Партии
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 2)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 1)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 2)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 1)
Решающий микроматч, ЧМ среди молодежи, Берлин, 2008
"Дыру эту не заштопать, не зашить!"
Шашечный Бог-рати-он
"Секретное оружие" Владимира Скрабова
Комментирует Александр Гетманский.
Лагода выпустил выигрыш против Валнериса ?
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
 |
dammen |
|
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
Kallisto |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Янв 29, 2006 - 10:05 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
Честно говоря я считаю, что ценность полей должны определять не поддавочники, а сами программисты в ходе экспериментов
Конечно. Но хотелось бы, чтобы поддавочники помогали. Они же знают теорию поддавков несколько лучше программистов. Или в теории нет такого понятия как ценность полей?
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы - то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Это понятно. Даже в шашках, бывают позиции, где сторона без шашки имеет выигрыш. Мне бы хотелось здесь обсуждать не исключения, а правила.
Общая идея в следующем: оценочная функция (ОФ) считает, что в данной позиции действует правило, а не исключение. Перебор отвечает за отлов исключительных позиций.
Если же исключения удается достаточно точно формализовать, то его можно добавить к ОФ.
Пример: ценность полей короля в шахматах очень сильно зависит от стадии игры. В эндшпиле лучше централизовать короля. Это легко формализуется. Если у противника много фигур, то используем таблицу, где ценны угловые поля. Иначе используем таблицу с бонусами на центральных полях. Такой же подход можно применить и в поддавках. Если обнаружена какая-либо конструкция или важный позиционный фактор, то ценность может быть кардинальным образом изменена.
Неужели Вы считаете, что если бы все в поддавках можно было предельно ясно формализовать, то было бы интересно программировать? Весь интерес в сложности формализации поддавков.
Поэтому поддавки интереснее шашек.
С моей точки зрения чайника поле H6 всё-таки более слабое, чем A7 и я бы ему дал больший минус. Сколько в цифрах - не знаю. Ну попробуйте хотя бы -28 и -32 и посмотрите, что получится.
Я пробовал ставить -20 и -40. Получалось хуже.
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением, на которой прокалываются некоторые программы:
Наверно и люди прокалывались на этой позиции?
Черные сейчас просто сыграют ab6,de7 удерживая конструкцию против полей вторжения, потом сыграют ab4 с легким выигрышем. Ну и как все это бъяснить программе?
Я это не могу объяснить программе т.к. сам ничего такого не понимаю 
Что такое поля вторжения?
И что за конструкция против них? Это если шашка идет на поле вторжения, то противник сразу может все отдать?
С точки зрения программы, которая должна выбрать ход за разумное время на совремменных компьютерах, ценность полей объективный фактор. Вот что я имею ввиду. Если убрать из ОФ все теоретические знания (а кроме ценности полей практически ничего и нет пока), то программа начинает тупить со страшной силой, и проигрывает нормальной версии в сухую: 0 - 14
Программа с новой таблицей, которую я предложил в первом посте проиграла стандартной: 77 - 110. Продолжать матч не имеет смысла, т.к. вряд ли новая таблица лучше. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 28, 2006 - 07:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 211
|
|
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением, на которой прокалываются некоторые программы:
1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 e:c3 4.b:d4 bc5
5.d:b6 c:a5 6.ed4 ef6 7.dc3 bc7 8.ab2?
8...fe5! 9.d:f6 hg5 10.f:h4 hg7
С точки зрения программы у белых перевес: у них две лишние и нет позиционных слабостей. С точки зрения человека у белых проиграно. Черные сейчас просто сыграют ab6,de7 удерживая конструкцию против полей вторжения, потом сыграют ab4 с легким выигрышем. Ну и как все это бъяснить программе? 
Интересная комбинационная развязка поджидает черных в этом варианте при правильном восьмом ходе:
8.de5 f:b2 9.a:c3 ab6 10.hg3 de7 (не меняет сути fe7)
11.cb4 a:c3 12.ed2 c:e1 13.ab4 e:a5 14.fe3!
Белые ничем не угрожают и тем не менее черные беззащитны. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 28, 2006 - 06:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3733
|
|
С моей точки зрения чайника поле H6 всё-таки более слабое, чем A7 и я бы ему дал больший минус. Сколько в цифрах - не знаю. Ну попробуйте хотя бы -28 и -32 и посмотрите, что получится.
