Кто с нами
 |
На сайте |
 |
Пользователей: |
0 |
 |
Гостей: |
1 |
 |
Всего: |
1 |
 |
Зарегистрированные |
| No members connected |
|
|
| Автор |
Сообщение |
Санцевич |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Фев 01, 2006 - 09:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2004
Сообщений: 34
|
|
Если в позиции на диаграмме пойти 12.ed2, то возникает угроза
прямой отдачи, единственный ответ черных - 12...dc5.
Очень интересно посмотреть, как после 13.b4:h6 черные собираются выиграть. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 01, 2006 - 08:02 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394
|
|
Я практически готов к опубликованию доказательства того, что 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 ... проигрывает (!). Но в этом мне нужна ваша помощь. Возможно, я что-то упустил или не рассмотрел серьезный вариант. Кто же поможет мне и "Дамире"?
В принципе чем могу помогу. Я, как теоретик (пусть и не главный) был бы очень заинтересован в опровержении хода 3.cd4. Тогда разработанные мной варианты с 3.hg3 снова станут актуальными. Сейчас сложилась уникальная ситуация: две программы оценивают критическую позицию (ход белых)
по-разному. Прежде чем двигаться дальше, необходимо выяснить, кто же ошибается. И кто виноват в ошибке: дыра в программе или человеческий фактор. В моей практике был случай, когда я проверяя свой этюд, зевнул частное побочное решение. Единственность хода белых казалась настолько очевидной, что я (mea culpa!) просто забыл проверить это при помощи базы окончаний. Истина открылась лишь спустя два года!
Я думаю, авторам противоположных доказательств следует их сверить и найти причину "разночтения". Мне кажется это не займет много времени.
P.S. Кстати, что будет если белые в позиции на диаграмме сыграют ed2? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Onix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 01, 2006 - 06:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 01, 2006
Сообщений: 138
|
|
Санцевич писал(а): Александру Осипову: а как же указанный мной вариант?
Ход 10.dc5 Вы даже не рассматривали...
Не могу понять, о каком варианте речь? Напишите пожалуйста полную нотацию. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Санцевич |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 01, 2006 - 04:41 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2004
Сообщений: 34
|
|
Александру Осипову: а как же указанный мной вариант?
Ход 10.dc5 Вы даже не рассматривали...
Александру Левиту: Знание того, что тот или иной вариант
выигрывает, не всегда поможет в игре за доской. Знать мало, надо сделать. Выиграть выигранную позицию в поддавках не так просто.
Я все равно Вам проиграю
Беда только, что турниров как раз и не проводится (если не считать
блиц 2 раза в год). Если бы турниры проводились, совсем необязательно, что все отмахивались бы от неизведанных вариантов. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Fenix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 01, 2006 - 04:12 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Задача...
Времени нет...
Александр (Левит) - а у вас? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Onix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Фев 01, 2006 - 03:27 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 01, 2006
Сообщений: 138
|
|
Уважаемые теоретики игры в поддавки!
Я практически готов к опубликованию доказательства того, что 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 ... проигрывает (!). Но в этом мне нужна ваша помощь. Возможно, я что-то упустил или не рассмотрел серьезный вариант. Кто же поможет мне и "Дамире"? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 11:00 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394
|
|
Ну во-первых я слагаю с себя звание главного теоретика  Последний год я занимался в основном миниатюрами и сильно отстал.
Кроме того мне итереснее анализировать по-старинке, без компьютера.
Простая логика: если я за несколько часов/дней не смог до конца разобраться в каком-то варианте, то и моему сопернику за доской будет не легко. Кроме того компьютеры слишком быстро стали закрывать вариант за вариантом. При этом многие интересные возможности пропадают. Так, если бы доказательство победы белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! появилось несколько раньше, то мы лишились бы красивых вариантов возникающих при 3.ed4 и 3.hg3 (в первом вероятно ничья, а второй возможно выигран за белых). Например:
1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.hg3 ef6 4.cd4 e:c3 5.d:b4!? hg7 6.ba5? dc5!!x
Эффектно, не правда ли? Я думаю, для того чтобы такие варианты не пропадали зря, надо будет внедрять жеребьевку дебютов.
