтобы эту тактику стали использовать и топ-лидеры.
Таким образом, данная система распределения мест при дележе в нынешнем виде дает преимущество более слабому конкуренту. И это, к сожалению, не исключение для данной системы, а ее основа. Ведь и сам Юрий признает, что исключения бывают довольно часто. А это как раз и является признаком недостаточной обоснованности системы. Мне это напоминает лозунг – «защитим слабого».
На самом же деле при соответствующей доработке с участием специалистов по математической статистике система Солкофа может стать нормальной системой распределения мест при дележе, а пока самое правильное – вернуться к использованию системы Бухгольца, и пусть спортивный принцип – везет сильнейшим, господствует на соревнованиях.
С уважением, Э.Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
lipnicki |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 04, 2005 - 01:53 PM
|
|
Зарегистрирован: Май 26, 2004
Сообщений: 27
Откуда : г. Минск, Беларусь
|
|
Добрый день!
Сразу хочу оговориться, что самой «справедливой» системой проведения соревнований, безусловно, является круговая, с последующими матчами в случае равенства очков. Но практика показывает, что она имеет ряд недостатков, которые в ряде случаев исключают возможность ее применения. Во-первых, она не может применяться при большом количестве участников. Во-вторых, применение дополнительных матчей тоже может затянуться, поскольку в случае достаточно высокого уровня игры соперников ничьи могут продолжаться сколь угодно долго, а укорачивание контроля «до упора» опять вносит элемент лотереи.
Это я не к тому, чтобы объяснять азбучные истины уважаемым и опытным арбитрам и спортсменам (упаси Боже!), а просто к тому, чтобы обозначить основную посылку – мы сейчас не ищем идеальную систему, а пытаемся выбрать оптимальную систему коэффициентов для швейцарки.
Поскольку в швейцарке каждый соперник фактически играет разный турнир (с разным составом соперников) для приведения этих «турниров» к какому-то общему знаменателю были придуманы различные системы коэффициентов. Наиболее логичным выглядел коэффициент Бухгольца. Но. Жеребьевка первого тура (а в больших турнирах с разношерстным составом зачастую и второго, иногда даже третьего) может свести одного из потенциальных лидеров с соперником, который впоследствии наберет очень мало очков. Да, рейтинговая жеребьевка (кстати, шахматисты в настоящее время используют несколько иную формулу, нежели привел Александр Моисеев: при количестве игроков n первый номер играет с номером n/2+1, второй – с номером n/2+2 и т.д.) в какой-то мере помогает уравнять в правах всех играющих, но далеко не во всех случаях, особенно при большом количестве участников с начальным рейтингом. Да и у игрока с высоким рейтингом может случиться неудачный турнир (а наоборот – еще чаще!). Поэтому, как правильно написал Александр, именно для нивелирования случайного жребия в начальных турах разработана система коэффициентов Солкоффа. Посудите сами, если у одного из конкурентов «худший» соперник набрал 1 очко, а у другого 7, а Бухгольц между тем оказался равным, значит, остальные соперники первого набрали на 6 очков больше, чем остальные соперники второго! То есть, остальные соперники первого были в этом турнире условно сильнее. Или, другими словами, чтобы компенсировать отставание в коэффициенте (возникшее, скорее всего, не по вине первого игрока, хотя, впрочем, это и не суть важно), ему пришлось в дальнейшем играть с более сильными соперниками для выравнивания коэффициента. Именно в этом идея системы Солкоффа – отсекать влияние на коэффициент игроков, набравших очки в порядке от наименьшего количества (то есть, сначала условно слабейших) к наибольшему (то есть, в порядке условного усиления), то есть определять коэффициент по оставшейся пуле игроков, состав которой после каждого «усечения» условно усиливается.
Более спорным является отсечение при расчете медианного коэффициента «наилучшего» результата соперника, но и здесь можно найти логику. Для нижней половины таблицы таким же «несчастным» (а в данном случае, скорее счастливым) случаем является встреча в начале турнира с соперником, который в результате наберет наибольшее количество игроков. То есть, это усечение выполняет роль «усреднителя» условно для второй половины таблицы. Что же касается топ-лидеров, то, скорее всего, «наилучший» отбрасываемый результат будет для них одинаковым. А если нет, то как правило, игрок, так и не сыгравший с лидером, в последний момент попал в лидирующую группу, а в таком случае его коэффициент, как правило, будет значительно ниже, и не сможет, даже после усечения, составить конкуренции постоянно лидировавшим игрокам. Исключения, конечно, возможны и, более того, довольно часто встречаются, но более обоснованной системы расчета коэффициентов пока, насколько мне известно, никто предложить не смог. Что-то подобное я уже слышал про капитализм
С уважением,
Юрий Липницкий,
арбитр ФМЖД,
г. Минск, Беларусь |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 04, 2005 - 06:49 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Нет спора !!! Использование этой системы в чемпионатах Израиля даёт очень хороший аргумент антисемитам
С уважением,
А. Моисеев |
|
|
| |
|
|
|
|
|
ERMONENOK |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Окт 04, 2005 - 06:14 AM
|
|
Зарегистрирован: Окт 12, 2003
Сообщений: 129
|
|
alemo писал(а): [ne mogli bi Vi utocnit, kak imenno rasschitivaetca "usechenny koefficient Colkofa" ? Moget bit posle etogo i spora ne budet, i ya s Vami soglashus
Aleksandr.
Вкратце: вначале рассчитывается показатель Бухгольца: суммируются очки, набранные всеми партнерами данного игрока; затем рассчитывается медианный Солкоф: из показателя Бухгольца вычитаются очки, набранные самым сильным и самым слабым из партнеров - чем больше оставшаяся сумма, тем выше место у игрока;
если медианный Солкоф равен, рассчитывается усеченный Солкоф: из показателя Бухгольца вычитают очки самого слабого партнера, и вновь чем больше остаток, тем выше место игрока; при равенстве этого остатка из него вычитают очки второго по слабости игрока, и вновь больший остаток дает преимущество; в случае нового равенства из этого остатка вычитают очки третьего наиболее слабого партнера и так далее, пока равенство не будет нарушено в пользу одного из поделивших место.
Таким образом, если показатель Бухгольца при равенстве набранных очков отдает предпочтение участнику, имевшему более сильных партнеров, при применении Солкофа места распределяются с точностью до наоборот.
Мне хотелось бы знать, не ошибаюсь ли я?. Если я прав, в "Правила игры...Израиля" будут внесены соответствующие изменения.
С уважением, Э. Ермоненок |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту