Кто с нами
 |
На сайте |
 |
Пользователей: |
0 |
 |
Гостей: |
3 |
 |
Всего: |
3 |
 |
Зарегистрированные |
| No members connected |
|
|
| Автор |
Сообщение |
Fenix |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Янв 06, 2009 - 03:27 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 01, 2002
Сообщений: 8715
|
|
Zheka писал(а): Случайно наткнулся на обсужление на этом форуме 5 лет назад дебюта "Жертва Шошина-Харьянова",возникающем после 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3.de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6?! 6.ab4 и т.д. инициатива у белых.А вот я недавно проводил анализ сильнейшего 6...cb6 7.gf4 eg3 8.hh6 bc7!
После 8...dc5 9.ef4 белые уравнивают игру.Теперь же по теории (не проверял) остается только 9.ab4 bc5 10.db6 aa3 11.gf2 dc5 12.fg3 cb6 (12...cb4?? 13.cd4! ,белые выигр.) 13.ef4 de7!
Надо проверить 9.gh2 9.gf2 и даже 9.hg5 10.gf2
Шансы на равную игру, кажется, есть.
Zheka писал(а): 
Теория рассматривает только 13...cb4 14 fe5 и т.д. черные достигают ничьей.Ход 13...de7! со мной в блиц на Гамблере применил Жадный_лео и я проиграл дважды,пока решил проверить что тут и как.У белых 3 продолжения(у кого есть сильная программа дополните варианты)
(1) 14.fe5? fd4 15.ce5 ef6 белым не спастись
(2) 14.fg5? cd4! (14...cb4?=) снова у белых проигрыш
(3) 14.de3! Далее за белых длинная цепочка единственных ходов 14...ed6 15.fg5 fe5! 16.cd4 (16.gf4 eg3 17.hf2 gf6 18.ge7 ab4 с разгромом)16...ec3 17.bd4 cb4 18.gf4 de5 19.eg7 (другое взятие проигр) 19...gg3 20.hf2 bc3 21.gf6 cd2 22.ab2 df4 23.bc3 bc5 24.cd2! ab4 25.ca5 ab2 26.hg7 fh6 27.dc3 bd4 28.fe7
Маленькая описка. Бить надо 19.df6
Кажется, сильнее 21.g3(d2), h4, e3=
Zheka писал(а): 
Теперь черные могут продолжить мучения белых двумя способами
(1) 28...hg5 29.ef8 fe3 30.fa3 eg1 ,тут правда точно играя находится форсированная ничья 31.ab2! de3 32.ab6 gh2 33.bc1 gf4 34.ba7 hg1 35.cb2 ed2 36.bc1 fe3 37.ab8 gh2 38.cb2 dc1 38.bc3=
(2) 28...fe3 29.fg3 ed2 30.ef8 de1 31.fa3 eh4 32.ad6!
Конец мучениям еще далеко,но все-же правильно играя,белые достигают ничьей
Вывод:в дебюте "Жертва Шошина-Харьянова" белые обречены вести тяжелую защиту чтобы спасти партию от поражения.
(1) или 34.а3=
(2) или 31.b4=
А вообще - добротный анализ! |
_________________
love is an answer
|
| |
|
|
|
 |
|
Zheka |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Янв 06, 2009 - 02:18 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 25, 2007
Сообщений: 1258
Откуда : Dniepropetrovsk,Ukraine
|
|
Случайно наткнулся на обсужление на этом форуме 5 лет назад дебюта "Жертва Шошина-Харьянова",возникающем после 1.gh4 fe5 2.ed4 ef6 3.de3 hg5 4.ed2 ba5 5.fg3 ab6?! 6.ab4 и т.д. инициатива у белых.А вот я недавно проводил анализ сильнейшего 6...cb6 7.gf4 eg3 8.hh6 bc7!
После 8...dc5 9.ef4 белые уравнивают игру.Теперь же по теории (не проверял) остается только 9.ab4 bc5 10.db6 aa3 11.gf2 dc5 12.fg3 cb6 (12...cb4?? 13.cd4! ,белые выигр.) 13.ef4 de7!
