Google
 

Полезно знать

Сайт Андрея Иванова

Андрей Иванов - все секреты шашек и шашистов

Шашисту на заметку

Login





 


 Забыли пароль?
 или новый пользователь? Зарегистрируйся!

Кто с нами

Пользователей:  На сайте
Пользователей:  Пользователей: 0
Гостей:  Гостей: 446
Всего:  Всего: 446
Пользователей:  Зарегистрированные
No members connected

В записную книжку


Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
Автор Сообщение
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 20, 2007 - 08:21 PM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Цитата:
В другой ветке я приводил рекордную 8-ми фигурную позицию. NS написал, что Каллисто рассчитать её не может до конца. Но это и понятно. Вот попробуйте выиграть её с безранговой 6-кой. Защита, разумеется, должна быть сильнейшая.

Игорь имеет в виду что для выигрыша не нужна ранговая база. Достаточно безранговой. В шашках наверно невозможна позиция в которой ранговая база имела бы преимущество в практической партии по сравнению с безранговой. Для выигрыша с безранговой ЭБ программе нужно всего лишь досчитаться до первого хода простой/превращения за любую сторону либо до первого размена.
И выигрыша с 6ЭБ программы не видят в оценке, но при этом делают выигрывающие ходы. То есть с хорошей эндшпильной оценкой программы выигрывать эту позицию должны, даже не выдавая поначалу соответствующую оценку.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 20, 2007 - 08:03 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

До того, как почему-то исчезла статистика закачек книги «Программа играет в шашки» (кстати, новая ссылка: http://www.shashki.com/UpDownload-req-getit-lid-57.html ), я успел заметить, что книга закачана более 100 раз. Можно констатировать, что книга получила определённую популярность Smile

Думаю, что все, кто скачал книгу, прочитали хотя бы часть. Хочется надеяться, что кто-то прочитал всё от начала до конца Smile

К сожалению, обсуждение книги застопорилось. Подробно высказались только мои коллеги NS и Kallisto. Активнее всех обсуждает книгу Игорь Коршунов, за что ему отдельное спасибо.

Хочу еще раз позвать читателей участвовать в обсуждении. Это очень важно в плане дальнейшей работы над книгой. Направление работы — создание полновесной книги (учебника) о работе с шашечными программами.

Попробую задать некоторые направления для дискуссии.

1. Что не понятно в книге?
2. О чём хотелось бы узнать более подробно? Какие важные вопросы автор выпустил из виду?
3. Какие вопросы, рассматриваемые в книге, необходимо дополнить примерами?


Поясню третий пункт. Конечно, весь материал желательно иллюстрировать примерами. Но подготовка толковых примеров требует много времени. Поэтому надо определиться, какие примеры нужны в первую очередь.

Прошу высказываться.

С уважением,
Михаил Глизерин.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 20, 2007 - 07:58 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
В первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO.
Что же это за особенности такие?

Наверное, это уже выходит за рамки обсуждения книги. Читатель должен понять из книги, что для игровых программ требуется много оперативной памяти для хэш-таблицы и загрузки в RAM эндшпильных баз. А то, что какая-то программа расходует памяти больше, какая-то меньше — это уже детали. Всё равно объёмы памяти требуются большие.
Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
Вообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?
По-моему, больших проблем быть не может. Количество ходов одними дамками ограничено правилами. А любой ход простой позволяет использовать безранговую базу. Так что даже в самых сложных позициях досчитаться до выигрыша по безранговой базе будет не очень сложно.

В другой ветке я приводил рекордную 8-ми фигурную позицию. NS написал, что Каллисто рассчитать её не может до конца. Но это и понятно. Вот попробуйте выиграть её с безранговой 6-кой. Защита, разумеется, должна быть сильнейшая.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 20, 2007 - 06:17 PM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

MiGВ первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO.

Что же это за особенности такие?

MiGВообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?

По-моему, больших проблем быть не может. Количество ходов одними дамками ограничено правилами. А любой ход простой позволяет использовать безранговую базу. Так что даже в самых сложных позициях досчитаться до выигрыша по безранговой базе будет не очень сложно.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 20, 2007 - 05:18 PM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Kallisto писал(а):
MiG писал(а):
но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
В каком случае предполагается такой рассказ?

Я уже говорил, что это другое направление Smile
Kallisto писал(а):
Давайте сравним размер 32 мБ и 512 мБ. На быстрых контролях разницу заметить будет невозможно. На длинных разница будет очень маленькой.