Что касается предыдущего сообщения, то я очень рад что игра еще не пробита и у черных нашлась защита. Я эти варианты глубоко не анализировал и пока ничего конкретного сказать не могу. Было бы очень интересно взглянуть на партии. Также по-моему не вполне ясен вариант 1.gh4 ba5 2.hg5 h:f4 3.e:g5 f:h4 4.hg3. На данный момент (если я еще не слишком отстал от жизни) после 4...ab4 проблемы скорее у белых. Я также, правда в легких партиях, применял ход 4...gh6 с идеей 5.cb4 a:c3 6.b:d4 de5 7.d:f6 e:g5; если же белые не играют 5.cb4 то у них могут возникнуть проблемы с развитием левого фланга. Все это, конечно, нужно проверять. Если эти варианты сложатся в пользу черных, то белые могут испробовать 1.gh4 ba5 2.hg3 пытаясь получить позиции из предыдущих вариантов с переменой цвета. Короче говоря, в ближайшее время аналитики без работы не останутся  |
Последний раз редактировалось alex в Фев 02, 2006 - 01:58 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Onix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 10:55 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 01, 2006
Сообщений: 138
|
|
alex писал(а): Только не могу понять, зачем 8...ab6? , когда можно 8...de5! c выигрышем!
Дело в том, что оценка позиции после 8...de5 (я так понял что Вы доказали здесь выигрыш черных) для человека весьма неочевидна.
А ход 8...ab6 очень естественный и на первый взгляд сильный. Чтобы отказаться от него необходимо в расчете увидить достаточно нестандартную комбинацию. Поэтому за доской большинство игроков предпочли бы 8...ab6. Игра тем и интересна, что естественный и внешне сильный ход может приводить к поражению.
http://damira.nm.ru/st13.htm
Во втором часу ночи закончили. Но оно того стоило! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Санцевич |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 10:07 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2004
Сообщений: 34
|
|
Вынужден не согласиться с тем, что после 8…de5 у черных выигрыш.
Сайт Дамиры для меня в данный момент недоступен, поэтому с аргументами Александра Осипова ознакомиться не могу. Но все равно не согласен
Как верно указал А.Левит, выигрывает за белых 9.ab4. Главный вариант:
9…cd6 10.dc5! de7 11.cb6! a:c7 12.fe3 ed4 (12…ef4 13.g:g7 h:f6 14.ab2x) 13.e:c5!!, с выигрышем. Так у меня выиграл М.Нетрусов в 8 открытом латвийском турнире.
Ранее я писал, что уверен в выигрыше белых после 1.gh4. Вынужден признать свою самонадеянность. В данный момент ни в чем не уверен. Причина - несколько последних партий из открытого чемпионата Эстонии, пришедших к ничьей в варианте 1.gh4 ba5 2.ed4 ab4, причем белые избирали и 3.c3:a5, и 3.a3:c5. Но это уже отдельная тема.
Интересно узнать мнение главного теоретика поддавков Александра Левита |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 07:46 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394
|
|
Только не могу понять, зачем 8...ab6? , когда можно 8...de5! c выигрышем!
Дело в том, что оценка позиции после 8...de5 (я так понял что Вы доказали здесь выигрыш черных) для человека весьма неочевидна.
А ход 8...ab6 очень естественный и на первый взгляд сильный. Чтобы отказаться от него необходимо в расчете увидить достаточно нестандартную комбинацию. Поэтому за доской большинство игроков предпочли бы 8...ab6. Игра тем и интересна, что естественный и внешне сильный ход может приводить к поражению. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Onix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 06:42 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 01, 2006
Сообщений: 138
|
|
alex писал(а): Я просто хотел показать красивую комбинацию, но допустил перестановку ходов в варианте. Надо играть 8.hg3 и на 8...ab6 9.de5 сводя к указанному мной варианту. В свете этого, анализируемый Вами ход 8...de5 представляется сильнейшим. По моим воспоминаниям, если не ошибаюсь, белые здесь выигрывают после 9.ab4. Некоторое время назад (надеюсь матч века Alemo - Непослушный еще не стерся из памяти ) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо.