Теория рассматривает только 13...cb4 14 fe5 и т.д. черные достигают ничьей.Ход 13...de7! со мной в блиц на Гамблере применил Жадный_лео и я проиграл дважды,пока решил проверить что тут и как.У белых 3 продолжения(у кого есть сильная программа дополните варианты)
(1) 14.fe5? fd4 15.ce5 ef6 белым не спастись
(2) 14.fg5? cd4! (14...cb4?=) снова у белых проигрыш
(3) 14.de3! Далее за белых длинная цепочка единственных ходов 14...ed6 15.fg5 fe5! 16.cd4 (16.gf4 eg3 17.hf2 gf6 18.ge7 ab4 с разгромом)16...ec3 17.bd4 cb4 18.gf4 de5 19.df6 (другое взятие проигр) 19...gg3 20.hf2 bc3 21.gf6 cd2 22.ab2 df4 23.bc3 bc5 24.cd2! ab4 25.ca5 ab2 26.hg7 fh6 27.dc3 bd4 28.fe7
Теперь черные могут продолжить мучения белых двумя способами
(1) 28...hg5 29.ef8 fe3 30.fa3 eg1 ,тут правда точно играя находится форсированная ничья 31.ab2! de3 32.ab6 gh2 33.bc1 gf4 34.ba7 hg1 35.cb2 ed2 36.bc1 fe3 37.ab8 gh2 38.cb2 dc1 38.bc3=
(2) 28...fe3 29.fg3 ed2 30.ef8 de1 31.fa3 eh4 32.ad6!
Конец мучениям еще далеко,но все-же правильно играя,белые достигают ничьей
Вывод:в дебюте "Жертва Шошина-Харьянова" белые обречены вести тяжелую защиту чтобы спасти партию от поражения. |
_________________
Затрамо дрямо грялась бряха
Упрямо кряхталась в морзде
И даже крявленькая дряха
И та корлявкалась везде
Последний раз редактировалось Zheka в Янв 06, 2009 - 05:57 PM; всего редактировалось 1 раз
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 803
Отправлено: Апр 25, 2003 - 08:37 AM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Дополненная и исправленная статья Г.Ветрогона на тему "Гамбит Шошина - Харьянова".
Изложение ведется в спокойных тонах.
 [addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
Kavr |
|
|
Тема сообщения: 805
Отправлено: Апр 25, 2003 - 08:26 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 06, 2002
Сообщений: 77
Откуда : Москва
|
|
Вот это другое дело! С моей стороны после коррекци статьи этот инциндент с Тавляеми исчерпан.
Камынин Виталий.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 776
Отправлено: Апр 19, 2003 - 10:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| Сергею Педько:
1. Ветрогон как мне кажется (могу ошибаться, Сергей Старцев я не прав?) уже несколько больше чем просто пользователь программы.
По поводу соперничества.2. Версия программы проигравшая Plus600 по переписке это совершенно не та Тундра. 3.Вы вспомните еще то что на позапрошлом чемпионате среди компьютерных программ Plus600 два раза обыграл Тундру, которой было 7 дней от роду. |
|
1. Нет, Григорий именно пользователь, очень хороший, активный, теребящий автора. но только пользователь.
2. Так и нынешняя версия Plus тоже совсем не та 
3. Этого мы не вспоминаем, некорректно.
О матче это, вроде, не меня вызывали, но я выскажусь.
Честно говоря мне достаточно малоинтересны споры чья программа лучше А или Б. Я не отрицаю полное отсутствие интереса, но направления своей деятельности по созданию шашечной программы могу упорядочить по приоритетам (в порядке убывания) примерно так:
1. Функциональная широта программы для пользователей
2. "Безсбойность" программы
3. Поддержка пользователей
4. Расширение базы окончаний и их доступность
5. Расширение и вычистка базы дебютов
6. Графический интерфейс (модернизация)
7. Игра через Интернет
8. Оценочная функция
9. Спортивные успехи
10. Переборный алгоритм
Не скрою, перед чемпионатом 9-й и 10-й пункты были выше. Но, спортивные цели достигуты. Да и мучавший меня до этого вопрос о неэфективности моей реализации алгоритма перебора по ходу чемпионата тоже был закрыт (кстати, для меня это один из основных результатов!).
Поскольку я (как и все?) нахожусь в дефиците времени (к сожалению, это не основная моя работа), то основное время на доработку своих программ буду тратить именно в соответствии с изложенным выше списком приоритетов.