В первую очередь я имел ввиду особенности движка TORNADO. Также я знаю точно, что некоторые другие движки тоже чувствительны к объёму памяти. Да, на быстрых контролях разница будет минимальной. На длинных уже весьма заметна. При анализе — еще более заметно.
Kallisto писал(а):
Если это было на практике это не значит, что все программы не смогут. Например, Каллисто любую 6-фигурную, выигранную позицию доветет до победы по безраговой базе (если, конечно будет хотя бы несколько секунд на ход).

Вообще-то я не уверен, что любую… А позиции с 7-ю и 8-и фигурами?
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 10, 2007 - 09:07 AM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

NS писал(а):
Я программу не прислал потому что она была сделана в виде консольного приложения, и врятли кто-то стал-бы с ней разбираться.
Сразу после чемпионата я переписал её под интерфейс Каллисто - вот и вышла версия Skifi 0.03. О том что меня откажутся везти - я даже и не думал. А сказали мне об этом в четверг, сразу перед чемпионатом. И как оказалось никто меня никуда везти не собирался, знали что я такую поездку не переживу. Но боялись мне об этом сказать, либо просто не хотели расстраивать...


С NS понятно,почему он не принял участие в соревнованиях среди шашечных программ.(хотя очень хотел)А вот с другими не понятно.Ведь физическое участие в чемпионате не обязательно Question Question
Ведь,например,в матче Каллисто-Тундра,не присуствовали авторы Тундры.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 10, 2007 - 08:32 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

MiG
но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.

В каком случае предполагается такой рассказ?
MiG
По-моему, можно использовать и термин «хэш-таблица».

Можно, но в книгах лучше придерживаться правильных терминов.
MiG
С этим готов поспорить.

Давайте сравним размер 32 мБ и 512 мБ. На быстрых контролях разницу заметить будет невозможно. На длинных разница будет очень маленькой.
MiG
ИМХО, обеспечить это всё же необходимо Very Happy Наверное, будет правильно сказать, что у всех это обеспечено в разной степени.

Тут опять речь идет о точности формулировок. Слово "необходимо" имеет очень однозначный смысл. Это значит, что без обеспечения этого никак нельзя. Я же скажу, что эти пункты невозможно обеспечить. Просто нужно по возможности их улучшать.
MiG
Корректны. Более того, сталкивался с этим на практике.

Если это было на практике это не значит, что все программы не смогут. Например, Каллисто любую 6-фигурную, выигранную позицию доветет до победы по безраговой базе (если, конечно будет хотя бы несколько секунд на ход).
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 10, 2007 - 08:22 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

nikvo писал(а):
Книгу прочитал с большим удовольствием. Написана понятным и простым языком.

Спасибо.
nikvo писал(а):
Неплохо бы, что бы автор написал, как создаётся движок. Тогда к следующему чемпионату среди программ появится много новых программ Very Happy Very Happy

Это совсем другое направление. И далеко не факт, что программ станет больше. Сейчас в Интернете есть много материала по программированию игр, исходные коды шашечных и шахматных программ и т. п. Есть хорошая книга Корнилова на русском языке о программировании шахмат. Но шашечных программ от этого больше не становится.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 10, 2007 - 08:18 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Alkand писал(а):
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Полностью согласен с такой оценкой Very Happy Уверен, что с ее помощью число шашистов, увлеченных программами, возрастет.

Да, книга действительно предназначена как для начинающих, так и неопытных пользователей. Замечу, что между понятиями «начинающий» и «неопытный» не всегда стоит знак равенства. Как я неоднократно убеждался, даже те, кто пользуется программами достаточно долго, не всегда представляют себе все возможности программ и как правильно с ними работать.
Alkand писал(а):
Что качается критики, это же только первое издание. Наверняка будут и последующие.

Конструктивная критика приветствуется Smile В частности, хотелось бы услышать от читателей, о чём им еще хочется узнать. Последующие издания планируются.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 10, 2007 - 08:07 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

Kallisto
Kallisto писал(а):
Такое впечатление, что автор что-то знает, но не хочет рассказывать.

Автор действительно знает Smile, но рассказ о сложных эвристиках в данном случае и не предполагался.
Kallisto писал(а):
Под хэш-таблицей в тексте понимается таблица перестановок. Это не одно и то же.

По-моему, можно использовать и термин «хэш-таблица».
Kallisto писал(а):
Ее размер не является критическим, как это неправильно указано в тексте.

С этим готов поспорить.
Kallisto писал(а):
Неправильно здесь употреблять слово "необходимо". Ни у кого это не обеспечено, однако же программы играют неплохо.

ИМХО, обеспечить это всё же необходимо Very Happy Наверное, будет правильно сказать, что у всех это обеспечено в разной степени. Но до таких нюансов книга еще не дошла.
Kallisto писал(а):
Торнадо играло во время подготовки к кубку с другими программами много партий. И мы ничего не знаем об этом :(

Во время подготовки к Кубку я вообще ни с кем не общался, времени не было. А после турнира написал об этом. Но опять же, по ходу дела.
Kallisto писал(а):
Заявления, что программа не сможет довести выигранную по безранговой ЭБ позицию до победы не совсем корректны.

