Партии
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 4)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 3)
Комментирует Александр Колин
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 2)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 1)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 2)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 1)
Решающий микроматч, ЧМ среди молодежи, Берлин, 2008
"Дыру эту не заштопать, не зашить!"
Шашечный Бог-рати-он
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
 |
Alkand |
|
|
Damon |
|
|
Zheka |
|
|
lyakr |
|
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Янв 16, 2006 - 03:04 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
booot писал(а):
есть ли человеческая теория эндшпиля
Всё сводится к набору из нескольких десятков нормальных окончаний, которые и нужно знать. Большинство остальных позиций сводится к ним.
Оххх, чуть не забыл - держите большак и один из двойников.
В чекерс ещё рекомендуется дамкам держаться вместе. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
booot |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 02:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 45
|
|
"Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию."
Для элементарных окончаний теория есть. Может даже немалая. А что делать для неэлементарных?  . В шахматах подсчитаны некоторые 7-ми фигурные беспешечные окончания. Для выигрыша требуется до 300 ходов. Теории (людской) там нет и не будет. Не знаю как в шашках (может подскажут уважаемые шашисты), есть ли человеческая теория эндшпиля, позволяющая выиграть многофигурные дамочные окончания ? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 02:08 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
19 - 1. Это я имел ввиду только результативные партии (без ничьих).
booot писал(а):
[b]
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Для этого случая в теории шахмат есть специальные правила (т.е. общие не подходят). Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию.
В шашках то же самое. Нужно просто теорию про исключительные позиции знать.
Например, треугольник Петрова не явл. исключением, т.к. строится из общих соображений. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 02:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
booot писал(а):
[b]
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Для этого случая в теории шахмат есть специальные правила (т.е. общие не подходят). Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию.
В шашках то же самое. Нужно просто теорию про исключительные позиции знать.
Например, треугольник Петрова не явл. исключением, т.к. строится из общих соображений. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 02:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
booot писал(а):
[b]
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой.
Для этого случая в теории шахмат есть специальные правила (т.е. общие не подходят). Все легко решается с помощью оценочной функции, если знать теорию.
В шашках то же самое. Нужно просто теорию про исключительные позиции знать.
Например, треугольник Петрова не явл. исключением, т.к. строится из общих соображений. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
booot |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 11:41 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 45
|
|
Конечно, если счет 19 - 1. То тут уже можно быть уверенным.
Но! 15 - 5 и тут уже вероятность, что вторая прога сильнее достаточно велика. И если хочется знать правду нужно проводить больше партий.
Это верно для шахмат с их высокой результативностью и практически "случайным" распределением позиций, где по очереди оценочные функции обоих противников на высоте. В шашках же из-за грубой ничейности и наличии ЭБ, которые используются всегда даже результат +3=7 вроде достаточно красноречив
"Если есть класс позиций, где нужно проводить какие-то специфические маневры, то можно использовать специальную оценочную функцию в которой оценки подобраны так, чтобы прога могла продвигаться вперед."
Это опять же может пройти в шахматах, где есть понятия "король на краю доски", "король оттеснен от проходной", "активный ферзь в центре" и прочие позиционные атрибуты зачастую справедливые из общих соображений. В шашках же вообще бывает непонятно (нешашисту) почему поле a1 лучше чем d4 (или наоборот). Хотя, конечно, согласен что процент позиций, где возникают сложности невелик.
Вот вам подобный пример из шахмат: ферзь против ладьи. 98% позиций выиграно, но написать оценочную, чтоб выиграть только по безранговой базе по крайней мере у меня не получилось (правило 50 ходов мучает). А эндшпиль - вполне игровой. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 11:09 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
booot писал(а):
Даже если будет много продолжений хорошая оценочная функция поможет проге не заблудится в них.
В большинстве случаев, наверное, так. В случае если в процессе перебора возможно двинуть простые сильнейшей стороны или поставить новую дамку, то этим ходам естественно будет приоритет. Но если в течении 10-15 ходов идет борьба дамками "туда-сюда", то сложно сказать как оценочная функция поможет - иногда для выигрыша нужно дамки увести с большака чтоб разместить их черт знает где (и это единственный путь к кратчайшему выигрышу) .
Чаще всего необходимо максимально ухудшить расположение шашек противника, при этом не особо ухудшив расположение своих.
Т.е. тут оценочная функция должна помогать.
Если есть класс позиций, где нужно проводить какие-то специфические маневры, то можно использовать специальную оценочную функцию в которой оценки подобраны так, чтобы прога могла продвигаться вперед.
Но я не считаю, что ради того , что может случится в ~0.01% партий стоит напрягаться. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 10:46 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
По-моему здесь явно переоценивают результаты маленьких турниров. Их не стоит принимать слишком всерьез.
В шахматах большинство уже поняло, что к результатам турниров где каждая прога сыграла по 500 (!!!) партий стоит относится осторожно.
Всерьез результаты можно воспринимать когда количество партий приближается к 1000. Но и тут следует учитывать погрешность, пусть и достаточно малую.
Для пары же десятков партий погрешность очень велика. И составить представление о силе игры крайне сложно.