И я бы с большим интересом подискутировал на тему "как программе выбрать в ситуации с несколькими одинаковыми ходами ход, ведущий к более инициативной борьбе? - или кака сформулировать понятия вероятная инициатива для программы?"[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
Kavr |
|
|
Тема сообщения: 772
Отправлено: Апр 19, 2003 - 08:39 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 06, 2002
Сообщений: 77
Откуда : Москва
|
|
Сергею Педько:
Не согласен с Вами в вопросе о бессмысленности разговора до 16 мая. Аналитические способности программы вполне можно оценить по результатам анализов, показанных как в связке программа-автор, так и в связке программа-пользователь.
К тому же у Вас (в Тавлеях) ситуация интересная. Ветрогон как мне кажется (могу ошибаться, Сергей Старцев я не прав?) уже несколько больше чем просто пользователь программы.
По поводу соперничества. Версия программы проигравшая Plus600 по переписке это совершенно не та Тундра. Вы вспомните еще то что на позапрошлом чемпионате среди компьютерных программ Plus600 два раза обыграл Тундру, которой было 7 дней от роду. А если конкретно, то я вызываю Plus600 на дуэль с правом выбора оружия. Предлагаю несколько вариантов:
1.Матч из множества партий не меньше 10. Хотелось бы 20, половину из них сыграв по летающим шашкам. Возникают проблемы организационного характера - поиск компьютеров, помещения, свободного времени.
2.Дуэль анализов, которую я описывал. Проблемы организационного характера в меньшей степени.
3.Предлагаю либо Вам Damon, либо Григорию Ветрогону матч по переписке из 10 партий, желательно опять же по летающим шашкам в этом случае уменьшится вероятность всех ничей. Не предлагаю сыграть матч между программами по эл. почте так как сложно будет проконтролировать корректность, а в матче между связками человек-программа явно будет выражена и дуэль программ.
Жду Вашего ответа.
Кстати еще раз обращаю свое внимание на то, что я не доказываю то, что Тундра анализирует сильнее Plus600. Я утверждаю, что не слабее.
Дмитрию:
Можно анализировать хоть 10 позиций. Разделение анализа на быстрый и т.д. считаю не целесообразным. По моему логично дать на анализ скажем 2 суток и посмотреть что в итоге получилось. Все в равных условиях.
Ваш вывод о том, что Plus600 анализирует лучше считаю необоснованным (хотя конечно Вы имеете право на свое мнение). Почему Вы полагаете, что я анализировал часами? В основном я давал на ход Тундре 5-10 сек, и лишь в особо критических ситуациях предлагал ей подумать побольше (не более 30-40 секунд). Вчерашний разбор всей статьи занял часа два (все атки пришлось продвигать ВСЮ статью Ветрогона), а мои анализы, которые я выдавал на форум меньше часа.
По поводу названия статьи не хочу ворошить прошлое, но мне явно показалось, что Тавлеи дали тогда некорректное название и я не совсем корректно (признаюсь) повторил его сейчас. Тогда тавлеевцам по ОШИБКЕ (потому, что автор забыл указать, что анализ высылать пока не нужно) БЕЗ СОГЛАСИЯ автора анализа была выслана эта сырая, незаконченная информация, которая была успешно опровергнута. Но не это главное. Прислали так прислали. Однако слово "опять" или "снова" не корректно в тот момент, оно явно относилось к недавней победе Plus600 на чемпионате, а я не считаю что на чемпионате среди компьютерных программ Plus600 уложил на лопатки Тундру. Поясню, что выражение "уложить на лопатки" - досрочная победа в поединке борцов я понимаю как победить за явным преимуществом. При всей Вашей симпатии к Plus600 Вы можете сказать, что на чемпионате Plus600 победил за явным преимуществом? Мне кажется, что Тундра не была на чемпионате мальчиком для битья. Вот именно слово "опять" мне тогда и не понравилось больше всего. Вы понимаете, что проиграть на чемпионате в нашей ситуации было довольно обидно, а тут через несколько дней пишут "опять".
Сейчас же я не опроверг анализ Plus600, однако указал несколько ошибок, которые с точки зрения противостояния программ более значительны чем их значение для рассматриваемых вариантов. Поэтому я опять таки считаю, что мы с Тавлеями квиты.
Большое спасибо моим оппонентам за то, что нам удалось перейти на корректный язык спора. А будет еще лучще поспорить так сказать за доской или за программами!
