Партии
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 4)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 3)
Комментирует Александр Колин
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 2)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 1)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 2)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 1)
Решающий микроматч, ЧМ среди молодежи, Берлин, 2008
"Дыру эту не заштопать, не зашить!"
Шашечный Бог-рати-он
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
 |
Alkand |
|
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
NS |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
|
Цитата:
1) Дебютные библиотеки
Сравниваем силу, а не библиотеки.
Цитата:
2) Десятифигурная база данных целиком, 100% ещё не готова. Я узнал этот факт совсем недавно. Готовы только куски, но это не то. Или я ошибаюсь ? поправьте меня.
Причем тут ЭБ? Если не хватает умений совершенствовать силу собственно движка, то остается толкьо строить ЭБ.
Цитата:
3) Движки слабые. И этот вывод я сделал из тех обсуждений, что видел и слышал здесь. Матрицы полей, эвалюация определённых элементов, итд - это же всё настолько базис, а здесь это обсуждают на полном серьёзе и долго. Значит ещё не всегда и у всех есть.
В чем выражается слабость движков в русские шашки?
Обсуждение баланса полей? Да и в шахматах никто не знает какое поле для какой фигуры лучше. И в чеккерс не знают.
Цитата:
4) Железо и быстродействие. Увы и ах У меня сложилось впечатление, что больше, чем на 20-25 полуходов сильнейшие программы в русские шашки не считают. Опять-таки - поправьте меня, если я ошибся. Здесь конечно же вины программистов нет. Но отставание есть.
Ошибаетесь.
Цитата:
5) Обший уровень. Думаю и н на сегодняшний день ведущие гроссмейстеры экстра класса способны составить конкуренцию сильнейшим программам. Для меня - это определённый уровень, и не очень высокий.
Составить конкуренцию... можно примеры? Кто составил конкуренцию Каллисто3?
Или может хотя-бы один человек выиграл официальную партию у Каллисто2?
И где демонстрация превосходства чеккерсных программ над человеком? Есть ссылки на матчи?
И логика странная - Николич и Каспаров проиграли микроматчи Гениусу третьему в 95-ом году. Гениус третий играл в силу КМСа - это успех шахматных программистов? Или всё-таки Каспаров облажался, и этот результат к силе Гениуса не имеет никакого отношения...
Почему "такие мощные Чеккерсные программисты" проиграли два матча Каллисто? |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:41 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
nikvo писал(а):
А давайте устроим матч между американской программой и русской. 10 партий в чекерс и 10 в русские.
А потом проведём такой же матч между людьми 
Да за милую душу, с удовольствием ! Но как это сделать ???
To Kvadrat: боюсь ошибиться, но при построении библиотеки дебютов было ограничение по времени - 2 минуты на ход. В принципе это позволяло программе в среднем просчитывать на 35-45 полуходов вперёд. Это значит, что от последнего хода, внесённого в библиотеку, она смотрела вперёд ещё ходов на 17-20.
Обычно ошибки и неаккуратности в библиотеке (мизерное число) вылезали на "концах вариантов" и в тех позициях, где программа не успевала до конца попасть в ЭБ. Таких позиций очень мало.
В последней версии дебютной библиотеки Kingsrow я пока не нашёл последовательности ходов, приводящих к проигрышу программы, если она делает "сильнейшие" ходы из библиотеки.
В некоторых случаях я не согласен с оценкой программы, какой ход - №1, а какой - №2, но это уже другая история. Если оба хода ничейных, программа их не всегда правильно рангирует с моей точки зрения. Сюда и попадают те 10%, о которых я говорил. Назвать ошибкой это нельзя.
NS писал(а):
Никак не могу понять - в чем программисты русских шашек отстают от чеккерсных?
Вся моя информация - с этого самого сайта. Если программисты чего-то не договаривают или держат в загашнике, то я могу и ошибаться, дай Бог !
Итак, в чём же отставание на сегодняшний день, с моей точки зрения:
1) Дебютные библиотеки
2) Десятифигурная база данных целиком, 100% ещё не готова. Я узнал этот факт совсем недавно. Готовы только куски, но это не то. Или я ошибаюсь ? поправьте меня.