Корректны. Более того, сталкивался с этим на практике.
Kallisto писал(а):
Лезть в центр, играя против Каллисто - это игра с огнем. Спасение нужно искать на флангах.

Вы имеете ввиду играть на окружение? Хм, вы насоветуете пожалуй Very Happy Very Happy
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.

Спасибо, очень важная для меня оценка.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
nikvo
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 09, 2007 - 08:12 PM



Зарегистрирован: Фев 08, 2003
Сообщений: 1251

Книгу прочитал с большим удовольствием.Написана понятным и простым языком.
Неплохо бы,что бы автор написал,как создаётся движок.Тогда к следующему чемпионату среди программ появится много новых программ Very Happy Very Happy
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
Alkand
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 09, 2007 - 11:13 AM



Зарегистрирован: Июль 16, 2002
Сообщений: 3597
Откуда : Москва
Kallisto писал(а):
А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
Полностью согласен с такой оценкой Very Happy Уверен, что с ее помощью число шашистов, увлеченных программами, возрастет.
Что качается критики, это же только первое издание. Наверняка будут и последующие.

_________________
Aurora Borealis - единственный инструментарий для истинных профессионалов Smile
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
Kallisto
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 09, 2007 - 09:23 AM



Зарегистрирован: Авг 18, 2003
Сообщений: 747

Цитата:
На практике же применяются достаточно сложные, иногда просто "головоломные" эвристики

Такое впечатление, что автор что-то знает, но не хочет рассказывать.

Под хэш-таблицей в тексте понимается таблица перестановок. Это не одно и то же.
Ее размер не является критическим, как это неправильно указано в тексте.


Цитата:
Поэтому при разработке оценочной функции необходимо обеспечить:

Неправильно здесь употреблять слово "необходимо". Ни у кого это не обеспечено, однако же программы играют неплохо.

---------

Торнадо играло во время подготовки к кубку с другими программами много партий. И мы ничего не знаем об этом :(
И Аврора играла против Каллисто много для подготовки. Только у одного меня не было спарринг-партнера :(

---------

Заявления, что программа не сможет довести выигранную по безранговой ЭБ позицию до победы не совсем корректны.

---------

Совет как играть на ничью против программы:
Цитата:
Лучше всего играть открытые позиции, стараясь при этом занять центр

Лезть в центр, играя против Каллисто - это игра с огнем. Спасение нужно искать на флангах.

----------

А вообще, для начинающих, это хорошая книга.
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail WWW  
Ответить с цитатой Наверх
NS
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 09, 2007 - 09:02 AM



Зарегистрирован: Авг 22, 2006
Сообщений: 671
Откуда : Санкт-Петербург
Я программу не прислал потому что она была сделана в виде консольного приложения, и врятли кто-то стал-бы с ней разбираться.
Сразу после чемпионата я переписал её под интерфейс Каллисто - вот и вышла версия Skifi 0.03. О том что меня откажутся везти - я даже и не думал. А сказали мне об этом в четверг, сразу перед чемпионатом. И как оказалось никто меня никуда везти не собирался, знали что я такую поездку не переживу. Но боялись мне об этом сказать, либо просто не хотели расстраивать...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой Наверх
MiG
Тема сообщения:   СообщениеОтправлено: Май 09, 2007 - 08:59 AM



Зарегистрирован: Сен 12, 2002
Сообщений: 391

NS писал(а):
Кстати, в книга ошибка - я успевал уложится в сроки, и программа играющая в силу Skifi 0.03 могла играть в турнире - но я в то время проходил курс полугодовой химиотерапии (кто проходил подобное, тот меня понимает), и в последний момент меня отказались везти в Москву, а самостоятельно я бы не доехал... На тот момент я весил 50кг при своем нормальном весе под 100, иногда терял сознание, и самостоятельно не мог даже подниматься по лестницам. Так что причины моего неучастия совсем иные...

Sad Sad
Это даже не в книге, а в моём интервью журналу «ШВ СЛШИ». Просто у меня сложилось впечатление, что Вы именно не готовы (из общения на форуме или слышал от организаторов — сейчас уже точно не помню). Но помнится, у Вас была возможность прислать программу. Впрочем, это мы уже бурно обсуждали...
 
 Профиль пользователя отправить личное сообщение Послать e-mail  
Ответить с цитатой Наверх
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Войти и проверить личные сообщения Следующая тема
PNphpBB2 © 2003-2007 
 
Page created in 1.20173597336 seconds.