А во всём остальном согласен с А. Левитом - надо подключать и "сочетания полей", или говоря языком ГО - формы.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 28, 2006 - 06:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3279
|
|
Всё правильно. И даже ОЧЕНЬ!
Но не будем забывать, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ...
----
Именно о конструкциях я и думал, когда говорил какие поля относительно хороши, а какие нет...
----
Но вот эта крепочная методика считать аналитическую функцию исходя из соотношения шашек?...
Конечно - иного не имеем.
Но (см.ниже) не подходит она...
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы - то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Вот вам пример:
Ход белых.
Здесь у белых выигрыш.
Но поставьте анализировать!
И увидите, что программа его не видит... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 28, 2006 - 06:26 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 211
|
|
Честно говоря я считаю, что ценность полей должны определять не поддавочники, а сами программисты в ходе экспериментов. Дело в том, что в реальной игре не существует какой-то объективной ценности полей; она определяется целым рядом факторов. Простой пример. Белая шашка на а5, это вроде как плохо. А если у черных есть шашки a7,с7,b8,b6? И белые имеют конструкцию против поля с5? Тогда шашка а5, как правило, обеспечивает белым перевес (например на 1.ab4 fe5? 2.ba5 с большим преимуществом). Кроме того шашка на a5 иногда не является слабостью если у черных застревает шашка h6 (белые держат конструкцию против поля g5). Эту серию исключений и исключений из исключений можно продолжить. Короче говоря, на мой взгляд, всякое распределение весов полей будет не вполне адекватным. Другой вопроc: а нужна ли программе вполне адекватная оценка позиции. Может лучше написать оценочную функцию, которая запретит программе делать явно стратегически проигранные ходы, а в остальном положиться на перебор? Во всяком случае, если вводить в оценку такое понятие как конструкция -- а без этого адекватной оценки не добится -- то глубина перебора явно снизится.
Попробую все-таки дать один конструктивный совет. Я считаю, что основной задачей дебюта в поддавках является развитие отсталой шашки a1 (отсталую h2 тоже нужно развивать, но сделать это, как правило, проще; достаточно при случае сыграть gh4 или разменяться gf4,f:h4/h:f4). То-есть игрок должен или быстро развить шашку a1 или помешать сделать это сопернику. В противном случае почти всегда будут возникать стратегически безнадежные позиции. Думаю эту концепцию можно как-то формализовать. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 28, 2006 - 06:25 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 3279
|
|
Исходя из первых экспериментов такая таблица не улучшает игру программы. Но, эксперимент будет продолжен. Результат выложу позже.
Прошу конкретику.
(Программа всё еще лезет в угол - во что бы то ни стало...
и.т.д)
Поддавки специфическая игра.
Я уверен, что исходя только из силовой ориенации в аналитической функции, в поддавках мы будем иметь не совсем верную оценку...
Игра "грешит" наличием длинных форсированных вариантов, которые программа на 15-19 полуходов может и не увидеть... Очень часто, показывая аналитическую функцию +200, программа не видит проигрышности варианта.
В крепких шашках такие ситуации практически исключены! Каким образом???
Может есть смысл сравнить? Может поймем? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения: Ценность полей в поддавках
Отправлено: Янв 28, 2006 - 10:46 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
Т.к. есть люди которым интересна эта тема, то я решил создать отдельный топик для ее обсуждения.
Я знаю, такие общие правила:
- от бортовых шашек нужно избавляться
- иметь центральные шашки очень хорошо
- шашки a7 и h6 являются особо вредными
- шашки c1 и e1 являются особо ценными, g1 - в меньшей степени
Т.е. у меня получается такая таблица ценности полей:
Код:
int PST_man[45] = {0,0,0,0,0,
0, 0, 0, 0,
-30, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, -30,
-10, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, -10,
-10, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, -10,
-10, 20, 20, 10, 0,0,0,0,0
По замечаниям Fenix я сделал такую таблицу:
Код:
int PST_man[45] = {0,0,0,0,0,
0, 0, 0, 0,
-30, 0, 0, 0, 0,
0, 0, 0, -30,
-20, 10, 10, 10, 0,
0, 0, 0, -10,
-10, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, 0,
-10, 20, 20, 10, 0,0,0,0,0
};
Исходя из первых экспериментов такая таблица не улучшает игру программы. Но, эксперимент будет продолжен. Результат выложу позже.
Просьба, ко всем поддавочникам высказывать свои предложения. И было бы хорошо итог оформлять в виде числовой таблицы ценности полей. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Поиск по сайту