Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 08:49 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
А почему не хочешь добавить более мощную эндшпильную оценку?
Мне пока удается одинаково прибавить что на ОФ, что на переборных алгоритмах.
ЗЫ. Никак не могу привыкнуть к более мелким значениям прибавок от изменений.
Kallisto
Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 08:44 AM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
Разница по минуте на партию будет больше. Проведу такой матч.
Кстати, сравнивать с ЭБ0 неправильно, т.к. ОФ совершенно неправильно оценивает большинство четырехшашечных окончаний.
ОФ делалась из расчета иметь как минимум ЭБ4.
Поэтому такой резкий перепад силы между ЭБ0 и ЭБ4.
Тут уже нельзя однозначно сказать, что лучше перебор или ОФ.
Ясно, что делать нужно и то и другое.
Последний раз редактировалось Kallisto в Фев 15, 2007 - 08:49 AM; всего редактировалось 1 раз
NS
Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 08:22 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
Насчет побед - у меня сейчас цель для начала начать меньше проигрывать А потом уже выигрывать.
Кстати, насчет взаимосвязи ОФ и эффективности сокращений (например LMR) есть мнение, что по LMR сокращаются не плохие с позиционной точки зрения ходы, а ходы откровенно проигрывающие материал
Кстати, сбор такой статистики достаточно прост.
Насчет разницы в силе -
если в Шашках удвоение дает 20 пунктов Эло прибавки, то ПОЛОВИНА из 70 пунктов сидит в разнице в NPS, а остальные 35 пунктов делятся между недостаточно отлаженными переборными алгоритмами, и откровенно слабой ОФ.
NS
Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 08:15 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
Не изменится разница в 70 пунктов Эло.
С контролем 15+1 Каллисто3 Без ЭБ показывает перевес над Skifi в 70 пунктов Эло.
Kallisto
Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 07:52 AM
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
В смысле? Что-то я не понял какая разница не изменится.
Важность ОФ и перебора взаимосвязана.
Но в шашках лучше иметь ОФ, чем перебор. ОФ может помочь переиграть слабого соперника в ничейной позиции (т.к. ОФ не знает, что она ничейна и пытается накапливать позиционные преимущества). А хороший перебор досчитается до нуля во всех вариантах и выбран будет первый попавшийся ход.
plus600
Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 07:30 AM
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1008
Откуда : Москва
Le jardin d'enfants
_________________ С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
NS
Тема сообщения:Отправлено: Фев 15, 2007 - 06:52 AM
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
Цифры немного другие, в шахматах считалось что прирост от удвоения 70-80 пунктов Эло, сейчас, с улучшением переборных алгоритмов Это значение похоже несколько увеличилось.
А по поводу настройки ОФ - Марков настраивает вообще с глубиной перебора 5 Ply, Можно настраивать с контролем 1 Секунда на партию, 50мс на ход. Если не трогать переборные алгоритмы, а настраивать чисто ОФ - то даже такие суперкороткие контроли работают.
И насчета перевеса в счете в личном матче с длинными контролями. Разница в матче с Каллисто без ЭБ, по минуте на партию - особо не изменится.
Но хоть кто-то тоже усомнился в Жуткой эффективности именно ОФ (и только её) в шашках
Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 225
Откуда : Якутск
NS, я вот читаю и честно не очень понимаю по какому поводу вообще пыль?
Во-первых, 70 пунктов в шашках это большая разница, не надо сравнивать с шахматами. В шашках разница между разрядами в ЭЛО - 100 пунктов, а не 200 как в шахматах то есть твоя программа все-таки играет почти на разряд хуже Каллисто.
Во-вторых, длинные контроли в теперешних условиях в шашках бессмысленны. При глубине перебора 20-30 п/х досчитываются варианты далеко, и у слабого соперника шансов защититься больше. Ну разве что если сильный соперник на 2 головы выше... Я почти сразу перестал сравнивать движки на длинных контролях - даже та версия Авроры, которая по минуте набирала 40% с Каллисто - по 15 минут уже абсолютно все ничьи были. Так что максимальный контроль который лично я использовал - по 3 минуты, и то для контроля, а так по 1 минуте, плюс 0,5 с на ход. Во всяком случае ОФ оттачивается заметно лучше, всякому понятно что имея достаточно времени любая программа досчитает конечную игру (каковой шашки и являются) до результата, вопрос ИМХО сейчас стоит - найти лучший ход за минимальное время.