С уважением, Камынин Виталий.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Damon |
|
|
Тема сообщения: 769
Отправлено: Апр 19, 2003 - 10:03 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 29, 2002
Сообщений: 352
Откуда : г.Харьков, Украина
|
|
Добрый вечер!
Хорошо поговорили! Теперь дайте слово "Автору" термина МИФ (кстати, обижаться на "бред" мне просто некогда, да и привык: у нас на Форуме "проглатываю" и не такое...  ).
Действительно, я имел ввиду то, что не имею возможности "в натуре" оценить способности "Тундры", которой желаю быстрейшего выхода к потенциальным пользователям-шашистам (и не сомневаюсь в ее успехе!).
Но не только.
Я не лишаю "права голоса" "Тундру", но, по моему глубокому убеждению, любая ОЦЕНКА любых возможностей программ (в т.ч. и в соревнованиях) должна происходить НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ автора(ов) - поэтому и говороить об этом до середины мая (?) БЕССМЫСЛЕННО.
[ об участии компьютеров в email-турнирах - прошу всех желающих высказать свое мнение на Форуме "Тавлей": тема "О регламентах шашечных Интернет-турниров" ]
Вполне допускаю, что в настоящий момент звезды сложились таким образом, что связка "Камынин + Тундра" сильнее дуэта "Ветрогон + Plus600".
Что касается НЕПОДТВЕРЖДЕННЫХ мнений о том, кто сильнее, пожалуйста, Виталий и Антон, побеждайте!, - только вот почему неофициально?? (напомню еще один забытый ОФИЦИАЛЬНЫЙ результат, МЧ6/еПФ: "Plus600"-"Тундра" 1:0)
----------------------------
Damon[addsig] |
_________________
Сергей Педько
|
| |
|
|
|
|
|
GROSS |
|
|
Тема сообщения: 766
Отправлено: Апр 18, 2003 - 10:49 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 22, 2003
Сообщений: 143
|
|
| Что Вы , АК, специально так" горячо" бы не получилось! [addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
druggist |
|
|
Тема сообщения: 765
Отправлено: Апр 18, 2003 - 06:06 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 12, 2002
Сообщений: 148
Откуда : ЮФО
|
|
 |
Последний раз редактировалось druggist в Окт 03, 2004 - 07:29 PM; всего редактировалось 2 раза
|
| |
|
|
|
|
|
GROSS |
|
|
Тема сообщения: 763
Отправлено: Апр 18, 2003 - 03:05 PM
|
|
Зарегистрирован: Мар 22, 2003
Сообщений: 143
|
|
| Уважаемые г-да программисты , я готов приобрести последние версии программ Plus 600 и Тундра. Как это практически выполнить? Прошу прислать приват сообщения.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kavr |
|
|
Тема сообщения: 762
Отправлено: Апр 18, 2003 - 02:18 PM
|
|
Зарегистрирован: Сен 06, 2002
Сообщений: 77
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| >>
я думаю здесь просто недопонимание - Сергей имел ввиду доступность Тундры для всех остальных.
....
Разумеется Тундру мы видели, но ведь не пользовались ею.
И еще, Виталий, я понимаю что Интернет-общение весьма специфично. Но, ведь, в реальной то жизни мы с Вами (тобой?) общаемся совершенно нормально. Зачем же при неясности термина сразу считать собеседника бредящим? Поставьте себя на его место - обидно!
Давайте, все таки жить дружно - общиегоу нас больше, да и спокойных тем для обсужния вполне хватает.
Со своей стороны обещаю больше на "левые" темы не реагировать. |
|
Сергей! Мы с тобой и в жизни в интернете по моему общаемся совершенно нормально. Я всегда стараюсь очень сдержанно отвечать и реагировать на сообщения в интернете и моя сегодняшняя заметка - большое исключение из правил. Возможно я погорячился со словом "бред", однако утверждение что Тундра - миф (в любом смысле) очень задело меня, поэтому я считаю что мы с Damon'ом квиты. Ни в коем случае не хотел никого обидеть.
По поводу доступности, Тундра будет в свободном (демо-верся) и коммерческом распространении с середины мая, но я не считаю что до этого момента она не имеет права голоса.