Конечно, если счет 19 - 1. То тут уже можно быть уверенным.
Но! 15 - 5 и тут уже вероятность, что вторая прога сильнее достаточно велика. И если хочется знать правду нужно проводить больше партий. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
booot |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 09:29 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 45
|
|
Даже если будет много продолжений хорошая оценочная функция поможет проге не заблудится в них.
В большинстве случаев, наверное, так. В случае если в процессе перебора возможно двинуть простые сильнейшей стороны или поставить новую дамку, то этим ходам естественно будет приоритет. Но если в течении 10-15 ходов идет борьба дамками "туда-сюда", то сложно сказать как оценочная функция поможет - иногда для выигрыша нужно дамки увести с большака чтоб разместить их черт знает где (и это единственный путь к кратчайшему выигрышу) . |
|
|
| |
|
|
|
|
|
booot |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 08:56 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 11, 2006
Сообщений: 45
|
|
| В принципе я согласен с Kallisto что сделать контроль "до конца партии" имея "время на ход" не так уж сложно. Думаю я сделаю такой контроль в скором времени, но потребуется немного времени на тестирование. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Санцевич |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 08:41 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2004
Сообщений: 34
|
|
Ну что же, возможно, придется подождать не одну неделю, а две.
Что касается контроля, предлагаю такой вариант: если у Дамиры не будет контроля на всю партию, сначала сыграть всеми остальными программами между собой, вычислить среднюю продолжительность партии и исходя из этого найти количество секунд на ход для Дамиры. Все-таки программа новая и надо относиться с пониманием к проблемам роста. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 07:47 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1008
Откуда : Москва
|
|
|
Санцевич писал(а):
Значит, в партиях с Дамирой будет контроль в секундах на ход. Нет проблем.
Я категорически против контроля на ход, это просто несерьезно. Никто ведь в реальной жизни так не играет. Думаю для Damir'ы будет не очень сложно сделать нормальный контроль времени, это необходимая "фича" любой программы.
Владимир, а какая библиотека дебютов в Вашей версии Plus600? (достаточно посмотреть в окне "О программе" кол-во дебютных ходов) |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
sancoder |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 07:36 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 26, 2003
Сообщений: 115
|
|
Насчет учатия Тундры в турнире:
к концу января планируется выход обновления Тундры. При чем, существенного. Если время терпит, то прошу Владимира подождать.
Позицию из 6-ки не смотрел. Но, догадываясь в чем дело, предположу:
как известно, Тундра имеет относительные ранговые базы. Это значит, что она знает как выиграть. Но выиграть не кратчайшим путем (как в базах с абсолютными рангами), а другим путем - кратчайшим путем до следующего эндшпиля. То есть, она знает как дойти до следующего эндшпиля - либо простая превращается в дамку, либо происходит бой на доске.
Имея это ввиду, при достижении ранга позиции 12 (в русских шашках) - осталось 12 полуходов до переключения базы, Тундра пишет в окне информации Rank: small и начинает поиск до "переключения". То есть, Тундра пытается не просто перейти в следующую базу, а перейти с максимальным преимуществом.
В связи с этим, понятна реакция программы на время. Вполне возможно, что для этого хода программе нужно чуть больше времени, чем обычно. И да, действительно, в версии 2.3 здесь были небольшие изменения. Все тесты программа прошла, но не все ошибки (видимо) были выявлены. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 06:53 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
Kvadrat64 писал(а):
Я немного начал соображать относительно безранговых баз.
Кажется выиграть они НЕ помогут, так как в них НЕ указано
как следует играть. Однако они помогут НЕ проиграть, т.к.
программа перед тем как сходить может посмотреть,
а не проигрывающая ли позиция получается? И если ничейная,
то ходит. А вот выиграть не сможет, особенно, если
к выигрышу ведет несколько ходов, программа заблудится.
Т.о. надо в проигрышной позиции как это ни абсурдно
звучит, НЕ затруднять задачу программе, оставляя ей
единственное продолжение на выигрыш, а наоборот предоставить
несколько продолжений, где она и заблудится.
Поправьте меня если я не прав.
С уважением, Квадрат.
В принципе, все правильно.
Но! Такие выигрышные позы, где прога не в состоянии выиграть самостоятельно в практических партиях встречаются очень редко. Так что это никак не отражается на силе игры.
Даже если будет много продолжений хорошая оценочная функция поможет проге не заблудится в них.
Т.е. я считаю что использование безранговых баз вполне оправдано. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 16, 2006 - 06:46 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
booot писал(а):
"Не знаю, какое лучше поставить время - 5 или 10 минут на партию? Будут ли результативные партии при контроле 10 минут? Полчаса уже точно ставить бессмысленно. Да и не потяну я столько."
Дамира, к сожалению, пока понимает только контроль N секунд на ход.
Контроль "время на партию" легко приделать, если есть "врем на один ход".
Перед каждым ходом оставшееся время до конца партии делится на 20. Это и будет время на один ход.
Вообще, контроль "врем на один ход" я считаю крайне вычурным.  |
Последний раз редактировалось Kallisto в Янв 16, 2006 - 09:22 AM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Поиск по сайту