3) Движки слабые. И этот вывод я сделал из тех обсуждений, что видел и слышал здесь. Матрицы полей, эвалюация определённых элементов, итд - это же всё настолько базис, а здесь это обсуждают на полном серьёзе и долго. Значит ещё не всегда и у всех есть.
4) Железо и быстродействие. Увы и ах  У меня сложилось впечатление, что больше, чем на 20-25 полуходов сильнейшие программы в русские шашки не считают. Опять-таки - поправьте меня, если я ошибся. Здесь конечно же вины программистов нет. Но отставание есть.
5) Обший уровень. Думаю и н на сегодняшний день ведущие гроссмейстеры экстра класса способны составить конкуренцию сильнейшим программам. Для меня - это определённый уровень, и не очень высокий.
Только не надо говорить, что русские шашки сложнее чекерс. Это не так. Когда-нибудь Вы это поймёте.
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:35 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Игорь, у тебя было неправильное исследование. 
Кроме количества узлов на данной глубине из начальной позиции, и расстояния до ЭБ есть еще признаки - количество совсем плохих ходов "в среднем" (ходы которые можно отсечь или на которых можно резко сократить глубину) простота оценки позиции, простота игры в эндшпилях, и прочность, ничейность игры. Та грань, переступив которую получаем проигранную позицию.
Например возмем Гекс на доске 9x9, доска для Гекса маленькая, просчитывается практически полностью. Оценка в Гекс достаточно простая, но ничьих не будет!!!
И хотя программы в Гекс играют значительно сильнее человека между собой они ничьи делать не будут никогда. И это не означает что программисты в Гекс добились меньших успехов чем чеккерсные программисты. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
Почему чекерсные программы не играют в летающие? Результативность будет очень большая. А если играть с начальной позиции жеребьевкой ходов , то в русских шашках результативность между программами будет заметно меньше. И кто кого обогнал?
Но если честно, то скажу, что русские шашки проще чекерса. Я проводил соотв. исследования. И даже писал где-то на этом форуме.
Возможно в чекерс более легко сделать хорошую ОФ. У них там столько позиционных признаков. Если бы мне удалось столько найти для русских шашек, то программа точно стала бы непобедимой.
nikvo, то, что нет сильных игроков в чекерс еще не значит, что это простая игра.
Кстати, по поводу сравнения чекерсных и русских программ. Каллисто выиграла в чекерсные (не в русские!) поддавки у Cake 4:0 и 2.5:1.5.
При том что, конечно же, ЭБ у Cake были побольше |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:08 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 562
|
|
|
NS писал(а):
А если причина проста - чеккерс проще русских шашек.
Безусловно проще.После игры в интернете и освоения дебютного репертуара и базисной основы эндшпиля я играл на равных с сильнейшими чекеристами америки.(это у меня заняло менее полгода)
Конечно программу легче научить играть в крестики нолики,чем более сложную игру.(да простит меня многократный чемпион мира по чекерсу за это сравнение )Кстати программы в чекерс,которые также играют в итальянские,играют на сегодняшний день слабее человека.
Также часто встречал американских подростков,которые за короткий период времени начинали очень сильно играть.Надо учесть,что американские подростки в отличие от их сверстников из снг не очень любят изучать что либо в шашках.Ну и самый убедительный факт, Алемо,за очень короткий срок,сначала становится ведущим чекеристом Америки,а потом и чемпионом мира,(знакомство с чекерсом у него состоялось в 30 плюс)говорит о простоте чекерса.
alemo писал(а):
Poka chto edinstvenny fact, kotori podtverzdayet etu chepuxu - programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!
Слыхал,что русские программы играют в чекерс примерно на равных с американскими программами.
А давайте устроим матч между американской программой и русской.
10 партий в чекерс и 10 в русские.
А потом проведём такой же матч между людьми |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:00 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
|
Цитата:
Poka chto edinstvenny fact, kotori podtverzdayet etu chepuxu - programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!
Никак не могу понять - в чем программисты русских шашек отстают от чеккерсных?
Чеккерсные программы сильнее играют? В чем это выражается?
Чеккерсные программы не проигрывают партий на чемпионатах? Но на последнем чемпионате и Аврора и Каллисто не проиграли ни одной партии.
Как можно сравнить слона с бегемотом?