В-третьих, не думаю что трехкратная разница NPS дает такой уж большой прирост. Ну будет она на полуход-два дальше считать, думаю 20 или 22 разницы уже никакой, особенно при никакой ОФ (в отличие например 10 от 12 в тех же шахматах). Я кстати давно собирался сравнить как увеличение времени (скорости) влияет на силу игры. Даже режим такой в матчевом режиме в Авроре сделал - когда соперникам можно дать разное время на партию, но так и не добрался запустить. В шахматах, насколько мне помнится раньше считалось что увеличение скорости в 2 раза давало прирост в 50 пунктов. Мне кажется, по ощущениям, в шашках ну может 20, а то и меньше... Надо будет время выбрать все-таки запустить матчи, проверить.
И в четвертых, вопрос насколько ОФ влияет на качество игры конечно спорный. Но качественная ОФ позволяет лучше сортировать ходы и не бояться делать сокращения перебора, так что и собственно перебору помогает, кроме того что лучше оценивает конечные позиции. Хотя к примеру Торнадо, имея навороченную ОФ (Михаил как-никак мастер спорта) и плюс еще бОльшую ЭБ не устоял против Каллисто...
А пока, по тестам получается что в равных условиях (обе Без ЭБ) в личном матче, Skifi практически не имеющая ОФ играет всего на 70 пунктов ЭЛО слабее чем Каллисто3, с достаточно мощной ОФ.
У меня довольно простая ОФ (на сайте это описано).
Применять систему Эло для шашек видимо не совсем хорошо.
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1008
Откуда : Москва
NS писал(а):
Цитата:
Цитата из Чехова здесь приведена как аллегорическая рекация на Ваше утверждение о том, что "нет оснований полагать, что в шашках не так".
Так утверждение о том что нет оснований полагать что это не так сделано на основании результатов тестов, согласно которым известна разница в силе между Каллисто3 и Skifi, и вдобавок примерно известно сколько в разнице силы пришлось на разницу в NPS.
И 70 пунктов разницы между сильнейшей программой и поделкой без ОФ не выглядит большой.
Вы прочитайте внимательно свое сообщение целиком. При чем здесь Каллисто? У нее что сильнейшая ОФ? У Вас есть такая информация?
Не знаю как ваши 7- пунктов, но +20 -1 выглядят очень большой разницей.
_________________ С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
Вы меня навели ышшо на одну идею. Есть у меня экспериментальная версия Каллисто 2.14.02_slow, с очень низкой скоростью перебора, в разы отличающейся от официального релиза. Стоит попробовать и такой матч, чтобы оценить влияние скорости перебора на силу игры. Здесь скорость у Каллисто будет значительно меньше чем у Скифи. Сила движка 2.14.02 весьма незначительно отличается от Каллисто3 (пунктов на 15). Такой матч тоже будет весьма любопытным.
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
Цитата:
Цитата из Чехова здесь приведена как аллегорическая рекация на Ваше утверждение о том, что "нет оснований полагать, что в шашках не так".
Так утверждение о том что нет оснований полагать что это не так сделано на основании результатов тестов, согласно которым известна разница в силе между Каллисто3 и Skifi, и вдобавок примерно известно сколько в разнице силы пришлось на разницу в NPS.
И 70 пунктов разницы между сильнейшей программой и поделкой без ОФ не выглядит большой.
А вот и не подеретесь
Пока у меня еще есть в достаточном количестве вычислительные мощности сделаю матч без выбора дебютов с EB6 и EB0.
Тут должны быть более достоверные данные о разнице в силе. Повторяемость партий у Каллисто очень низкая (и это одно ее выдающихся качеств), то же заявляет о своей программе и NS. А вот, например, у Тундры близка к 100%, поэтому такой матч, например Тундра - Тундра может закончиться и +94-0=0, и +0-94=0, и +0-0=94, и +47-47=0 с большой долей вероятности.
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
А потом уже выигрывать.
Поиск по сайту