Я займусь этим вариантом с программой. Только не могу понять, зачем 8...ab6? , когда можно 8...de5! c выигрышем! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 03:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394
|
|
Спасибо за уточнение! Только, пожалуйста, не пишите в комментариях к указанным мной ходам "теория рекомендует". Это была не рекомендация теории (трудно говорить о теории при почти полном отсутствии публикаций по дебюту в поддавках), а всего лишь моя рекомендация основанная на воспоминаниях годичной давности .
Я просто хотел показать красивую комбинацию, но допустил перестановку ходов в варианте. Надо играть 8.hg3 и на 8...ab6 9.de5 сводя к указанному мной варианту. В свете этого, анализируемый Вами ход 8...de5 представляется сильнейшим. По моим воспоминаниям, если не ошибаюсь, белые здесь выигрывают после 9.ab4. Некоторое время назад (надеюсь матч века Alemo - Непослушный еще не стерся из памяти ) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Onix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 31, 2006 - 12:43 PM
|
|
Зарегистрирован: Янв 01, 2006
Сообщений: 138
|
|
alex писал(а): Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением
Интересная комбинационная развязка поджидает черных в этом варианте при правильном восьмом ходе:
8.de5 f:b2 9.a:c3 ab6 10.hg3 de7 (не меняет сути fe7)
Уважаемый Александр!
Я с программой проанализировал этот вариант и пришел к выводу: 8.de5 проигрывает. Статья об этом на нашем сайте
http://damira.nm.ru/st12.htm
Жду ваших комментариев. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alex |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 29, 2006 - 07:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 28, 2002
Сообщений: 394
|
|
Или в теории нет такого понятия как ценность полей?
На мой взгляд (поскольку единой, общепринятой теории поддавков нет и каждый солидный игрок должен строить свою теорию) такого понятия почти нет. Можно конечно сделать некоторые прикидки. Например, сажать черных на h4 ценой шашки, как правило стоит, а две шашки за это удовольствие пожалуй слишком дорогая цена. В принципе одну шашку можно пожертвовать почти за любую компенсацию, две шашки можно отдать если у противника образуется хроническая четко зафиксированная слабость, три и более шашки можно отдавать только если видишь форсированный выигрыш. Эти советы весьма относительны, но могут быть полезны начинающим игрокам и программистам.
Даже в шашках, бывают позиции, где сторона без шашки имеет выигрыш. Мне бы хотелось здесь обсуждать не исключения, а правила.
Дело в том что в поддавках исключения встречаются чаще чем в крепких. Например в русских шашках позиционные жертвы шашек встречаются далеко не в каждой партии. А в поддавках наоборот исключением будет, скорее партия без жертв.
Наверно и люди прокалывались на этой позиции?
Наверняка, да. Но вот мастер Гуревич нашел эту жертву практически мгновенно.
Что такое поля вторжения?
Простой пример. Пусть у белых есть шашка. на c3. Если черные по каким-то причинам не могут занимать поля a3,a5,c5,e5,e3 то черные не могут заставить шашку с3 покинуть свое место. Когда я говорю, что черные не могут занять никакие поля вторжения это означает что черные не могут повлиять на расположение моих шашек. В таких ситуациях я зачастую могу при расчете позиции вообще не принимать в расчет ходы черных так как они не в силах помешать моим маневрам.
И что за конструкция против них?
Тут Вы сами себе ответили. Это если шашка идет на поле вторжения, то противник сразу может все отдать.
Пример: ценность полей короля в шахматах очень сильно зависит от стадии игры. В эндшпиле лучше централизовать короля. Это легко формализуется. Если у противника много фигур, то используем таблицу, где ценны угловые поля. Иначе используем таблицу с бонусами на центральных полях. Такой же подход можно применить и в поддавках. Если обнаружена какая-либо конструкция или важный позиционный фактор, то ценность может быть кардинальным образом изменена.
Это здравая мысль. Я вообще плохо понимаю как одна и та же ОФ может использоваться для позиций с запиранием на h2 и позиций без этой детали. Все-таки еще раз подчеркну что человек, по-моему, мыслит не в терминах полей и их весов, а в терминах конструкций. Например, если у черных есть (не запертая ) шашка на h4, то белым как правило следует удерживать конструкцию против поля g3; если у черных есть шашка h6 то стоит держать конструкцию против поля g5
и т.д. Вот забавный пример из практики, демонстрирующий важность конструкции против конкретного поля
1.gh4 fg5 2.h:f6 e:g5 3.ed4 ef6 4.hg3 de7
5.cb4 e:a5 6.bc3 ab4 7.c:a5 de5 8.de3 hg7
9.ab2 hg5 10.gh2
В чем смысл такого построения белых? Оказывается им нужно парировать жертву трех шашек (в других вариантах она приносит черным победу).
10...cd6 11.a:c7 ed4? 12.c:c3 ab6 13.cb4!!
Белые создали себе чудовищные слабости на обоих флангах только для того чтобы создать на редкость оригинальную конструкцию против шашки g5. Черные проигрывают. Видимо им следует продолжать 10...cd6 11.a:c7 ab6! 12.c:a5 gh6 13.bc3 gf4 14.e:g5 h:f4
Здесь есть длинные компьютерные анализы доказывающие ничью как после 15.cd4 так и после 15.fe3. Вариант встретился в партии Гуревич - Пурк. Возможно в дебюте были какие-то перестановки ходов -- точно не помню, пишу по памяти. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Onix |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 29, 2006 - 11:03 AM
|
|
Зарегистрирован: Янв 01, 2006
Сообщений: 138
|
|
Fenix писал(а): Всё правильно. И даже ОЧЕНЬ!
Но не будем забывать, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ...
----
Именно о конструкциях я и думал, когда говорил какие поля относительно хороши, а какие нет...
----
Но вот эта крепочная методика считать аналитическую функцию исходя из соотношения шашек?...
Конечно - иного не имеем.
Но (см.ниже) не подходит она...
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы - то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Вот вам пример:
Ход белых.
Здесь у белых выигрыш.
Но поставьте анализировать!
И увидите, что программа его не видит...
Всем примерно известно, как «думают» программы. Есть такое понятие итерация. Это максимальная глубина просматриваемых вариантов ходов. Обычно, программы сначала считают на глубину 1. То есть рассматриваются только ходы за текущую сторону. Глубина 2 означает, что рассматриваются ходы за текущую сторону и ответы соперника и т.д. Каждая итерация в геометрической прогрессии увеличивает число позиций, необходимых для просмотра. Шахматные программисты придумали увеличивать глубину просмотра, например, когда на доске шах и нужно прекращать спокойное развитие фигур, скрывая своего короля. В ответ на это может последовать новый шах и, вообще говоря, получается, что у атакующей стороны два или больше ходов.
В поддавках та же ситуация. Кажется, Бронштейн предложил называть шахом те ходы, на которые угрожают полной отдачей своих шашек. И необходимо срочно принимать меры против этой атакующей шашки соперника.
Ход черных.
Очевидно! А сколько итераций на это потребуется? На третьей придется рассматривать ход черных fg5. Поэтому было предложено не уменьшать глубину просмотра при некоторых ходах. Ясно, что это очень увеличит основание в геометрической прогрессии, но оно того стоит!
Вернемся к позиции, предложенной на форуме.
1.ab2 e:a1
2.cb2 a:h2
3.fg3 h:c1
4.gf2 c:h6
5.ed2 h:c1
6.ab4
До этого следовали единственные ответы черных. Дамира считает это продлением, поэтому эта позиция достижима за одну итерацию. Оценочная функция, несомненно, определяет преимущество черных. Но посчитаем дальше. У черных один ответ, иначе за три итерации будет найдена полная отдача.
6…ce3
7.f:d4
И тут необходимо 6 итераций, чтобы добраться до позиции из шестифигурной ЭБ.
7… fe5
8.d:f6 g:e5
9.hg5 ef4
10.g:e3 ef6
11.ef4 fg5
12.f:h6 fg7
13.h:f8 hg7
14.f:h8
Решение было найдено за 3 мин на P3-500.
Александр Осипов и программа Дамира. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту