Партии
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 4)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 3)
Комментирует Александр Колин
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 2)
Комментирует Геннадий Шапиро (Пекин, 2008, часть 1)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 2)
Комментирует Александр Георгиев (Тула, 2007, часть 1)
Решающий микроматч, ЧМ среди молодежи, Берлин, 2008
"Дыру эту не заштопать, не зашить!"
Шашечный Бог-рати-он
Шашисту на заметку
Кто с нами
 |
Зарегистрированные |
 |
letas |
|
|
halmg |
|
В записную книжку
|
|
| Автор |
Сообщение |
Alkand |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Апр 26, 2007 - 08:14 AM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 2871
Откуда : Москва
|
|
Даже и не ожидал, что тут такая интересная дискуссия идет.
Правда все это не совсем по теме топика 
Вопросы Alemo
- когда говорится о ДБ в чекерс, имеются ввиду позиции ВСЕХ дебютов или только из 3 полуходовок ?
- откуда берутся партии для построения ДБ ? Или генератор заносит в базу ВСЕ возможные продолжения из начальной позиции ?
- я предполагаю, что вы (мы) говорим о разных играх, чекерсных партиях при условии начального жребия, и ВСЕХ партиях в русские. Это разные подмножества с разным числом вариантов. Но это - мое предположение.
- согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно "колбасить".
В чекерс идет борьба за центр, а потом программа смотрит ЭБ.
Правда не уверен, что это усложняет оценку в русских для программ.
Для всех об ЭБ
Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.
В Чебаркуле много позиции посмотрели с Ю.Кирилловым, который просто боготворит Тундру, любовно называя ее "мамой"  У него буквально все странички двух лучших книжек по русским шашкам, Литвинович и Хацкевич, испещерены поправками к их анализам. Там СОТНИ ошибок и неточностей. И это в книжках, которын до сих пор считаются лучшими.
Так вот, когда он попользовался "моей" Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела. Программа выдавала оценки намного быстрее его версии с восьмеркой. |
_________________
Аврора и Тундра - инструментарий для истинных профессионалов 
|
| |
|
|
|
 |
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 26, 2007 - 07:00 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти - без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.
Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время.
Они создали "генератор теории" - пожалуй основное теоретическое достижение и новое слово и игровом программировании. У них вообще нет человеческой теории. генератор всё строит сам с нуля.
АЛЕМО. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 26, 2007 - 06:44 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Опять пошли по кругу
Каллисто с Шестишашечными ЭБ и с отключенной дебютной библиотекой не проигрывает партий (если это не так, то приведите хотя-бы одну проигранную официальную партию)
Сколько силы ей прибавят 10шашечные ЭБ и мощная дебютная библиотека?
Хорошо, допустим прибавляют много - сколько? Где результаты тестов?
Когда продают что-либо полезное обычно указывают значимость этой вещи.
Где и кем указаны прибавки от ЭБ? Нигде? Никем? Стесняются?
Когда ChessBase сделала поддержку ЭБ в Фрице они эту прибавку заявили - 70 пунктов ЭЛО. В итоге это заявление оказалось неверным. И близко такой прибавки не было. Теперь ничего не заявляют. Есть ЭБ и всё, прибавка не указывается. Не потому что не знают этой прибавки, а потому что не будут покупать продукт не оказывающий значительного влияния на силу программы.
Многие разработчики продают ЭБ. Где характеристики товара? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 26, 2007 - 06:08 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
NS писал(а):
А ЭБ и Дебютные библиотеки - это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно.
Приехали, здравстуйте !  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 26, 2007 - 05:53 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Да и Каллисто эту работу делает качественно.
Описание алгоритмов Каллисто есть на сайте, и всяко у сильного шахматного программиста с переборными алгоритмами всё ОК - в шахматах слишком серьезная конкуренция и поэтому без нормальных переборных алгоритмов добится чего-то существенного невозможно.
То что у KestoG, и чеккерных программ глубина больше - не говорит о том что у них лучше переборные алгоритмы, а говорит только о том что у них другое распределение глубины по разным ветвям дерева.
Насчет глубин перебора программ в русских шашках - например на позиции приведенной MiG-ом, за пару минут глубина перебора у Skifi и Kallisto где-то около 30-35 полуходов. Максимальная глубина ветви есно больше.
К чему я всё это говорю - к тому что заявления о большем успехе чеккерсных программистов - просто не о чем.
Другие переборные алгоритмы - это не значит что у них лучше переборные алгоритмы
А ЭБ и Дебютные библиотеки - это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 11:52 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
Спасибо за разьяснение, но ведь всё, что вы сказали - это так сказать основа, школа. Мне лично теперь более или менее понятно в чём дело. Разницы в 10 полуходов при расчёте просто не может быть в природе, если всё в порядке у обеих программ. Похоже на то, что у KelsoG очень сильные отсечения, при которых происходит выплескивание ребёнка. Автору этой программы нужно серьёзно пересмотреть алгоритм.
Результат - глубина расчёта уменьшится, так как будет меньше отсечений, а качество и сила увеличится. Это подтверждает мои слова. И Ваши тоже.
Понятно, что если на первом же ходу программа аккуратно игнорирует сильнейшее продолжение, то после это можно считать далеко и глубоко  - результат не изменится.
Я не понимаю только одно - к чему мы всё это говорим ? Я то полагал, что всё это есть и алгоритмы давно отлажены. А мы беседуем на уровне ошибок компиляци и написания кода
Пожалуй рано говорить о таких, серьёзных вещах, как библиотеки дебютов, если алгоритм ещё не отлажен.
Ведь библиотеки дебютов - это результат работы алгоритма, то есть самой же программы. И отделять их нельзя. Всё это - один продукт.
В моей работе с ведущими чекерсными программами я давно уже не чувствую очевидных слабостей движков. Для поиска новинок или анализа различных продолжений, я обычно отключаю библиотеку дебютов и заставляю программу играть дальше самой. Она всегда эту работу делает качественно.
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 09:09 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
|
Цитата:
Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG - алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше
Нет, это не так. Если скорость перебора 1500kNPS, это значит программа просматривает полтора миллиона позиций в секунду. Независимо от глубины перебора.
Что такое увеличить глубину? Варианта два, вместо продлений на части ходов сокращать на оставшихся. Дерево перебора при этом такое-же (и силы игры есно не меняется), но выводимая глубина больше.
Есть другой вариант - часть ветвей посчитать на меньшую глубину, а PV ветвь и близкие к ней на большую. При этом глубина возрастет, но почему должна вырасти сила???
Увеличение глубины это всего-лишь перераспределение приоритетных узлов в дереве перебора, а во всем нужна мера.
И увеличение глубины (и большая глубина) абсолютно не означает увеличение силы игры программы. Вполне возможна обратная ситуация - уменьшения глубины KestoG может повлечь увеличение его силы игры. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 08:36 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
Kallisto писал(а):
Например, KestoG почти всегда считает глубже, чем Каллисто. Последняя версия при серьезных контролях даже на 10 полуходов! И играет значительно слабее.
Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG - алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше
Я работаю с чекерсными программами с 1997 года и могу сказать, что большинство (не все) из них сбалансированы хорошо. И считать умеют, и считают то, что надо и достаточно быстро.
Последняя версия Kingsrow, к примеру, стала более серьёзно использовать отсечения слабых ходов, это увеличило глубину её расчёта и как результат - силу. По моему совету программист также ввёл в хэш таблицы некоторые типичные эндшпильные связки, что позволяет программе "заглянуть за горизонт" в этих типах позиций.
Что же касается Ваших рассуждений насчёт глубины перебора, то они мне непонятны. Самый простой тест был бы - возьмите две совершенно одинаковые версии Каллисто и проведите между ними матч. Только Каллисто-1 установите контроль 5 секунд на ход, а Каллисто-2 - 6 секунд на ход. Думаю результат такого матча очевиден
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 07:34 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
alemo писал(а):
NS писал(а):
Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет - да хоть оценка по материалу
Takoye nelzya ne protzitirovat Vse igroviye porogrammisti dolzhni derzhat etu frasu, napisannyu zolotinmi bukvami, nad stolom - kak lozung !
alemo! Вы даже не представляете насколько Вы правы!
В шахматах, есть много примеров, когда программы с более продвинутой начинкой играют на порядок слабее простых, но очень хорошо сбалансированных программ.
И еще не верьте чекерсным программам, когда они пишут глубину перебора. Это всего лишь средняя температура по больнице. По этому показателю никаких выводов делать нельзя.
Например, KestoG почти всегда считает глубже, чем Каллисто. Последняя версия при серьезных контролях даже на 10 полуходов! И играет значительно слабее. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 07:27 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
nikvo писал(а):
Интересно было бы почитать эти иследования.Что то в форуме я не нашёл.
А какая ЭБ была у Каллисто и у Cake?Быда ли ДБ.
Мое мнение основывается на том, что в русских шашках позиции из ЭБ8 достигаются заметно раньше, чем в чекерсе.
Все, что привел NS, конечно, важно для оценки сложности игры. Но там ниоткуда не следует, что чекерс проще.
ЭБ была 7 или 8. Уже не помню. ДБ Cake генерировал около месяца.
У Каллисто была простейшая ДБ. В основном, просто чтобы дебюты не повторялись. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 07:18 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 731
|
|
|
Kvadrat писал(а):
Kallisto писал(а):
Неужели не проводилось тестовых матчей для того, чтобы убедиться нужны ли ЭБ вообще?
Игорь, сделайте версию Каллисто3 которая использует другой каталог для ЭБ. Тогда можно будет экспериментировать 6-5, 6-4, 6-3, 6-2, 5-4, 5-3, 5-2, 4-3, 4-2, 3-2.
Я делал такие испытания. Прибавка была явно, но небольшая порядка 15 пунктов Эло. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 06:43 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
|
NS писал(а):
Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет - да хоть оценка по материалу
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 06:25 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 614
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Почему с обеих? Вы говорите что чеккерсные программисты добились гораздо больших успехов. Но ЭБ и дебютные библиотеки это не успех. Успех - это сила игры.
Пересеклись чеккерсные программисты с программистом русских шашек только один раз, причем на своей, чеккерсной территории, и при этом с плачевным для них результатом. Это единственное событие по которому можно сравнивать успехи.
А глубина это не показатель. Третья по силе шахмаматная программа (Hiarcs 11.1) имеет очень небольшую глубину перебора. Наверно первые 50 программ считают дальше, да и многие аутсайдеры не отстают в глубине - но глубина, ЭБ, Дебютные библиотеки это не показатель силы. По этому Хиаркс и играет сильно.
Рыбке до сих пор ЭБ ничего не прибавляет - но при этом она всё равно сильнейшая шахматная программа, причем с подавляющим отрывом от конкурентов и ЭБ тут не при чем.
WildCat до сих пор не имеет нормальной дебютной библиотеки, но это не мешает ему быть одной из сильнейших бесплатных шахматных программ.
Обсуждение баланса шашек? Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет - да хоть оценка по материалу |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 06:15 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 3772
|
|
Все наши взаимные обиды и голословные утверждния (с обеих сторон) - от недостатка информации и в первую очередь - соревнований. Я не имею ввиду все эти тренировочные турниры. Поэтому дальнейшего смысла продолжения разговора не вижу - эмоции преобладают
Я то лично как раз очень хотел бы, что бы уровень программ в русские шашки сегодня был на той же высоте, что и у чекерсных и шахматных программ. Но опять таки, предвижу сразу же ответ - а мы и так не низко стоим !
ОК.
Желаю успеха в предстоящем матче ЮБ, Каллисто и Игорю. Очень хорошее дело. Молодцы ! Такие матчи должна стать регулярными - полезно будет всем.
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Апр 25, 2007 - 05:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 562
|
|
|
Kallisto писал(а):
Но если честно, то скажу, что русские шашки проще чекерса. Я проводил соотв. исследования. И даже писал где-то на этом форуме
Интересно было бы почитать эти иследования.Что то в форуме я не нашёл.
Kallisto писал(а):
nikvo, то, что нет сильных игроков в чекерс еще не значит, что это простая игра.
Примерно,то же самое я утверждал в других постах.
Kallisto писал(а):
Кстати, по поводу сравнения чекерсных и русских программ. Каллисто выиграла в чекерсные (не в русские!) поддавки у Cake 4:0 и 2.5:1.5.
При том что, конечно же, ЭБ у Cake были побольше
А какая ЭБ была у Каллисто и у Cake?Быда ли ДБ.
Интересно,почему Алемо считает,programmisti v russkiye shashki otstayut ot checkersnix programmistov !!!??? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Поиск по сайту