На вопрос об оценке аналитических способностей на мой взгляд достатоно хорошо ответит следующий конкурс:
Всем участникам в одинаковый, заранее оговоренный момент предлагается позиция(и) для анализа на определенный срок. После чего решения публикуются, для возможности опровержения оппонентами и результаты оцениваются компетентным жюри.
С уважением к коллективу разработчиков Plus600 и проекта Тавлеи, Камынин Виталий.[addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Alkand |
|
|
Тема сообщения: 764
Отправлено: Апр 18, 2003 - 12:22 PM
|
|
Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3653
Откуда : Москва
|
|
Прочитав обращение GROSSA, задумался над тем, а не была ли столь горячая дичкуссия разработчиков хорошо продуманной акцией PR? 
По крайней мере и меня посетила мысль начать откладывать деньги на покупку программ.  [addsig] |
_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов 
|
| |
|
|
|
|
|
NickSt |
|
|
Тема сообщения: 759
Отправлено: Апр 18, 2003 - 07:56 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 27, 2002
Сообщений: 73
|
|
Краткий ответ Сергею Педько:
1. Несколько дней для анализа вполне достаточно, чтобы не допускать таких ошибок, какие приведены в обсуждаемой статье.
2. Ветрогон - только пользователь Plus600 ? А кто получал медали/дипломы на чемпионатах программ вместе со Старцевым? (даже фотки имеются).
И почему тогда Ветрогон, исходя из своего (местами ошибочного) анализа, делает вывод о том, что Plus600 - самая лучшая программа? Видимо, потому что он других не видел.
3. Если в позиции один ход значительно лучше других, то разница в оценках должна быть значительно больше, чем 1-3 пункта при весе шашки 50.
4. Тундра - миф? Думаю, что лучше анализирует та программа, которая лучше ... играет в шашки, разумеется. Поэтому матч из 30-40 партий, информационную поддержку которого (в Инете) готов взять на себя сайт Укршашки, между Plus600 и Тундрой поставил бы все точки в вопросах, раз такие возникли (мол Тундра - миф, а Plus600 - легенда).
Между прочим, в исходе матча я не сомневаюсь [addsig] |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 758
Отправлено: Апр 17, 2003 - 09:56 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Quote:
|
4.2.Тундра миф? Классное замечание. Не знаю как реагировать ). Похоже на бред. На чемпионате среди компьютерных программ Григорий Ветрогон и Сергей Старцев видели Тундру, спросите у них.
Камынин Виталий.
|
|
Виталий,
я думаю здесь просто недопонимание - Сергей имел ввиду доступность Тундры для всех остальных. Вот скажем Григорий пользовался Гр.Агафоновым (извнините если не точен с названием) и PLUS600 и Plus ему понравилась больше - это более или менее объективная точка зрения одного человека. А вот сравнивать впечатления человека А пользующегося программой Б с ощущениями человека Р имеющего программу Л гораздо сложнее и тяжелее.
Разумеется Тундру мы видели, но ведь не пользовались ею.
И еще, Виталий, я понимаю что Интернет-общение весьма специфично. Но, ведь, в реальной то жизни мы с Вами (тобой?) общаемся совершенно нормально. Зачем же при неясности термина сразу считать собеседника бредящим? Поставьте себя на его место - обидно!
Давайте, все таки жить дружно - общиегоу нас больше, да и спокойных тем для обсужния вполне хватает.
Со своей стороны обещаю больше на "левые" темы не реагировать.[addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения: 757
Отправлено: Апр 17, 2003 - 09:50 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
Quote:
| Если Вы, Сергей (Damon) или Григорий или Сергей (plus600) не согласны с тем, что Тундра является аналитической программой не хуже чем Plus600, предлагаю устроить неофициальное соревнование по анализу позиции. С начальными данными и судейской проверкой. Благо судей здесь достаточно.
GROSS'у Спасибо за коррекцию названия |
|
Виталий, я предлагаю обратить внимание на последний абзац Damon'а - это основная часть нашего "несогласия".
То же самое писал и Григорий - из того что имел возможность попробовать.
Кстати, а что существуют какие-то установленные порядки для проверки аналитических способностей игры в шашки? Вопрос совершенно серьезный.
Мне казалось, что есть более правильный способ - свести вместе кучу субъективных впечатлений пользователей и получить объективную оценку. [addsig] |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту