| Автор |
Сообщение |
alemo |
|
Тема сообщения:
 Отправлено: Май 02, 2007 - 07:31 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Kallisto писал(а): Что за прок от объема
ПОЛНОТА |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:25 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
alemo писал(а): Только имейте ввиду - тут дело не в сложности. Понятно, что любая хитрая позиция сложнее начальной. Дело ;t - в объёме и размере.
Нет, все дело в сложности.
Что за прок от объема, если хорошие ходы находятся сами собой? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:20 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Jury писал(а): Вот почитал я все это и у меня родился вопрос к программистам. Возьмем к примеру Каллисто, играет без ДБ так, что не проигрывает. Мы (шашечные практики) хотим получить ДБ. Вопрос: Можно ли написать генерилку ДБ с использованием вижка? Не для того, чтобы программа при игре ее использовала, а для нас, шашистов. В удобочитаемом виде. Правильно ли я понимаю, что вопрос вполне риторический, ибо это то же самое, что и обычный анализ позиции и дело только в представлении.
Не проигрывала потому, что ее не душили как следует.
Это не риторический вопрос, а вопрос финансирования 
Jury писал(а):
Кстати, если это так, то подобное сделать можно и не автору движка, ибо вижок в доступе, надо к нему просто специализированный инструмент.
Это уже будет нарушением всяческих этических и правовых норм 
Движок выкладывался, чтобы люди могли получать удовольствие играя с ним, или даже прсто наблюдая за его игрой против других движков.
А вовсе не для использования в своих корыстных целях  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:15 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
nikvo писал(а): Я,думаю,при желании,Коршунов также "легко"создал бы 10 фигурку.
Скажу что тут достаточно даже и меньше, чем мое желание. Всего лишь профинансировать эту затею 
Ну что? Оно кому-то надо?
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:14 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Kallisto писал(а): alemo, посмотрите позиции из матча. Все они сложнее начальной расстановки.
Обязательно посмотрю. И как сказал - обещаю принародно покаяться, если не прав  Не хватит моих силёнок в русские шашки - привлечём экспертов. Только имейте ввиду - тут дело не в сложности. Понятно, что любая хитрая позиция сложнее начальной. Дело ;t - в объёме и размере.
Если Вы сделали ход АВ4 - то у Вас уже осталось от начальной позиции 15% - 1/7. Вот что я имел ввиду. Ведь именно размер, а не сложность, влияют на время.
Будет очень хорошо, если у программистов русских шашек произойдёт разделение труда, о котором Вы говорили. Тогда успех будет и быстрее, и весомее.
А о финансировани забудьте, только душу травить. Ну хоть здесь-то я могу Вам посоветовать брать пример с некоторых чекерисных программистов ? Они работают за спасибо и в своё удовольствие. Иногда спасибо говорят, но не часто Некоторые из чекерсных программистов оказалиь неустойчивыми и переметнулись кто на бридж и шахматы, а кое-кто завязал.
А 10-фигурка нужна всем, но копейки никто не заплатит.
Александр |
Последний раз редактировалось alemo в Май 02, 2007 - 07:25 AM; всего редактировалось 3 раза
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:12 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
plus600 писал(а): А вот в русских шашках все совсем не так. Это объективная реальность, и вряд ли она изменится. Разделение труда возникает при вполне определенных внешних условиях...
Будем надеяться на везение. Что нам еще остается?
Возможно NS заинтересуется построением больших ЭБ.
Построением дебютной теории возможно захочет заниматься Kvadrat.
Оболочка для удобной работы с базами - Александр Свирин.
Заниматься движками начинают все больше людей.
Так что с компьютерными шашками не все так печально. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:07 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
alemo писал(а): Давайте не будем делать голословных утверждений - приведите мне пример хотя бы одного "летающего дебюта", который можно было бы назвать новой игрой - то есть по объёму вариантов и продолжений он сравним с начальной канонической позицией 12 на 12 ?
В начальной позиции вообще не нужны никакие варианты, т.к. ничья делается просто из общих соображений.
alemo, посмотрите позиции из матча. Все они сложнее начальной расстановки. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kallisto |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 07:03 AM
|
|
Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747
|
|
Матч закончился. Каллисто выиграла +5 -0 =7 (однажды был перебой).
Вот что сразу бросается в глаза - Каллисто совсем не может оценивать ничейные эндшпили с материальным перевесом. Перебор иногда ведет себя нестабильно в позициях досчитаных до выигрыша по базе. Возможно из-за этого выпустила выигрыш в первой партии.
Про Тундру промолчу из этических соображений. Скажу только, что такой большой счет объясняется подбором очень критических дебютных позиций (спасибо Кандаурову и Иванову). По сути, была только одна "скучная" позиция. В остальных, либо была острая игра, либо слабейшей стороне нужно было лезть из кожи вон , чтобы убежать И ко всему этому, еще и не всегда было просто находить хорошие ходы за сильнейшую сторону.
Генерировать ДБ движком "Каллисто 3 с ЭБ6" -> не совсем понятно зачем это надо. А насколько поможет ЭБ10 неизвестно. Например, Тундра добивать дебют до базы просто не в состоянии. А в критических позициях только ЭБ может сказать проиграно или ничья.
В лучших позициях, как правильно заметил NS, пробивание до ЭБ еще может и навредить.
Еще очень важно, что ДБ просто никому не нужна. Если бы было иначе, то предложения построить ДБ были бы подкрепелены финансово |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 04:40 AM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
Jury писал(а): Я немного не понял уважаемого alemo о связи межу ЭБ и генерацией ДБ. Пусть программа не добивает до ЭБ, но если ее ОФ хороша, то так ли это надо?
Да, надо. Потому что когла не добивает, а когда и добивает ! В равных позициях добивание ни к чему, и генератор вообще прекращает работу. А в критических позициях, когда ничья или выигрыш не очевидны - добивание надо. И чем раньше оно произойдёт - тем лучше.
ЭБ очень сильно, хотя и опосредственно, влияет на весь процесс работы генератора. Кстати - о каком эндшпиле вы говорите при 10 шашках ? Это Вам не чекерс, где дамки ходят на одно поле. В русские шашки 10 единиц - самый что ни на есть махровый второй миттельшпиль, и эндшпилем тут и не пахнет. И Вы говорите, что это ни к чему ???
А слова твои Юра - "Ну сделайте нам дяденьки ДБ" - золотые, полностью под ними подписываюсь. И я согласен - эту обязанность мог бы взять на себя по договорённости другой программист.
И 300 лет не надо В равных дебютах,а их наверное около трети, библиотека может построить 6-8 ходов, этого вполне достаточно. В неравных или критических позициях ДБ может быть глубже. Проблема и серьёзная в одном - быстродействии и мощности процессора. На нескольких компах за 2-3 года можно уже иметь нечто удобоваримое.
Ну и самое главное - есть позиции, где не помогут ни интуиция ни расчёт - просто надо знать, какой ход не проигрывает, или выигрывает, вот и всё. И никогда и никакой чудо-алгоритм здесь не поможет.
Помните тему "Расчёт", когда мы говорили про человека ? Там сошлись во мнении, и в общем-то правильном, что лучше один раз прочитать, как играть правильно, чем 10 раз сыграть неправильно. К программе это примеримо.
Вот у Каллисто с Тундрой в одном микроматче был перебойчик. А почему ? Возможно дебют был проигранным - всё бывает. Но может быть и нет, но ничья с 10 едмнственными ходами. Здесь ОФ помочь не может. Или считайте до конца, или имейте ДБ.
Странно - человеку мы советуем учить теорию, а программе видишь ли - зазорно, сама найдёт  а ведь программа запоминает получше человека.
Александр
================================================================
Вдогонку ... давно хотел сказать - ни одна программа или движок в силу человека играть не сможет, в этом я глубоко убеждён. Но ведь это и не надо, просто надо, чтобы программа делала правильные ходы и всё. Чекерсные программы ошибок не делают, и это главное. А каким путём они этого добились значения не имеет.
Созданием чудо-алгоритма в противовес полному перебору занимался ещё Ботвинник лет 30 тому назад, это вчерашний день. Есть современные технологии, всё-таки 21 век на дворе, зачем же старьё ташить сюда ?
И не надо сравнивать шашки и чекерс с шахматами, это большая ошибка. В шахматах есть большой разрыв между ДБ и ЭБ, и значение каждой из них ограничено (в шахматах). Там хорошему алгоритму есть где развернуться. В шашках и чекерс это не так. Шашечную Рыбку создавать просто ни к чему, влияние её будет ограничено и она всегда будет уступать программам, когторые не делают проигрышных ходов ... НИКОГДА.
Каллисто имеет сегодня успех и в русские и в бразильские шашки, потому что не с чем сравнивать. Все остальные движки не лучше или хуже, а ДБ приличной ни у кого нет. Приличной я имею ввиду - начиная с 200,000 позиций. Если бы Каллисто построила ДБ самой себе и потом итерационно его вылизала - она была бы недосягаема.
Не говоря уж про то, что имя человека, создавшего ДБ было бы записано золотыми буквами в истории шашек |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jury |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 02, 2007 - 04:18 AM
|
|
Зарегистрирован: Сен 27, 2002
Сообщений: 288
Откуда : Омск
|
|
Вот почитал я все это и у меня родился вопрос к программистам. Возьмем к примеру Каллисто, играет без ДБ так, что не проигрывает. Мы (шашечные практики) хотим получить ДБ. Вопрос: Можно ли написать генерилку ДБ с использованием вижка? Не для того, чтобы программа при игре ее использовала, а для нас, шашистов. В удобочитаемом виде. Правильно ли я понимаю, что вопрос вполне риторический, ибо это то же самое, что и обычный анализ позиции и дело только в представлении.
Кстати, если это так, то подобное сделать можно и не автору движка, ибо вижок в доступе, надо к нему просто специализированный инструмент.
Я немного не понял уважаемого alemo о связи межу ЭБ и генерацией ДБ. Пусть программа не добивает до ЭБ, но если ее ОФ хороша, то так ли это надо?
С уважением, Юрий |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 10:47 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): Аврора поддержала протокол Каллисто, и движок Каллисто уже входит в поставку Авроры.
Уважаю , Каллисто попала в хорошую компанию в хорошем месте ! Насколько мне известно, движок чекерсной программы Kingsrow тоже вошёл в состав Авроры 
АЛЕМО |
|
|
| |
|
|
|
|
|
nikvo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 08:32 PM
|
|
Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251
|
|
В практической игре,если программа показывает большое преимущество,а выгрыша при анализе нет,всё равно я буду играть это,ведь в практической игре это наверняка выгрыш.Поэтому,практику лучше иметь самую сильную программу.На сегодняшний день это Каллисто.
Наверное,Кандауров прав,что анализировать окончания лучше с Тундрой.
Я,думаю,при желании,Коршунов также "легко"создал бы 10 фигурку.
Но у него другое кредо.Главное движок,что бы программа играла сильно.
Матч показал,что его "видение" самое правильное.
Непонятно,почему программа распространяется бесплатно?
Вопрос,какая была ЭБ. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
alemo |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 07:59 PM
|
|
Зарегистрирован: Апр 04, 2003
Сообщений: 6942
|
|
NS писал(а): Если 10 лет требуется чтоб пробить одну начальную позицию в чеккерс, то почему 3-5 лет должно хватить на пробитие всех позиций из летающих?
Вы невнимательно читали мои предыдущие посты , где я говорил, что это не новые игры, а новые дебюты.
Давайте не будем делать голословных утверждений - приведите мне пример хотя бы одного "летающего дебюта", который можно было бы назвать новой игрой - то есть по объёму вариантов и продолжений он сравним с начальной канонической позицией 12 на 12 ?
Если Вы переставили шашку А1 на А5 - то Вы уже обрезали столько, что ни о какой новой игре и речи быть не может
Вы не бойтесь мне логика не чужда и если Вы всё-таки правы и я увижу такой дебют - соглашусь в своей неправоте.
Кроме того Вы что-то путаете - ДБ, кторую построили программисты отличается от того, что делает Chinook - полное пробитие до конца.
ДБ, которые я имел ввиду, ограничены. Некоторые варианты обрываются после 6-8 ходов, и это отнюдь не значит, что они дошли до ЭБ. Более критические дебюты раздраконены иногда до 40-50-го ходов, когда ничья (или выигрыш) более или менее очевидны. Ошибки есть и в этих ДБ, но процент из мизерный. Во всяком случак мне пока не удалось найти последовательности ходов, которая привела бы программу к проигрышу, если бы она делал сильнейшие ходы из библиотеки.
То есть эта ДБ отнюдь не монстр, но очень хороший инструмент.
Александр |
|
|
| |
|
|
|
|
|
plus600 |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 07:45 PM
|
|
Зарегистрирован: Дек 24, 2002
Сообщений: 1329
Откуда : Москва
|
|
| Мне нравится ваш оптимизм. Еще бы основа для него была по-реальнее... |
_________________
С уважением,
Сергей Старцев
______________________________________
Пользуюсь только программами серии Plus
|
| |
|
|
|
|
|
NS |
|
|
Тема сообщения:
Отправлено: Май 01, 2007 - 07:38 PM
|
|
Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
|
|
Аврора поддержала протокол Каллисто, и движок Каллисто уже входит в поставку Авроры. То есть начало уже положено.
Игорь разработал формат ЭБ, и его (формат) сейчас поддержат еще три автора.
Цитата: После всего этого нужно около 3-5 лет для летающих, впрочем в этой цифре не уверен, может чуть меньше или больше, но уж точно не не 300 лет !
Если 10 лет требуется чтоб пробить одну начальную позицию в чеккерс, то почему 3-5 лет должно хватить на пробитие всех позиций из летающих? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Главная 
FAQ
Поиск
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Войти 
Под-Форум
Maximize
Поиск по сайту