И логика странная. Успех - это сила игры.
Не размер ЭБ, не построенные дебютные библиотеки, не участие в чемпионатах, а именно сила игры.
На WCCC учаcтвовала программа EtaBeta. У неё была хорошая библиотека, она участвовала в ЧМ. Это успех? Я думаю что нет.
Ей никто никогда не проигрывал партий - так может это успех? Все до единого шахматные программисты (кроме автора EtaBeta) успешны? |
Последний раз редактировалось NS в Апр 25, 2007 - 05:17 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
Kvadrat |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 04:30 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 16, 2006
Сообщений: 370
|
|
|
Kallisto писал(а):
Неужели не проводилось тестовых матчей для того, чтобы убедиться нужны ли ЭБ вообще?
Игорь, сделайте версию Каллисто3 которая использует другой каталог для ЭБ. Тогда можно будет экспериментировать 6-5, 6-4, 6-3, 6-2, 5-4, 5-3, 5-2, 4-3, 4-2, 3-2.
To Alemo
3 млн позиций на какую глубину? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 04:21 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
NS писал(а):
А если причина проста - чеккерс проще русских шашек.
Poka chto edinstvenny fact, kotori podtverzdayet etu chepuxu - programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!
Ochen legko svalit vse na "igru". Tak slozhna, tak slozhna 
Otsutsvie proigrishei ne za schet prostoti, a potomu chto programmi ne delayut oshibok. No tak bilo ne vsegda. Perviye versii programm (let 5-6 nazad) delali ochen mnogo oshibok, no programmisti rabotali. Vot i vse. Ochen prosto - rabotaite i vozdatsya !
Nikto i nikogla poka, krome programmistov, ne utverzdal, chto russkiye shashki slozhnee checkers. Ya vot igral v obe igri i mogu ckazat, chto eto ne tak. Mozhete poka poverit mne esli drugix ekspertov net
ALEMO |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 04:11 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1008
Откуда : Москва
|
|
| ха-ха! (это в адрес NS) |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 03:29 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
А если причина проста - чеккерс проще русских шашек.
И этим всё обясняется
И построение дебюта, и отсутствие поигрышей.
А ЭБ сами по себе мало кому нужны. И мало альтруистов готовых тратить на это силы и машинное время.
Построение дебюта - нужно будет, тогда посчитают.
Каллисто потребовалась книга для матча в поддавки - он очень быстро её посчитал. Причем не за 10 лет |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 02:35 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
NS писал(а):
Какой цели они добились?
Достигнутых целей как минимум две:
1. Создана дебютную библиотека для игроков, которая существенно меняет всю теорию.
2. Создали программу, и не одну, которая очень сильно играет в чекерс. Я имею ввиду все нынешие программы не проигрывают и имеют очень хорошие и сильные движки. Я лично помогал с алгоритмом программисту Kingsrow. Говоря не проигрывают, я имел ввиду - никогда и никому. Они подошли близко к совершенству.
Не путайте сильнейшие игровые чекерсные программы сегодня и Chinook, который от практической игры отошёл.
Как практик, я сегодня всегда использую программу для окончательной оценки позиции в чекерс. Как ни жаль признаться - она это делает лучше.
Отвечая на другой вопрос могу сказать, что как человек я спокоен - чекерс не будет закрыт, поскольку всё не упомнишь Человек есть человек, или другими словами: "Кесарю кесарево, а слесарю - слесарево"
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 02:19 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
|
Цитата:
Пока на сегодняшний день цели добились программисты в чекерс
Какой цели они добились?
Деньги выбили на свои исследования? А при чем тут шашки?
ЭБ посчитали? Это подмена понятий. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 01:23 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
Kallisto писал(а):
И процесс достижения этой цели намного важнее ее самой
Пока на сегодняшний день цели добились программисты в чекерс А на этом сайте разговоры идут уже лет 5 И говорят, и говорят, и говорят ... Если разговоры и есть цель - то она давно выполнена и перевыполнена.
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 11:48 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
| И процесс достижения этой цели намного важнее ее самой |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 10:32 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1008
Откуда : Москва
|
|
|
Kallisto писал(а):
Цель не важна, важен процесс ее достижения.
Это значит, что целью является реализация процесса.  |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Поиск по сайту